Ника, вот речь Буша 11 сентября 2001 года:

http://www.americanrhetoric.com/speeches/gwbush911addresstothenation.htm.

Попробуйте найти там вашу выдумку.

Необходимым условием что морали, что нравственности (ваши различия мне уже не интересны) является отсутствие лжи. Вы же хватаетесь за любую ложь поддерживающую мир ваших иллюзий.

Извините за резкость.

(Reply to this) (Thread)

буду честно искать ссылку на ту часть речи Буша, где он призывает "go shoping".
Видимо, речей Буша было несколько после 11.9 и они все должны быть где-нибудь он-лайн.
А вы тоже считаете, что это не правильный призыв и он "такого не мог сказать"?
Давайте все таки договоримся, что считать "ложью".
Есть ошибки или даже опечатки: например, не правильное написание имени Вал марта.
Есть фактические неточности.
Некоторые фактические неточности перерастают в подтасовки.
Ложью же можно назвать ситуацию, когда автор, заведомо подтасовывает факты, преднамеренно искажает их, с корыстными целями.
Например, чтобы подтвердить свои шаткие логические построения или защитить свои иллюзии.
С таким лжецом легко спорить. Достаточно указать ему на противоречие ключевых кирпичиков, положенных в основание его конструкции и она развалиться.
Но (!) нужно говорить о "ключевых кирпичиках", а не об опечатках.
Скажите, вот вы согласны, что главный тезис современного нам американского общества: "зарабатывай и потребляй!"
и, что все моральные и другие построения больше или меньше исходят из этого простого и незатейливого положения?
согласны ли вы, что общество тратит все свои ресурсы и даже берет в долг, с единственной целью : распространить свое представление о морали, по всему миру?
это, должно быть, ключевые положения.
Проблема в том, что вы всегда избегаете говорить по существу. Я, честно говоря, с трудом представляю вашу позицию по ключевым вопросам, только строю догадки.
Спасибо, за ваши исправления и указания неточностей, вы мне помогаете. Но я бы с удовольствием поговорила с вами и о сути.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ника, в ссылке приведена вся речь Буша. Кажется, ее там можно даже послушать. Я отнюдь не исключаю, что позднее он сказал что-нибудь об экономике, о тоm, что надо продолжать жить, как обычно (эта тема была, несоменно), и возможно, даже и продолжать покупать то, что обычно. (А то вечером 11 сентября кое-где запасались бензином, а некоторые владельцы бензоколонок на этом пытались сделать деньги.) Вы же написали:

"Знаете, к чему призвал в своей речи Джордж Буш сразу после 11.9? Не к тому, чтобы американцы объединились и поддержали пострадавших во время терракта, он призвал к тому, чтобы «они продолжали тратить, чтобы поддерживать национальную экономику»."

Вот сразу была именно та речь, которую я вам привел, а второй выделенный фрагмент - ложь, намеренное искажение фактов с целью достижения политической выгоды. Вы, я надеюсь, не прямо ответственны за эту ложь - вам кто-то что-то сказал, вы не разобрались и не проверили. Потому что вам она нужна, как мне кажется, для поддержания ваших иллюзий.

Это не опечатка, как в случае с Вал-Мартом. Это клевета, и если бы Буш не был public figure, вас, вероятно, можно было бы привлечь к ответственности за диффамацию.

Про кирпичики отдельно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

комментарии в частном дневнике - НЕ средство массовой информации.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А вы хорошо знаете законы о диффамации? Там идет речь именно о СМИ? Да и дневник в livejournal.com - все-таки не частный, он доступен всему миру. Чем он отличается от любого интернет-издания - количеством читателей?

Было бы любопытно оценить, за какое время общественно значимое утверждение, помещенное в ЖЖ, может дойти, скажем, до миллиона человек.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Хмм... Дело серьезное.
А вы серьезно думаете, что Буш бы отказался от такой фразы?
Вы, как я понимаю, согласились, что она, по крайней мере, не очень красивая. Вопрос, таким образом, в том, а говорил ли Буш что-нибудь подобное.
Но тогда я что то не понимаю.. мы же с вами знаем, что от этого чертового индекса потребительской активности, зависят все экономические показатели в стране.
Почему бы ему собственно не пригласить за покупками?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы изобразили дело так, что в критический для страны момент президент озабочен не пострадавшими и не безопасностью, а уровнем экономической активности.

А в другое время, почему бы президенту и не высказаться по вопросам экономики? В частности, и о таком действительно важном показателе, как объем покупок? 11 сентября было серьезным ударом по экономике. Правительство даже приняло конкретные меры, чтобы смягчить этот удар. Например, все авиакомпании оказались в очень тяжелом положении, число пассажиров заметно упало. Им была оказана помощь (Конгрессом), чтобы они избежали банкротства.

Вообразите, например, такой вариант: страх перед полетами мог быть и выше, правительство не стало бы вмешиваться. Все авиакомпании обанкротились бы и закрылись. Сейчас, спустя три года уже никто не потреблял бы это излишество - авиаперелеты. Взлетные полосы бы приходили в запустение и сюжеты для urban_decay@lj. Сотни тысяч человек потеряли бы работу. Вам нравится такой вариант? Вы хотите, чтобы общество двигалось в обратном направлении? В обратном направлении довольно близок массовый голод, потому что такое количество людей можно прокормить только современными технологиями.

(Reply to this) (Parent)

ок, сдаюсь, не могу найти печатной ссылки на эту фразу Буша.
Все таки, давайте уточним, если бы я писала статью в журнал, а не в частный дневник то :
1) либо проверила бы заранее источник, либо, если не удается его найти, то нашла бы другую,у которой есть источник.
в идеальных газетах-журналах, наверное есть даже редактор, который сидит и проверяет подлинность цитат, чтобы не пропускать лажи.
2) все таки ответьте, вы считаете, что Буш не мог бы такого сказать подумать?
что "покупайте, товарищи! покупайте!" - не является лозунгом его партии и его личным лозунгом?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы полагаете, что в частной беседе ложь более допустима, чем газете или журнале? Что обмануть 500 человек в ЖЖ более прилично, чем 200,000 читателей газеты? Какая-то у вас мораль или нравственность очень относительная.

В газетах действительно проверяют, но не все. Не так давно даже NYT села в большую лужу.

Разговор о том, что "мог бы" сказать Буш представляется мне пустым занятием. Важно то, что он сказал. Если вы утверждаете, что ""покупайте, товарищи! покупайте!" - является лозунгом его партии и его личным лозунгом", вам нужно привести какие-то документы в пользу этого. Может, какие-то речи на National Convention, программные документы, выступление президента о задачах, которые ставит его администрация на ближайшие четыре года.

При этом ваш предполагаемый лозунг, как я уже попытался объяснить в другом комментарии, тавтологичен. Я не знаю, как можно вести нормальную жизнь в современном обществе, ничего не покупая. Даже не покупая очень многого. Зачем нужен такой бессодержательный лозунг, мне непонятно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

послушайте, это уже забавно.
вы обвиняете меня, вполне серьезно злитесь, что я в своем маленьком жж, пишу, что Джордж Буш призывал "go shoing" после 9.11
Называете это клеветой и аморальным поступком.
Помните ли вы, что скандал с НЙ таймс, который вы упомянули был связан с Челаби и оружием массового уничтожения, которое по заверениям журналистки, наверняка есть у Саддама Хусейна.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да ну что вы. Я вообще в ЖЖ не злюсь.

