Ника, вот речь Буша 11 сентября 2001 года:

http://www.americanrhetoric.com/speeches/gwbush911addresstothenation.htm.

Попробуйте найти там вашу выдумку.

Необходимым условием что морали, что нравственности (ваши различия мне уже не интересны) является отсутствие лжи. Вы же хватаетесь за любую ложь поддерживающую мир ваших иллюзий.

Извините за резкость.

(Reply to this) (Thread)

буду честно искать ссылку на ту часть речи Буша, где он призывает "go shoping".
Видимо, речей Буша было несколько после 11.9 и они все должны быть где-нибудь он-лайн.
А вы тоже считаете, что это не правильный призыв и он "такого не мог сказать"?
Давайте все таки договоримся, что считать "ложью".
Есть ошибки или даже опечатки: например, не правильное написание имени Вал марта.
Есть фактические неточности.
Некоторые фактические неточности перерастают в подтасовки.
Ложью же можно назвать ситуацию, когда автор, заведомо подтасовывает факты, преднамеренно искажает их, с корыстными целями.
Например, чтобы подтвердить свои шаткие логические построения или защитить свои иллюзии.
С таким лжецом легко спорить. Достаточно указать ему на противоречие ключевых кирпичиков, положенных в основание его конструкции и она развалиться.
Но (!) нужно говорить о "ключевых кирпичиках", а не об опечатках.
Скажите, вот вы согласны, что главный тезис современного нам американского общества: "зарабатывай и потребляй!"
и, что все моральные и другие построения больше или меньше исходят из этого простого и незатейливого положения?
согласны ли вы, что общество тратит все свои ресурсы и даже берет в долг, с единственной целью : распространить свое представление о морали, по всему миру?
это, должно быть, ключевые положения.
Проблема в том, что вы всегда избегаете говорить по существу. Я, честно говоря, с трудом представляю вашу позицию по ключевым вопросам, только строю догадки.
Спасибо, за ваши исправления и указания неточностей, вы мне помогаете. Но я бы с удовольствием поговорила с вами и о сути.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ника, в ссылке приведена вся речь Буша. Кажется, ее там можно даже послушать. Я отнюдь не исключаю, что позднее он сказал что-нибудь об экономике, о тоm, что надо продолжать жить, как обычно (эта тема была, несоменно), и возможно, даже и продолжать покупать то, что обычно. (А то вечером 11 сентября кое-где запасались бензином, а некоторые владельцы бензоколонок на этом пытались сделать деньги.) Вы же написали:

"Знаете, к чему призвал в своей речи Джордж Буш сразу после 11.9? Не к тому, чтобы американцы объединились и поддержали пострадавших во время терракта, он призвал к тому, чтобы «они продолжали тратить, чтобы поддерживать национальную экономику»."

Вот сразу была именно та речь, которую я вам привел, а второй выделенный фрагмент - ложь, намеренное искажение фактов с целью достижения политической выгоды. Вы, я надеюсь, не прямо ответственны за эту ложь - вам кто-то что-то сказал, вы не разобрались и не проверили. Потому что вам она нужна, как мне кажется, для поддержания ваших иллюзий.

Это не опечатка, как в случае с Вал-Мартом. Это клевета, и если бы Буш не был public figure, вас, вероятно, можно было бы привлечь к ответственности за диффамацию.

Про кирпичики отдельно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

комментарии в частном дневнике - НЕ средство массовой информации.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А вы хорошо знаете законы о диффамации? Там идет речь именно о СМИ? Да и дневник в livejournal.com - все-таки не частный, он доступен всему миру. Чем он отличается от любого интернет-издания - количеством читателей?

Было бы любопытно оценить, за какое время общественно значимое утверждение, помещенное в ЖЖ, может дойти, скажем, до миллиона человек.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Хмм... Дело серьезное.
А вы серьезно думаете, что Буш бы отказался от такой фразы?
Вы, как я понимаю, согласились, что она, по крайней мере, не очень красивая. Вопрос, таким образом, в том, а говорил ли Буш что-нибудь подобное.
Но тогда я что то не понимаю.. мы же с вами знаем, что от этого чертового индекса потребительской активности, зависят все экономические показатели в стране.
Почему бы ему собственно не пригласить за покупками?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы изобразили дело так, что в критический для страны момент президент озабочен не пострадавшими и не безопасностью, а уровнем экономической активности.