Как это я вас обвиняю "что Джордж Буш призывал "go shoing" после 9.11"? Зачем мне вас обвинять, если это и так всем видно - вы это именно это и написали?

И да, я считаю это клеветой - потому что это не соответствует действительности и - вы и сами это признали - выставляет президента в не очень красивом виде.

А маленький ваш ЖЖ или не маленький - какая мне разница?

Скандал в NYT я имел ввиду другой - он касался черного журналиста, который быстро продвигался по службе, публикуя сфабрикованные истории. Выдумки. А его начальство так старалось его продвинуть, что не проводило стандартные проверки. На чем он прогорел, не помню.

Только, пожалуйста, не переводите дискуссию на ОМП. Это абсолютно не интересно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

а что такое дискуссия на ОМП?
Заранее согласна никуда ее не переводить.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ОМП - оружие массового поражения, как это обычно говорят (говорили) по-русски. Вы его упомянули.

(Reply to this) (Parent)

это хорошо, что не злитесь. а то мне кажется, что все таки иногда злитесь.
А это не приятно.
Приятно вместе выяснять какие то не очень понятные вопросы. Вот мне про Америку много чего не понятно. и даже, точнее, про себя много чего не понятно. Выяснять жж-способом: пост - комменты, крайне продуктивно.
Очень полезны ваши одергивания за вольное обращение с фактами.
Печалит, когда разговоры начинают крутиться вокруг деталей и того, кто кого оскорбил.
Какое нам, по большому счету дело до Буша? А вот разговор об основах американской идеологии, которая, я продолжаю настаивать, существует, у нас как то прервался.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, Буш-то как раз оказался завязан на "американскую идеологию". Вы же ему некое весьма "идеологическое" заявление приписали. Интересно, как вы постепенно меняете терминологию - от "главного тезиса" к "американской идеологии". Последнее достаточно неопреденно, чтобы нельзя было отрицать ее сущетвование. Тем не менее, термин "идеология" мне не нравится. Есть всем известные принципы, отраженные в Декларации Независимости и Конституции США. Это, несомненно, американская идеология. Но я подозреваю, что вы говорите о чем-то другом. Вот если ехать через наш Мичиган с востока на запад (это часа четыре), доминирующая "идеология" будет менятся каждый час, а то и чаще.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

предлагаю так: Декларация Независимости и Конституция - это основания, а американская ( современная!) идеология - это интерпритация.
Смотрите сами: Декларация и Конституция не меняются уже сколько лет, за это время Америка перешла от рабовладельческого строя к тотальной политкорректности.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну конечно, многое изменилось. В том числе и интерпретация Конституции. Собственно, я же иговорю, что вас на эти древние документы интересуют, а что-то другое. И вы хотите сформулировать нечто единое, что годится на всю Америку. Вот и политкорректность вы называете тотальной. А она, очевидно, не тотальна, с ней по мере возможности, борются. И если Буш пару Верховных судей заменит, есть шанс, что эта нетотальность станет очевидной всем, и политкорректным гражданам придется считаться с остальными.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Америка не просто разная, а идет почти идеологическая гражданская война. Это точно!
Но, при том при всем, даже самые отличающиеся друг от друга Американцы являются единым целым, если их сравнить с саудовцами или даже с парижанами.
что это такое их объединяет?
не только желание свободы и прав на отличие.
в Америке победила определенная идеология - республиканская партия у власти. Она успешно видоизменяет страну под себя.
Как она ее изменяет?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы это все слишком близко к сердцу принимаете. Или очень по-русски. Что значит "республиканская партия у власти"? Это в России есть "власть", у которой кто-то может быть. В Америке есть не "власть", а "правительство", the administration, есть законодатели - Конгресс. Партии в Америке очень сильно отличаются от, скажем, западно-европейских - они не едины, не очень подчиняются партийной дисциплине. Конгрессмены и сенаторы выбираются индивидуально, а не по партийным спискам.

В 1992-м году Клинтон победил на выборах. Тогда никаких ЖЖ-ов не было, а были newsgroups, которые я почитывал. Сразу же появилась группа alt.president.clinton, посвященная охаиванию Клинтона и разговорам о идеологии, власти и т.п., подобным тем, которые вы сейчас ведете. Ну и где все эти чувства теперь? Что, Клинтон сильно изменил страну? Если бы изменил, Буша не выбрали бы ни второй раз, ни первый. Демократическая партия имела большинство в Конгрессе лет сорок, как при демократических, так и при республиканских президентах. Страна изменилась за сорок лет (естественно), но изменилась ли она по предначертаниям демократической партии? Только отчасти.

Американские партии - это некий механизм, облегчающий проведение выборов. Никак они страну под себя не видоизменяют. Если одна из партий перестает адекватно оценивать настроение избирателей, и "пытается видоизменить страну", она с треском проваливается. Как, например, провалился в 1964-м республиканец Барри Голдуотер (замечательный человек, но на тот момент оказавшийся слишком консервативным) или демократ Дж. МакГоверн в 1972-м (в тот год демократическая партия ориентировалась на студенческих активистов, а не на избирателей - в результате Никсон выиграл все штаты, кроме Массачусетса). Аналогичную, но менее драматическую ошибку демократическая партия совершила в этом году.

Ну а что объединяет американцев - это интересный антропологический вопрос. С саудовцами нечего и сравнивать, а французы - ну и они другие, да. И на другой исторической стадии. Франция 200 лет идет вниз, а Америка те же 200 лет идет вверх.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Франция -200 лет вниз, это точно.
Но как все-таки красиво. И их буржуазные ценности настолько буржуазные, что иногда глаз не оторвать.
Америка все таки меняется, как впрочем и остальные страны, никто не знает точно, почему это происходит : под гнетом правительства, по воле Божьей или из за изменений погоды.
я все-таки думаю, что правительство к этому руку прикладывает.
хотелось бы понимать подробности изменений.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Красиво, это да.

Правительство всегда руку прикладывает, на то оно и правительство. Но ведь правительства и в Америке, и в других Западных странах меняются. То республиканцы, то демократы. То Миттеран, то Ширак. И т.д. Это все-таки не Ливийская Джамахирия. Правительство выбирается и может быть избрано только если оно отражает настроение общества. И может оставаться у власти, только если оно не заходит слишком далеко. Вот Миттеран - неплохой пример. Сначала - коммунисты в правительстве, счас будет социализм (не западноевропейский, а настояший) строить. Через 2 года - все это побоку. Народу не нравится. В результате - президент 14 лет. Клинтон тоже было попытался реформами заняться - гомосексуалистам открыто в армии служить, реформа здравоохранения, еще чего-то. Прагматизм победил, и все увяло.

(Reply to this) (Parent)

Что касается ваших "ключевых кирпичиков", главных тезисов американского общества, и т.п. - это для меня слишком расплывчатые построения. Я за 14 лет не заметил никакого главного тезиса американского общества - чем, среди многого другого, оно мне и нравится.

Идея "зарабатывай и потребляй" мне представляется просто тавтологической. Поскольку я живу, мне надо всякое потреблять - еду, одежду, крышу над головой - из числа главных потребностей. Я рад тому, что у меня есть возможность потреблять и разные другие веши - книги, кинофильмы, болтовню по интернету, телефонные разговоры в любой момент с любой умеренно развитой страной, поездки и т.п. Это все тривиально, равно как и то, что все это мне просто так никто не даст - с какой стати - т.е. я дожен все это заработать. Я рад, что в отличие от бывшего СССР, здесь я могу заработать на все это занимаясь в основном любимым делом, и что здесь меня не посылают перебирать гнилую картошку только по той причине, что я хочу заниматься математикой. Я не вижу проблемы в том, что я должен работать, чтобы иметь как основные блага, так и дополнительные.

Я не знаю, с чего вы взяли, что американское общество тратит все свои ресурсы для того, чтобы распространить свои представления о морали. Да и какой морали?

Нам мой взгляд, американское общество тратит свои ресурсы главным образом на то, чтобы жить - так, как оно хочет. Даже затраты на оборону и национальную безопасность подходят под эту формулировку.

Другие страны неизбежно реагируют просто на само существование американского общества - одни пытаются повторить его успех, другие ненавидят его за его успешность. Вот и все распространение "морали".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

1) Вы описываете свою частную жизнь в Америке, как комфортабельную. Моя жизнь тоже не плоха. Она не была плоха и в России. В Израиле и Париже было трудновато, но весело. Мой дед, живший при Сталине, был умным, честным и очень достойным человеком. Советский строй предоставил ему возможность полной творческой реализации. Он был инженер-строитель и построил в Ленинграде все более-менее крупные культурно-развлекательные учреждения, включая ДК Кирова, который стал памятником архитектуры конструктивизма, и самой большой стройкой в Европе в 20-тых. При всем при том, сталинский социализм безусловно был криминальным режимом.
Мы то с вами постоянно разговариваем в наших частных дневниках не о наших частных радостях, несчастьях, а о том, как устроено общество, в котором мы живем и как оно меняется, и какова должна быть наша позиция по этому поводу. То есть пытаемся выяснить, какое оно общественное пространство, за пределами наших частных.
2) Вы утверждаете, что американское общество тем и отличается от других, что не имеет никакого идеологического основания.
Возможно я не правильно вас поняла.
Даже голосование на последних президентских выборах решилось из за так называемых moral issue.
Администрация, обосновывая войну в Ираке, произнесло слово "свобода", бесконечное количество раз.
Кроме того, что само существование общественного пространства без идеологических оснований не возможно.
Я сама не очень четко представляю каковы эти основания, но хотелось бы их продумать и сформулировать. Потому что они отличаются от официальных актов и заявлений, как и всякая официальная идеология не тождественна реальным идеологическим практикам.
В изначальном посте про рантье, я отметила, что европейский, точнее французский (я с ним знакома по личному опыту) уклад кардинально отличается от американского и после нескольких кругов обсуждения, я только еще больше утвердилась в этом.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

1. Довольно понятно, что местоимение "я" поставлено просто для удобства и сокращения текста. Одни покупают книги, другие - рыболовные снасти, третьи - и то, и другое. Стоит ли перечислять все эти варианты?

Все, что я сказал о себе, с необходимыми заменами применимо к любому американцу.

2а. Я не знаю, что такое "общественное пространство"; вероятно, по невежеству.

Вы заменили слова "главный тезис" - довольно четкие - какой-то один главный тезис - на некое расплывчатое "идеологическое основание". Более того, вы исходно сформулировали этот главный тезис: "главный тезис современного нам американского общества: "зарабатывай и потребляй!"". Теперь вы говорите о чем-то другом, и из ваших поясняющих замечаний я вижу, что упомянутое "основание" включает в себя много разных составляющих - свобода, разные моральные ценности (множественное число), возможно, еще что-то. Мне кажется, что это только подтверждает мое утверждение, что главного тезиса нет, и уж тем более "зарабатывай и потребляй!" - не главный тезис.

2б. Меня поражает, что вы укрепляетесь в своем мнении о различии французского и американского укладов путем "кругов обсуждения", а не путем наблюдения.

Впрочем, само утверждение о различии бесспорно. Были бы интересны какие-нибудь факты, детали обычаев и законов. Вы начали с разговора о рантье. Было бы действительно интересно узнать, какое количество людей живет только на проценты тут и там, как именно они живут, как отличаются законы о наследовании, и т.п. Ничего этого в ваших постах нет.

3. Вам не доводилось читать Ингеборг Бахман? У нее есть замечательный рассказ о девушке-рантье.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ингеборг Бахман - жена Макса Фриша - замечательный автор, совершенно волшебный, гораздо талантливее мужа.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, я ее очень люблю. Правда, Фриша не меньше, за исключением позднего. К сожалению, давно не преречитывал.

(Reply to this) (Parent)

3. Вам не доводилось читать Ингеборг Бахман? У нее есть замечательный рассказ о девушке-рантье.

нет не читала. поискала в интернете. Что то не нашлось. Как точно называется рассказ?
Давайте книжками меняться! Есть у вас какие то книжные желания? Мои вот тут:
http://www.livejournal.com/users/nikadubrovsky/42930.html?mode=reply
2. Я думаю, что вы отличаетесь от потребителя рыболовных снастей, гораздо больше, чем вам кажется.
Ваш личный опыт, который вы привели в пример, не является типичным американским опытом. Америка, извините, за банальность, страна контрастов, но американская нация представляет из себя нечто целое и единой. Почему?
3. Давайте договоримся о терминологии. Забудем про "общественное пространство", дурацкий сленг из арт-воулда.
Я не согласна с тем, что главного тезиса нет. с этим никто не согласиться.
Вместо попытки сформулировать главный тезис, предлагаю попробовать ответить на вопрос, что еще объединяет американцев, кроме признания у всех равных прав на то, чтобы быть разными.
Собираюсь сейчас почитать по ссылке от denett Декларацию прав человека.
вернусь и поделюсь впечатлениями, может быть появятся свежие мысли.
2в. Я с удовольствием поделюсь с вами фактами, деталями обычаев и наблюдениями о Франции. Хотя я довольно долго жила в Париже, но фактов, подтвержденных ссылками, у меня нет. Это большая работа.
Мне будет сложно собрать всю эту информацию самой, но вы мне подарили чудесную идею. После выборов, я совершенно забросила писанину для НРС.
Однако, я могу для них взять интервью у моего приятеля, парижского журналиста, который как раз в курсе всех законов и прекрасно представляет себе ситуацию .
Чтонибудь на тему «Французская версия западного образа жизни» или «Как понимают капитализм во Франции».