А в другое время, почему бы президенту и не высказаться по вопросам экономики? В частности, и о таком действительно важном показателе, как объем покупок? 11 сентября было серьезным ударом по экономике. Правительство даже приняло конкретные меры, чтобы смягчить этот удар. Например, все авиакомпании оказались в очень тяжелом положении, число пассажиров заметно упало. Им была оказана помощь (Конгрессом), чтобы они избежали банкротства.

Вообразите, например, такой вариант: страх перед полетами мог быть и выше, правительство не стало бы вмешиваться. Все авиакомпании обанкротились бы и закрылись. Сейчас, спустя три года уже никто не потреблял бы это излишество - авиаперелеты. Взлетные полосы бы приходили в запустение и сюжеты для urban_decay@lj. Сотни тысяч человек потеряли бы работу. Вам нравится такой вариант? Вы хотите, чтобы общество двигалось в обратном направлении? В обратном направлении довольно близок массовый голод, потому что такое количество людей можно прокормить только современными технологиями.

(Reply to this) (Parent)

ок, сдаюсь, не могу найти печатной ссылки на эту фразу Буша.
Все таки, давайте уточним, если бы я писала статью в журнал, а не в частный дневник то :
1) либо проверила бы заранее источник, либо, если не удается его найти, то нашла бы другую,у которой есть источник.
в идеальных газетах-журналах, наверное есть даже редактор, который сидит и проверяет подлинность цитат, чтобы не пропускать лажи.
2) все таки ответьте, вы считаете, что Буш не мог бы такого сказать подумать?
что "покупайте, товарищи! покупайте!" - не является лозунгом его партии и его личным лозунгом?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы полагаете, что в частной беседе ложь более допустима, чем газете или журнале? Что обмануть 500 человек в ЖЖ более прилично, чем 200,000 читателей газеты? Какая-то у вас мораль или нравственность очень относительная.

В газетах действительно проверяют, но не все. Не так давно даже NYT села в большую лужу.

Разговор о том, что "мог бы" сказать Буш представляется мне пустым занятием. Важно то, что он сказал. Если вы утверждаете, что ""покупайте, товарищи! покупайте!" - является лозунгом его партии и его личным лозунгом", вам нужно привести какие-то документы в пользу этого. Может, какие-то речи на National Convention, программные документы, выступление президента о задачах, которые ставит его администрация на ближайшие четыре года.

При этом ваш предполагаемый лозунг, как я уже попытался объяснить в другом комментарии, тавтологичен. Я не знаю, как можно вести нормальную жизнь в современном обществе, ничего не покупая. Даже не покупая очень многого. Зачем нужен такой бессодержательный лозунг, мне непонятно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

послушайте, это уже забавно.
вы обвиняете меня, вполне серьезно злитесь, что я в своем маленьком жж, пишу, что Джордж Буш призывал "go shoing" после 9.11
Называете это клеветой и аморальным поступком.
Помните ли вы, что скандал с НЙ таймс, который вы упомянули был связан с Челаби и оружием массового уничтожения, которое по заверениям журналистки, наверняка есть у Саддама Хусейна.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да ну что вы. Я вообще в ЖЖ не злюсь.

Как это я вас обвиняю "что Джордж Буш призывал "go shoing" после 9.11"? Зачем мне вас обвинять, если это и так всем видно - вы это именно это и написали?

И да, я считаю это клеветой - потому что это не соответствует действительности и - вы и сами это признали - выставляет президента в не очень красивом виде.

А маленький ваш ЖЖ или не маленький - какая мне разница?

Скандал в NYT я имел ввиду другой - он касался черного журналиста, который быстро продвигался по службе, публикуя сфабрикованные истории. Выдумки. А его начальство так старалось его продвинуть, что не проводило стандартные проверки. На чем он прогорел, не помню.

Только, пожалуйста, не переводите дискуссию на ОМП. Это абсолютно не интересно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

а что такое дискуссия на ОМП?
Заранее согласна никуда ее не переводить.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ОМП - оружие массового поражения, как это обычно говорят (говорили) по-русски. Вы его упомянули.

(Reply to this) (Parent)

это хорошо, что не злитесь. а то мне кажется, что все таки иногда злитесь.
А это не приятно.
Приятно вместе выяснять какие то не очень понятные вопросы. Вот мне про Америку много чего не понятно. и даже, точнее, про себя много чего не понятно. Выяснять жж-способом: пост - комменты, крайне продуктивно.
Очень полезны ваши одергивания за вольное обращение с фактами.
Печалит, когда разговоры начинают крутиться вокруг деталей и того, кто кого оскорбил.
Какое нам, по большому счету дело до Буша? А вот разговор об основах американской идеологии, которая, я продолжаю настаивать, существует, у нас как то прервался.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, Буш-то как раз оказался завязан на "американскую идеологию". Вы же ему некое весьма "идеологическое" заявление приписали. Интересно, как вы постепенно меняете терминологию - от "главного тезиса" к "американской идеологии". Последнее достаточно неопреденно, чтобы нельзя было отрицать ее сущетвование. Тем не менее, термин "идеология" мне не нравится. Есть всем известные принципы, отраженные в Декларации Независимости и Конституции США. Это, несомненно, американская идеология. Но я подозреваю, что вы говорите о чем-то другом. Вот если ехать через наш Мичиган с востока на запад (это часа четыре), доминирующая "идеология" будет менятся каждый час, а то и чаще.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

предлагаю так: Декларация Независимости и Конституция - это основания, а американская ( современная!) идеология - это интерпритация.
Смотрите сами: Декларация и Конституция не меняются уже сколько лет, за это время Америка перешла от рабовладельческого строя к тотальной политкорректности.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну конечно, многое изменилось. В том числе и интерпретация Конституции. Собственно, я же иговорю, что вас на эти древние документы интересуют, а что-то другое. И вы хотите сформулировать нечто единое, что годится на всю Америку. Вот и политкорректность вы называете тотальной. А она, очевидно, не тотальна, с ней по мере возможности, борются. И если Буш пару Верховных судей заменит, есть шанс, что эта нетотальность станет очевидной всем, и политкорректным гражданам придется считаться с остальными.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Америка не просто разная, а идет почти идеологическая гражданская война. Это точно!
Но, при том при всем, даже самые отличающиеся друг от друга Американцы являются единым целым, если их сравнить с саудовцами или даже с парижанами.
что это такое их объединяет?
не только желание свободы и прав на отличие.
в Америке победила определенная идеология - республиканская партия у власти. Она успешно видоизменяет страну под себя.
Как она ее изменяет?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы это все слишком близко к сердцу принимаете. Или очень по-русски. Что значит "республиканская партия у власти"? Это в России есть "власть", у которой кто-то может быть. В Америке есть не "власть", а "правительство", the administration, есть законодатели - Конгресс. Партии в Америке очень сильно отличаются от, скажем, западно-европейских - они не едины, не очень подчиняются партийной дисциплине. Конгрессмены и сенаторы выбираются индивидуально, а не по партийным спискам.

В 1992-м году Клинтон победил на выборах. Тогда никаких ЖЖ-ов не было, а были newsgroups, которые я почитывал. Сразу же появилась группа alt.president.clinton, посвященная охаиванию Клинтона и разговорам о идеологии, власти и т.п., подобным тем, которые вы сейчас ведете. Ну и где все эти чувства теперь? Что, Клинтон сильно изменил страну? Если бы изменил, Буша не выбрали бы ни второй раз, ни первый. Демократическая партия имела большинство в Конгрессе лет сорок, как при демократических, так и при республиканских президентах. Страна изменилась за сорок лет (естественно), но изменилась ли она по предначертаниям демократической партии? Только отчасти.

Американские партии - это некий механизм, облегчающий проведение выборов. Никак они страну под себя не видоизменяют. Если одна из партий перестает адекватно оценивать настроение избирателей, и "пытается видоизменить страну", она с треском проваливается. Как, например, провалился в 1964-м республиканец Барри Голдуотер (замечательный человек, но на тот момент оказавшийся слишком консервативным) или демократ Дж. МакГоверн в 1972-м (в тот год демократическая партия ориентировалась на студенческих активистов, а не на избирателей - в результате Никсон выиграл все штаты, кроме Массачусетса). Аналогичную, но менее драматическую ошибку демократическая партия совершила в этом году.

Ну а что объединяет американцев - это интересный антропологический вопрос. С саудовцами нечего и сравнивать, а французы - ну и они другие, да. И на другой исторической стадии. Франция 200 лет идет вниз, а Америка те же 200 лет идет вверх.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Франция -200 лет вниз, это точно.
Но как все-таки красиво. И их буржуазные ценности настолько буржуазные, что иногда глаз не оторвать.
Америка все таки меняется, как впрочем и остальные страны, никто не знает точно, почему это происходит : под гнетом правительства, по воле Божьей или из за изменений погоды.
я все-таки думаю, что правительство к этому руку прикладывает.
хотелось бы понимать подробности изменений.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Красиво, это да.