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я не помню, как называется рассказ. Кажется, она не так уж и много написала. Я читал ее еще в СССР, библиотечную книжку, которая называлась "Три дороги к одному обрыву", по названию повести, включенной в книгу. Если ее не переиздавали, это все может быть и недоступно. По-немецки я читать не могу, а английский перевод, даже если он есть, мне бы не хотелось читать.

Из вашего списка у меня ничего нет. Похоже, наши круги чтения мало пересекаются.

Вы знаете, я лично знаком с одним американским потребителем рыболовных снастей (буквально), а моя жена - с другим. Так что эти люди не так уж и далеко от меня.

А про Францию можно и просто впечатления. Конечно, если речь идет о количестве рантье, нужны ссылки на документы - потому что откуда взять такие впечатления? Рассказывайте. Я там не жил по-настоящему, но от нескольких месяцев у меня осталось впечатление, что если бы я оказался там (это теоретически было возможно), то мой образ жизни был бы приблизительно таким же, только беднее.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

хорошо, я попробую написать впечатления

(Reply to this) (Parent)

Прошу прощения, но у гоев 7 заповедей - Ноаха. К десяти заповедям данным на горе Синай они не имеют никакого отношения, хотя безусловно сходство есть. К тому же еврейство в целом ничего общего не имеет с моральной системой. Это образ жизни одного отдельно взятого народа. В нём безусловно есть свои понятия о том "что такое хорошо и что такое плохо", но этим еврейство отнюдь не ограничивается. Замечу, кстати, что еврейство лучше всего уживается в странах с твёрдо установившейся либеральной демократией. Поэтому
я, как верующая еврейка, считаю что либерально-демократические ценности американского общества нужно поддерживать. (понятия не имею что вы имеете в виду под моральными интерпретациями).

А вот, кстати, связь между еврейством и американской демократии:

The U.S. Congress officially recognized the Noahide Laws in legislation which was passed by both houses. Congress and the President of the United States, George Bush, indicated in Public Law 102-14, 102nd Congress,
that the United States of America was founded upon the Seven Universal Laws of Noah, and that these Laws have been the bedrock of society from the dawn of civilization. They also acknowledged that the Seven Laws of Noah
are the foundation upon which civilization stands and that recent weakening of these principles threaten the fabric of civilized society, and that justified preoccupation in educating the Citizens of the United States of America and future generations is needed. For this purpose,
this Public Law designated March 26, 1991 as Education Day, U.S.A.

(Reply to this) (Thread)

извините, за задержку с ответом. Воскресенье, дети и прогулки по центр. парку.
Только что вернулись, я попозже напишу.

(Reply to this) (Parent)

>>Прошу прощения, но у гоев 7 заповедей - Ноаха. К десяти заповедям данным на горе Синай они не имеют никакого отношения, хотя безусловно сходство есть.
Дед моего мужа был главным пастором Южных бабтистов. Он говорил о 10 commandments. Тоже подтвердил и муж. Возможно, они оба ошибаются, тогда вы расскажите откуда у вас такая информация.
Я терпеть не могу игру "Что? Где? Когда?" Всегда готова признать, что не знаю чего то, и радостно поучиться у кого то. Если у вас есть время рассказать что то новое, то заранее спасибо.
:::А вот, кстати, связь между еврейством и американской демократии:
Они несомненно связаны. В данном случае, вы говорите о неком легислайшем акт, которых принималось и принимается очень много. Есть какие то и про коран и про дружбу народов.
Однако, вы подняли гораздо более глубокий и интересный вопрос о том, _каким образом связаны еврейство и либеральная демократия.
Этот вопрос меня очень интересует, я бы с удовольствием приложила время и силы на то, чтобы его обсудить, собрать по нему какие то материалы. Если вы готовы поддержать эту дискуссию в моем или своем журнале, то я в восторге.
Я совершенно согласна, что на сегодняшний день лучшего защитника для евреев, чем либеральные демократии нет, и уж, если кого и поддерживать евреям, то их.
Я не призываю вас и сама бы не стала помогать никому другому.
Однако "либеральные демократии" разные бывают.
Америка и Франции представляют из себя _разные ЛД. ( см. пост про рантье).
А Америка сегодня и Америка времен холодной войны - это разные страны. Вопрос куда ЛД будут развиваться и как на это влиять.
Я указала на те отличия между иудаизмом и американской современной версией ЛД. Укажите на мои ошибки или уточните детали. Буду признательна.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Дед мог говорить о десяти заповедях данных евреям на горе Синай. Евреи же, говоря о том что обязаны соблюдать неевреи, имеют в виду 7 заповедей данных Всевышним Ною. Если вы сделаете поиск на Гугле то получите информацию. Кроме того Танах тоже неплохой источник :) Тот раздел где рассказывается история Ноя. Опять же, эти заповеди где-то пересекаются (например, запреты на убийство, воровство, прелюбодеяние), но в 10 заповедях есть такие, которые не имеют к неевреям никакого отношения. Например, четвёртая заповедь данная на горе Синай, а именно о соблюдении Субботы.

Поддержать дискуссию конечно можно, зависит от того в какое русло она пойдёт. Я честно говоря не думаю что там есть какие-то глубокие внутренние связи. На самом деле между традиционным иудаизмом и современной либеральной демократией не так уж много общего. Просто дело в том что евреям, чтобы нормально существовать как общине, нужна во-первых свобода исповедования, что в тоталитарных обществах проблематично - всегда зависишь от причуд хозяина, и устойчивая общественная система, поскольку евреям для существования необходим целый ряд институтов типа синагог, школ, микв, и т.д. Такая совокупность в современном мире встречается, по-моему, только в демократических государствах.

А так вообще я читала, сейчас уже не помню подробностей, что the Founding Fathers немало позаимствовали из еврейского законодательства
при создании американских институтов. Это действительно интересно было бы посмотреть.

Про Францию я не могу ничего сказать, кроме того что наличие там сильного антисемитизма меня уже отталкивает. Не то что здесь его совсем нет но там ходить по улице в кипе небезопасно. Демократия которая не может обеспечить своим гражданах положенную им свободу мне не очень нравится.

Отличий между иудаизмом и демократией множество, но мне совершенно непонятны выводы которые вы из этого делаете. Демократия абсолютно непроста, она гораздо сложнее чем иные общественные строи и научиться ей не так уж легко. То что происходит в России на мой взгляд имеет очень мало общего с демократией. Про активное сопротивление местного населения - я не уверена что большинство населения Ирака так уж сильно против демократического строя. Вы считаете что они предпочитали садиста Хуссейна? Много ли среди русских таких кто мечтает вернуться в сталинские времена?

Мне кажется что вы каким-то странным образом интерпретируете американские ценности а потом спорите со своей собственной интерпретацией. То что Буш сказал про поддержку экономики после 9/11 (если он это сказал) не представляется мне таким уж аморальным. В конце концов, экономика страны была одним из пострадавших, и не останавливать жизнь это единственно
правильный выход. В разгар арабской интифады в Израиле американских евреев умоляли ехать туда и тратить там деньги. Почему это аморально?