Правительство всегда руку прикладывает, на то оно и правительство. Но ведь правительства и в Америке, и в других Западных странах меняются. То республиканцы, то демократы. То Миттеран, то Ширак. И т.д. Это все-таки не Ливийская Джамахирия. Правительство выбирается и может быть избрано только если оно отражает настроение общества. И может оставаться у власти, только если оно не заходит слишком далеко. Вот Миттеран - неплохой пример. Сначала - коммунисты в правительстве, счас будет социализм (не западноевропейский, а настояший) строить. Через 2 года - все это побоку. Народу не нравится. В результате - президент 14 лет. Клинтон тоже было попытался реформами заняться - гомосексуалистам открыто в армии служить, реформа здравоохранения, еще чего-то. Прагматизм победил, и все увяло.

(Reply to this) (Parent)

Что касается ваших "ключевых кирпичиков", главных тезисов американского общества, и т.п. - это для меня слишком расплывчатые построения. Я за 14 лет не заметил никакого главного тезиса американского общества - чем, среди многого другого, оно мне и нравится.

Идея "зарабатывай и потребляй" мне представляется просто тавтологической. Поскольку я живу, мне надо всякое потреблять - еду, одежду, крышу над головой - из числа главных потребностей. Я рад тому, что у меня есть возможность потреблять и разные другие веши - книги, кинофильмы, болтовню по интернету, телефонные разговоры в любой момент с любой умеренно развитой страной, поездки и т.п. Это все тривиально, равно как и то, что все это мне просто так никто не даст - с какой стати - т.е. я дожен все это заработать. Я рад, что в отличие от бывшего СССР, здесь я могу заработать на все это занимаясь в основном любимым делом, и что здесь меня не посылают перебирать гнилую картошку только по той причине, что я хочу заниматься математикой. Я не вижу проблемы в том, что я должен работать, чтобы иметь как основные блага, так и дополнительные.

Я не знаю, с чего вы взяли, что американское общество тратит все свои ресурсы для того, чтобы распространить свои представления о морали. Да и какой морали?

Нам мой взгляд, американское общество тратит свои ресурсы главным образом на то, чтобы жить - так, как оно хочет. Даже затраты на оборону и национальную безопасность подходят под эту формулировку.

Другие страны неизбежно реагируют просто на само существование американского общества - одни пытаются повторить его успех, другие ненавидят его за его успешность. Вот и все распространение "морали".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

1) Вы описываете свою частную жизнь в Америке, как комфортабельную. Моя жизнь тоже не плоха. Она не была плоха и в России. В Израиле и Париже было трудновато, но весело. Мой дед, живший при Сталине, был умным, честным и очень достойным человеком. Советский строй предоставил ему возможность полной творческой реализации. Он был инженер-строитель и построил в Ленинграде все более-менее крупные культурно-развлекательные учреждения, включая ДК Кирова, который стал памятником архитектуры конструктивизма, и самой большой стройкой в Европе в 20-тых. При всем при том, сталинский социализм безусловно был криминальным режимом.
Мы то с вами постоянно разговариваем в наших частных дневниках не о наших частных радостях, несчастьях, а о том, как устроено общество, в котором мы живем и как оно меняется, и какова должна быть наша позиция по этому поводу. То есть пытаемся выяснить, какое оно общественное пространство, за пределами наших частных.
2) Вы утверждаете, что американское общество тем и отличается от других, что не имеет никакого идеологического основания.
Возможно я не правильно вас поняла.
Даже голосование на последних президентских выборах решилось из за так называемых moral issue.
Администрация, обосновывая войну в Ираке, произнесло слово "свобода", бесконечное количество раз.
Кроме того, что само существование общественного пространства без идеологических оснований не возможно.
Я сама не очень четко представляю каковы эти основания, но хотелось бы их продумать и сформулировать. Потому что они отличаются от официальных актов и заявлений, как и всякая официальная идеология не тождественна реальным идеологическим практикам.
В изначальном посте про рантье, я отметила, что европейский, точнее французский (я с ним знакома по личному опыту) уклад кардинально отличается от американского и после нескольких кругов обсуждения, я только еще больше утвердилась в этом.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

1. Довольно понятно, что местоимение "я" поставлено просто для удобства и сокращения текста. Одни покупают книги, другие - рыболовные снасти, третьи - и то, и другое. Стоит ли перечислять все эти варианты?

Все, что я сказал о себе, с необходимыми заменами применимо к любому американцу.