Ну, а насчёт принципов не смотреть mainstream кино и бродвей это, извините, ребячество и дешёвый снобизм. Я этим страдала в юности, потом изжила и поняла что среди американского mainstream есть вещи несравенно лучше всякой
французской дряни которую я в молодости смотрела, про любовные треугольники и мамаш которые спят со своими сыновьями. "Casablanca" небось тоже считался mainstream когда вышел на экраны.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

::Я честно говоря не думаю что там есть какие-то глубокие внутренние связи. На самом деле между традиционным иудаизмом и современной либеральной демократией не так уж много общего.
Очень это все интересно. Было бы интересно узнать как можно больше подробностей.

::Просто дело в том что евреям, чтобы нормально существовать как общине, нужна во-первых свобода исповедования, что в тоталитарных обществах проблематично
В современном мире, конечно, ЛД - единственное надежное для евреев место, не в арабских же странах жить, право. И защищать это место, влиять на то, в какую сторону оно будет изменяться, нужно обязательно.
:::Мне кажется что вы каким-то странным образом интерпретируете американские ценности а потом спорите со своей собственной интерпретацией. То что Буш сказал про поддержку экономики после 9/11 (если он это сказал) не представляется мне таким уж аморальным. В конце концов, экономика страны была одним из пострадавших, и не останавливать жизнь это единственно
правильный выход. В разгар арабской интифады в Израиле американских евреев умоляли ехать туда и тратить там деньги. Почему это аморально?

угу , это интересно. Я не знаю, как правильно. Но, мне кажется, что это НЕНОРМАЛЬНО, даже болезненно, когда в ответ на смерти и разрушения, нацию призывают объединиться в походах в магазины.
Не думаю, что экономику Израиля могли бы спасти или даже поддержать поездки американских туристов. Это скорее декоративные шаги. Хотя все, что на пользу ( даже и декоративную) Израилю, я всегда - за.
Про майнстрим - согласна. Тут все сложнее. Есть очень правильное майнстрим кино.
Все таки, напишите, про связи-отличия между ЛД и иудаизмом. Интересно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>> Не думаю, что экономику Израиля могли бы спасти или даже поддержать поездки >> американских туристов.

Почему? Туризм - немалая часть израильского GNP (не помню чисел). Огромное количество ресторанов и магазинов позакрывалось
из-за его отсутствия. Разве это не сказывается на экономике? Отели перевели своих работников на четырёхдневку, уменьшив
соответсвенно зарплаты - тоже плохо. Израильтяне правда тоже стали меньше ходить по ресторанам и общественным местам.
Поэтому призыв Буша, реальный или мифический, вполне разумен. А что я, как американка, могла сделать полезного после 9/11? Если бы могла, поехала бы в НЙ, с той же целью - там потратить деньги. От нашей синагоги регулярно ездит mission в Израиль уже несколько лет, с начала интифады, и наш раввин рассказывал как в центре Иерусалима владелец какой-то лавочки со слезами на глазах уговаривал его купить хоть что-нибудь. Понимаете, для вас это красивое теоретизирование, а для людей это хлеб. Не все же могут заниматься искусством или статьи писать. Я вот не могу. И хозяин магазина
не может. А дети его хотят кушать также как и ваши.

Про различия я уже написала в продолжении.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

знаете, я в качестве израильской художницы, как то была на встрече с американскими благодетелями. Художники показывали им "слезы на глазах", американцы фотографировались "я и подшефный вангог со слезами" и покупали за гроши, не забывая поторговаться.
В нй метро висит реклама "Не подавайте бедным. Если вы хотите пожертвовать деньги, несети в специальные фонды".
я с этой рекламой согласна.
От такой благотворительности проку - 3 копейки.
Нужно финансировать нормальные фонды, и, потом, контролировать, как они расходуют средства.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы считаете что покупать вещи в магазинах это всё равно что подавать бедным? Вы сказали что туризм это декоративная помощь, а я говорю что очень существенная. Не говоря уже что психологически израильтянам тоже наверно приятно что есть такие которые не боятся к ним ехать.

Что лучше - давать фондам или бедным - сложный вопрос, сильно зависит от обстоятельств. Я предпочитаю давать конкретным людям которым позарез нужна помощь. Как-то в последнее время получается что таких людей много :(

(Reply to this) (Parent)

Кстати, хотела ещё добавить, что вы показали то, что вам кажется положительной стороной иудаизма по сравнению с неугодной вам демократией. Я могу показать другие стороны, которые вам понравятся гораздо меньше. Например, в иудаизме полностью отсутствует понятие прав человека, никаких прав нет, есть только обязанности. Отсутствует понятие равенства. Например, у женщины в браке другой статус нежели чем у мужчины, и до равенства там как до луны. То есть, то что вы не замечаете
в современной демократии, потому что принимаете как должное. Так что не советую сравнивать яблоки с апельсинами.

А вообще я полностью согласна с тем что Сова написал. Мне кажется что вы из тех, кто видит стакан наполовину пустым, в то время как мы его видим наполовину полным. Работать и содержать семью это тоже самое что зарабатывать и тратить, но звучит иначе, с большим чувством собственного достоинства, не правда ли? К домохозяйкам здесь, кстати, относятся
вполне уважительно, чего нельзя сказать о наших бывших соотечественниках, для которых домохозяйка это существо какого-то низшего порядка с ограниченными умственными способностями. Я, кстати, тут писала о том,
как мне видятся американцы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

::Например, в иудаизме полностью отсутствует понятие прав человека, никаких прав нет, есть только обязанности.
Подождите, а как же соглашение с Б-гом?
Я бы даже назвала торговлей. Я вам то, а вы мне это.
Пересмотр договоренностей, наказания. Как в суде.
Вот тут то и есть, на мой не опытный взгляд, сходство с ЛД: человек понимается, как наделенный правами и обязанностями, существует система наказаний и поощрений.
Только цели различные.
Мне всегда казалось, что иудаизм очень жесткий по отношению к своим приверженцам, что весь народ живет как монах. Такое подвижничество.
::Например, у женщины в браке другой статус нежели чем у мужчины, и до равенства там как до луны.
Ну я так понимаю, что иудаизм очень подвижная практика. Внутри много противоречивых толкований и течений. Может быть, вы принадлежите к более традиционной ветви, где роль женщины интерпретируется жестче. Однако, вряд ли у самых что ни на есть традиционных адептов, сохранились порядки тысячелетней давности. Иудаизм потом и выжил, что он может адаптироваться к современности, не разрушая свои основы.
::Работать и содержать семью это тоже самое что зарабатывать и тратить
не тоже самое.
Одни работает, что купить водки, другой чтобы купить книжки. Один работает , чтобы была суббота. Другой, чтобы еще увеличить территорию контроля.
По-моему, классический капитализм, в Торе должен был бы определяться как поклонение Золотому Тельцу, или что то в этом роде.
Про домохозяек, вы, наверно, с советскими представлениями спорите. Там мама, если не водитель трамвая, то никуда не годиться.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, торговли то особенно никакой не было. Евреи пообещали соблюдать Тору, а им за это была обещана земля Израиля. Not the best deal imaginable :) Правами здесь по-моему не пахнет, то есть кроме права целого народа на землю, которое никто почему-то не признаёт. Индивидуальных прав нет. Цели совершенно разные, это верно. Например, на вопрос про равенство
один умный человек ответил что наша цель не равенство а единство. Наказания есть, а поощрений не очень, то есть не то что мы обычно имеем в виду под поощрением. Ну вот математики наверно скажут что за занятия математикой детям не нужно давать награду, потому что математика сама по себе ею и является. То же и с иудаизмом. Человек, живущий по законам
Торы, теоретически должен от этого получать удовольствие, душевное равновесие, смысл своего существования, и т.д. Но это же невозможно гарантировать. В то же время мои права, перечисленные в конституции, более tangible.

Иудаизм очень жёсток, да. С монахиней мне, как матери четырёх детей, сравнить себя довольно трудно :)

>Одни работает, что купить водки, другой чтобы купить книжки. Один работает , чтобы была суббота.
>Другой, чтобы еще увеличить территорию контроля.

Да нет, и тот и другой работает чтобы выжить. Один на оставшиеся деньги купит книжки а другой водки, но это его право тратить деньги по своему усмотрению. Я не понимаю почему вас раздражает что не у всех утончённый вкус. Мы работаем не чтобы была суббота (она будет и так и эдак) а чтобы накормить, одеть, и обучить четырёх детей. А кто это обязан делать? Насчёт территории контроля - некоторые люди так устроены, да, они амбициозны, агрессивны, им тесно в рамках. Плохого в этом опять же ничего не вижу. Такие люди создают работы таким как я, которая может хороший
работник, но не более того. Того что называется vision у меня нет.


А как вы определяете классический капитализм? Вообще-то библейские образы и истории успели обрасти таким количеством традиций, интерпретаций, и ньюансов, что трудно понять о чём идёт речь. Поклонение золотому тельцу в современном сознании ассоциируется с поклонением капиталу, но в Торе речь совсем не о том.

Советские представления очень трудно изживаются :) Я в ЖЖ несколько раз сталкивалась с высказываниями типа того что за Буша голосовали домохозяйки, поскольку малообразованны. Меня, как домохозяйку, это злило :)

В середине 80-ых годов по телевизору ходила реклама Wendys. Я телевизор практически не смотрю, но от этой рекламы мы балдели. Выглядело это как fashion show в России, тогда ещё находившейся за стеной. Отлично подобранный мужик с помятой совковой физиономией объявлял "is next", и на сцену выходила тоже отлично подобранная тётка советского покроя, 2 на 2, типа где талию будем делать, в фабричном сереньком халате. Костюмы отличались один от другого аксессуарами. Так, на объявление "is next .. swimsuit" тётка вышла с обнимку с пляжным надувным мячиком. Punchline
всего этого было - "its nice to have a choice". Мне кажется, что вам бы хотелось такое же представление, только чтобы всё изящно и по моде.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

про моду я не очень поняла вашу метафору.
а вот про Золотого Тельца и капитализм - очень интересно. А про что там?
Какая разница капитал или телец? Главное, что не Б-г. Как я понимаю, все, что претендует на главный интерес, кроме Б-га и есть идолопоклонничество.
Концепция субботы, как мне представляется, должна позволять людям при любых обстоятельствах сохранять человеческое достоинство и контроль над ситуацией. То есть не важно почему и где ты работаешь 6 дней в неделю, суббота - всегда твоя и Б-га.
Что касается, поощрений, то вы же сами перечисляете : "покой, душевное равновесие, смысл". Для кого то это много, для кого то важнее другие ценности.
Иудаизм предполагает, что это очень много, а американская конституция предполагает, что со смыслом сами разберутся, но вот свободу вероисповедания нужно гарантировать.
Я согласна.
Только есть разница между американской конституцией и американской идеологией.
Было бы очень интересно почитать у вас про ваше видение отличий и сходств между иудаизмом и американской идеологией. вы же знаете и то и другое.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Про моду: мне кажется что вам не нравится что есть люди которые потребляют fast food, смотрят недостаточно интеллектуальные фильмы, одеваются убого, ну и т.д. А я считаю что на здоровье. Меня-то ни к чему такому не принуждают. Было бы печально, конечно, если бы в Америке кроме fast food ничего бы не было, и негде было бы взять хороший фильм, но ведь это не так, особенно в Бостоне и в НЙ. Так что my point is - its good to have a choice.

Про золотого тельца вопрос непростой. Они его построили когда Моисей взошёл на гору Синай чтобы получить закон от Всевышнего, и очень долго не возвращался. Люди заволновались что его нет, и решили сделать себе идола, который будет им защитой. Причём отдали на это дело свои деньги и украшения, а потом сидели вместе, ели и веселились. Можно посмотреть текст и классические комментарии. Так что дело не в интересе который выше Бога, а в чём-то другом. Капитал к этому уж точно никакого отношения не имеет. Он вообще никак не противостоит иудаизму. Иудаизм не христианство, у нас богатые вполне могут войти в царствие небесное :) Частная собственность охраняется законом, а праотцы наши были все людьми состоятельными.
Иосиф аж вообще был вторым человеком в Египте после фараона.

Тут есть вопрос более интересный - почему в иудаизме идолопоклонство является таким страшным грехом, одним из тех которые нельзя совершать
даже под страхом смерти. Мне кажется что из истории с тельцом следует не то, что люди сделали себе что-то выше Бога, а наоборот, Бога низвели до своего уровня. Иудаизм это такой прыжок в пропасть, в неизвестность (страшно сказать, Бог которого не видно, не осознать и не осязать), а людям хочется почву под ногами. Рекомендую кстати почитать "Страх и трепет" Кьеркегора, он там об этом очень здорово пишет.

Про поощрения я кстати сказала что они скорее теоретические. В религиозной литературе это можно встретить, а в Торе например ничего такого не сказано, а сказано просто что если будешь соблюдать, то будет тебе хорошо. Муж вот меня поправил и сказал что земля была обещана ещё Аврааму, Ицхаку и Иакову, то есть до дарования Торы. Душевное спокойствие, кстати, гораздо легче обрести ни о чём не думая. У людей живущих чисто материальными интересами спокойствие бывает по-моему гораздо чаще.

А насчёт американской идеологии я полностью согласна с Совой - не знаю что это такое.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Страх и трепет" Кьеркегора - записала в список чтения, спасибо!

::Иудаизм это такой прыжок в пропасть, в неизвестность (страшно сказать, Бог которого не видно, не осознать и не осязать), а людям хочется почву под ногами.
О, это отлично сказано. Совершенно соглашусь.
Мне тоже всегда казалось, что разные вариации христианства настолько очевидно языческие религии, что не понятно, как они изначально умудрились самих себя убедить в своей монотеистичности... Особенно католики и православные, со своими статуями, иконами и именными святыми.
Все же не ясно, почему вы считаете, что деньги не могут являться аналогом Золотого Тельца. Не для праведного еврея, который, как я понимаю, должен быть защищен сетью очень жестких и плотных предписаний от любых или многих возможных искушений.
Но простой честный бизнесмен, который 24на7 носится по свету с целью увеличить цифры на своем банковском счете, чем он не идолопоклонник?
Он ведь тоже думает, что власть и деньги - это часть сложной системы, что в ней все "не так просто", что там тайные смыслы, в которые нужно проникать. Хотя, на самом деле, смыслов там нет, или точнее, они пустые, эти смыслы.
На самом деле, вы ошибаетесь, что люди, живущие материальными интересами обретают какое то спокойствие. Это самый битый и угнетаемый класс людей.
А вот у меня к вам еще вопрос: что там с будущем временем в иудаизме. С одной стороны, все ждем машиаха, а с другой, никаких глупостей, типа подземных царств, чистилищ, волосатых чертей не предусмотрено.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Отсутствие явного монотеизма в христианстве не является признаком идолопоклонства. У евреев мнение по поводу считать ли христиан идолопоклониками сильно разделилось.