2а. Я не знаю, что такое "общественное пространство"; вероятно, по невежеству.

Вы заменили слова "главный тезис" - довольно четкие - какой-то один главный тезис - на некое расплывчатое "идеологическое основание". Более того, вы исходно сформулировали этот главный тезис: "главный тезис современного нам американского общества: "зарабатывай и потребляй!"". Теперь вы говорите о чем-то другом, и из ваших поясняющих замечаний я вижу, что упомянутое "основание" включает в себя много разных составляющих - свобода, разные моральные ценности (множественное число), возможно, еще что-то. Мне кажется, что это только подтверждает мое утверждение, что главного тезиса нет, и уж тем более "зарабатывай и потребляй!" - не главный тезис.

2б. Меня поражает, что вы укрепляетесь в своем мнении о различии французского и американского укладов путем "кругов обсуждения", а не путем наблюдения.

Впрочем, само утверждение о различии бесспорно. Были бы интересны какие-нибудь факты, детали обычаев и законов. Вы начали с разговора о рантье. Было бы действительно интересно узнать, какое количество людей живет только на проценты тут и там, как именно они живут, как отличаются законы о наследовании, и т.п. Ничего этого в ваших постах нет.

3. Вам не доводилось читать Ингеборг Бахман? У нее есть замечательный рассказ о девушке-рантье.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ингеборг Бахман - жена Макса Фриша - замечательный автор, совершенно волшебный, гораздо талантливее мужа.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, я ее очень люблю. Правда, Фриша не меньше, за исключением позднего. К сожалению, давно не преречитывал.

(Reply to this) (Parent)

3. Вам не доводилось читать Ингеборг Бахман? У нее есть замечательный рассказ о девушке-рантье.

нет не читала. поискала в интернете. Что то не нашлось. Как точно называется рассказ?
Давайте книжками меняться! Есть у вас какие то книжные желания? Мои вот тут:
http://www.livejournal.com/users/nikadubrovsky/42930.html?mode=reply
2. Я думаю, что вы отличаетесь от потребителя рыболовных снастей, гораздо больше, чем вам кажется.
Ваш личный опыт, который вы привели в пример, не является типичным американским опытом. Америка, извините, за банальность, страна контрастов, но американская нация представляет из себя нечто целое и единой. Почему?
3. Давайте договоримся о терминологии. Забудем про "общественное пространство", дурацкий сленг из арт-воулда.
Я не согласна с тем, что главного тезиса нет. с этим никто не согласиться.
Вместо попытки сформулировать главный тезис, предлагаю попробовать ответить на вопрос, что еще объединяет американцев, кроме признания у всех равных прав на то, чтобы быть разными.
Собираюсь сейчас почитать по ссылке от denett Декларацию прав человека.
вернусь и поделюсь впечатлениями, может быть появятся свежие мысли.
2в. Я с удовольствием поделюсь с вами фактами, деталями обычаев и наблюдениями о Франции. Хотя я довольно долго жила в Париже, но фактов, подтвержденных ссылками, у меня нет. Это большая работа.
Мне будет сложно собрать всю эту информацию самой, но вы мне подарили чудесную идею. После выборов, я совершенно забросила писанину для НРС.
Однако, я могу для них взять интервью у моего приятеля, парижского журналиста, который как раз в курсе всех законов и прекрасно представляет себе ситуацию .
Чтонибудь на тему «Французская версия западного образа жизни» или «Как понимают капитализм во Франции».

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я не помню, как называется рассказ. Кажется, она не так уж и много написала. Я читал ее еще в СССР, библиотечную книжку, которая называлась "Три дороги к одному обрыву", по названию повести, включенной в книгу. Если ее не переиздавали, это все может быть и недоступно. По-немецки я читать не могу, а английский перевод, даже если он есть, мне бы не хотелось читать.

Из вашего списка у меня ничего нет. Похоже, наши круги чтения мало пересекаются.

Вы знаете, я лично знаком с одним американским потребителем рыболовных снастей (буквально), а моя жена - с другим. Так что эти люди не так уж и далеко от меня.

А про Францию можно и просто впечатления. Конечно, если речь идет о количестве рантье, нужны ссылки на документы - потому что откуда взять такие впечатления? Рассказывайте. Я там не жил по-настоящему, но от нескольких месяцев у меня осталось впечатление, что если бы я оказался там (это теоретически было возможно), то мой образ жизни был бы приблизительно таким же, только беднее.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

хорошо, я попробую написать впечатления

(Reply to this) (Parent)