У вас очень смешной образ бизнесмена, прямо из какой-нибудь советской детской книжки типа "Хоттабыча", за что я её на дух не переношу. Простой и честный - уже не так плохо. Среди религиозных евреев-бизнесменов попадаются куча жуликов, хотя говорят что когда умерший попадает на небеса, ему там задают 3 вопроса: оставил ли он потомство, учил ли он Тору, и был ли он честным в бизнесе. Мне кажется, что вы впадаете в большое заблуждение под влиянием общепринятых шаблонов - противопоставление духовного и материального. В иудаизме этого нет. Бизнес всегда был вполне почтенной еврейской профессией, особенно когда все другие были недоступны. На богатых всегда держалась община, да и сейчас держится. Они дают деньги на школы, синагоги, Израиль, всё что угодно. Например, Маймонид долгое время смог посвятить себя учёбе потому что его брат был бизнесменом и содержал его. То, что Авраам, Ицхак, и Яков стали богатыми рассматривается как проявление благословения. Цель еврейских законов не свести материальное на нет, как скажем у христианских подвижников, а освятить его - совершенно другое. А бизнес - отличное занятие, если бы я только умела этим заниматься! Мне кажется что вы как-то совершенно неправильно понимаете идолопоклонство, сейчас времени нет, я потом может напишу.

Про времена Машияха всё сплошные спекуляции, не поощряемые традицией.
К деньгам это не имеет никакого отношения. Можно тоже самое сказать про науку или искусство.

Вообще может быть я ошибаюсь, но мне кажется что вы вполне состоятельный человек, иначе бы вряд ли стали с таким презрением говорить о банковском счёте. Я всегда работала исключительно с целью поддержания банковского счёта. Очень важная вещь в домашнем хозяйстве.

(Reply to this) (Parent)

Кстати, Кьеркегор вполне религиозный христианский мыслитель. "Страх и Трепет" вполне интересна и для евреев, но не стоит забывать о ее христианской природе. Эта же книга дает отличный пример как христианство может отлично не быть идолопоклонством.
Другой пример выплывающий в памяти - это герой "Волшебной Горы" Томаса Манна, иезуит (имени не помню - давно читал). Очень интересные рассуждения про христианство и даже про их статуи.
Третий -классический- пример, очерки Флоренского.

Короче, никаких особых проблем у христинства быть настоящей религией (т.е. не идолопоклонством) нет. Другой вопрос что тем не менее в своей истории христианство таки часто не выдерживало и скатывалось в идолопоклонство.
Но и мы, евреи, не всегда -мягко выражаясь- выдерживали бремя религии. О чем, к примеру и пророки кричали (да и в самой Торе, включая того самого тельца, есть).

А про аналогию тельца и денег - мне просто даже не понятно на чем она держится. Я ничуть не удивился бы если бы выяснилось что эта аналогия родилась в 19ом веке у какого-нибудь еврейского выкреста публициста социалиста (можно было все через черточку), типа Маркса. Кого-нибудь кто безграммотно использовал бы тельца как ругательство, привязавшись к удобному золоту. С тех пор стало шаблоном, и большинство оперирует им не задумываясь.

Прочитайте первоисточник про тельца. Вот только внимательно, как Кьеркигор читал про то как Авраам с Ицхаком на гору Мориа поднимались. Tам всего-лишь пол-странички в Торе про историю с тельцом, страничка про Авраама и Ицхака, и несколько первых страниц в "Страхе и Трепете". По-моему после этого Вы иначе увидите этот текст.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Страх и Трепет" нужно еще где то купить или скачать и сразу прочитаю.
Конечно, у христиан, очень напряженные внутренние отношения с их представлениями об идолах. Русская икона - это вовсе не кукольные домики.
В Старом городе мне всегда казалось, что это все один и тот же город, на самом деле, и жители его не так уж и разделены на разные религии, просто евреи самые давнишние обитатели, как бы отличники, что ли. У них древнее традиция, они с ней дольше дело имеют.
В каком то смысле суть антисемитизма по-человечески очень понятна. Это как смотришь в институте на студентов старшего курса, да еще и с "умных факультетов". всегда кажется, что несправедливо это все... в жизни.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

И как мы раньше жили до интернета и гугля???
http://www.philosophy.ru/library/kirk/01/0.html
http://www.bible-center.ru/book/kirkegaard/0

English verstion: http://home.ddc.net/ygg/etext/fear.htm

http://heblit.al.ru/bzt/bzth.html#linktostr04

На счет икон - напряженные или нет не знаю, но точно не тривиальные.

А на счет Старого Города, мне Ваша аналогия понравилась, но мне кажется это только "издалека" так кажется что "на самом деле, и жители его не так уж и разделены на разные религии". Для меня Иерусалим удивляет именно своей способностью включать в своем пространстве совершенно непересекающиеся миры - и чем больше я узнавал этот город тем больше это ощущение. Арабы и евреи живут там в совершенно инных мирах, подозреваю что христиане тоже. Нет, конечно они сталкиваются, но по возможности друг друга не замечают. Когда это невозможно, чаще всего это ведет к трениям. Даже "архитектура" (если это можно назвать так) Старого города являет собой эдакую смесь/нагромаждение. Греческий саркофаг для сбора воды в фонтачике из Иродовских кирпичей украшенный крестоносовской розочкой. И вглядываясь в любой дом можно следить за смесью истрических пластов, натасканных по кусочкам хозяевами разных времен с самых разных мест.

Я как-то давным-давно ходил по Иерусалиму с старыми друзьями - мы сьехались туда с разных континентов после нескольких лет разлуки. Вначеле мои австралийские друзья говорили нечто похожее - все мы люди, все мы по сути похожи, и т.д. Два случая (особ. второй) сломали их. Всего один раз мы видели еврейского малыша с игрушечным оружием - он неуверенно направил его на нас, а потом задумчиво развернул и "застрелился". Второй случай был в том самом Старом городе, мы гуляли рассуждая как раз на эти темы и тут навстречу нам пронеслась стайка арабских детишек. "Вот детишки", завели мои друзья, "Такие же славные как еврейские" и т.д. "Посчитайте до 10 после того как они пробегут мимо нас", сказал я, "и оглянитесь назад". Sure enough, детишки палили в нас из всех своих воображаемых автоматов. Это было в 83 году, до всех интифад. Мы тогда совершенно спокойно гуляли в Шаббат из Гило до Бетлехема и в Кевер Рахель, и по арабским кварталам Старого города - сегодня просто немыслимо. Эти случаи конечно мелочь, но ведь это типично. И эти два случая ярко иллюстрируют разницу между еврейскими и арабскими детками.
Я очень рекомендую почитать книжки людей которые близко общались с арабами (но, конечно, не пропаганду). Очень рекоммендую, например Тавгера, "Мой Хеврон" (http://heblit.al.ru/bzt/bzth.html#linktostr04) - просто очень хорошая книга, совсем не о том, но эта тема там отражена почти случайно.

Возвращаясь к Вашей аналогии, рассказывают что когда освободили Иерусалим в 67, один араб привел солдат в маленькую старую синагогу которую он прятал и охранял (от других арабов) с 48 года. В результате это была одна из немногих сохранившихся синагог - остальные арабы (Иорданцы) громили и взрывали. Какой-то израильский генерал тогда торжественно принял у араба ключи от синагоги, и отметил его мужество - как он смело охранял синагогу. "Да что Вы," возразил араб, "Там же святое место, святые книги - это они меня охраняли!" Прочитав Тавгера, это не так удивляет. Увы, один из результатов Осло (да и предыдущей политики, в частности, того же Рабина но и не только) - такое сегодня уже совсем невозможно.

(Reply to this) (Parent)

Давно уже хотел Вам сказать. Я не понимаю Вашего противопоставления "рантье vs. капиталистическая мясорубка". Порой складывается такое впечатление, что Вы рассматриваете капитализм как социализм из советского учебника: "от каждого по способностям, каждому по труду". Но это ведь не так - в капиталистической мясорубке можно участвовать не только трудом, но и капиталом, и рантье как раз участвует в ней по полной - вкладывая капитал.

По существу, рантье - это и есть тот самы жирный и праздный буржуй в котелке и с сигарой из карикатур брежневской эпохи, на которого вкалывают толстые оборванные рабочие, даже, если разобраться, еще хуже, ибо пенсионные фонды, к услугам которых прибегает большинство современных рантье (Вы, кстати, по-моему, ошибались, говоря, что рантье как класса сейчас не существует, и trurle@lj был совершенно прав, напомнив Вам об early retirement), используют краткосрочные финансовые спекуляции, наносящие по мнению многих немалый ущерб, особенно, экономикам бедных стран. В программе любой организации, называющей себя антикапиталистической/ антинеолиберальной/ антиглобалистской немало места посвящено необходимости ограничения деятельности частных пенсионных фондов.

Это все, скорее, не к моральным аспектам профессии рантье, а к тому, что Вы свое желание стать рантье (вполне естественное, замечу) объявляете чуть ли не своей гражданской позицией и альтернативой капитализму. Подлинной альтернативой, если Вам уж действительно так хочется не участвовать в мясорубке, было бы уйти в леса и жить охотой и собирательством, но это ведь не совсем то, не так ли?

(Reply to this) (Thread)

т.е. рабочие тощие, конечно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Рабочие как раз толстые

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я про советские карикатуры - на них рабочие однозначно тощие.

(Reply to this) (Parent)

Американский капитализм, радикально отличается от французского и вообще европейского. Даже политическая терминология "левые", "правые", "либералы" - все разное.
В Америке, в отличие от Франции, как я писала в первой посте, и в ответе
trurle на его коммент об early retirement, существует карательная система, которая не дает гражданам становиться рантье, или по крайней мере, делает этот процесс очень не легким.
Капиталист из советского учебника в америке не существует или очень редкий зверь, почти такой же как и рантье.
Американский капитализм породил совершенно другие производственные отношения и другую моральную этику, чем французский, который скорее ближе к социализму, особенно сегодня.
Именно поэтому американская экономическая модель так эффективна, а французская дышит на ладан.
что касается деятельности частных пенсионных фондов, то я об этом ничего не знаю, но обязательно почитаю и пораспрашиваю своих знакомых финансовых советников в Манхеттене.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Капиталист из советских карикатур, конечно, едва ли существует - собственно, стандартный капиталистический ответ на марксистский аргумент о том, что капиталист, мол, ничего не делает таков: "капиталист организоввывает производство". В этом, надо сказать, есть некоторая доля истины. Мне приходилось за свою жизнь сталкиваться с "капиталистами" - владельцами компаний, не в Америке, правда, а в России и в Европе, и я могу сказать, что этим людям бывает обычно очень трудно выкроить свободную минуту.

Но рантье - именно такой капиталист из советской карикатуры - ничего не делает, а получает денежки. И, по-моему, совершенно не важно, что он уже не толст, а цилиндры курение сигар вышли из моды.

Тем, что американский капитализм - какой-то принципиально другой, Вы меня, надо сказать, несколько удивили. Т.е. я знаю, конечно, что законодательства в США и Европе несколько отличаются друг от друга, что в Европе чуть больше "социализма", но, по-моему, это все небольшие различия. Вообще, имеет ли смысл говорить о каком-то специфическом американском или европейском капитализме, когда мы знаем, что по обе стороны Атлантики действуют, по существу, одни и те же компании и что барьеры для движения капиталов фактически отсутствуют. Глобализация, знаете ли.

Но на мой основной аргумент Вы все же не ответили. Еще раз: согласны ли Вы с тем, что рантье - плоть от плоти капитализма, а раз так, то едва ли имеет смысл рассматривать его как некоторую альтернативу капиталисту?

А что за карательная система? Неужели в Америке есть законы о тунеядстве?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Мы сбились с темы, подняв по дороге много других интересных вопросов.
Однако :
Изначальная запись про рантье была именно сравнением французского образа жизни и американского. Это нам, выросшим на советских карикатурах кажется, что капитализм он и есть капитализм, а тем более глобализация знаете ли.
Глобализация, конечно, есть, но это другая проблема, она вообще, по мнению некоторых разрушает национальные капиталистические экономики с рантье и занятыми капиталистами, приводит к повсеместной власти анонимных держателей акций и всесильных профи - наемных менеджеров и специалистов.
Как именно будет развиваться национальный капитализм, и мы, проживающие внутри него, вопрос не только теоретически любопытный, но и практически важный.
Явно побеждает американская модель, более того, она сама мутирует, в частности под воздействием глобализации.
Я же только указало на то, что капитализм или вот, если угодно, проект Либеральной Демократии, не едины, а очень различны.

(Reply to this) (Parent)

::А что за карательная система? Неужели в Америке есть законы о тунеядстве?
:-) нет, конечно, но есть система штрафов и налогов. Вот, например, вы всю жизнь копили-копили, как настоящий протестант. Ну и работали не покладая рук, были удачливым торговцем и рачительным хозяином. И накопили миллион. А у вас было подсчитано, что он то вам и нужен, чтобы стать рантье-пенсионером.
все пенсионные деньги, американцы складывают на специальные счета, которые не облагаются налогами. если вы говорите государству, что "уже скопили свои отпускные денежки и хотите на покой", то вам предложат сначала заплатить все налоги и штрафы, а потом, то что вам выдадут будет меньше миллиона, как минимум на половину.
Зачем это делается? на мой взгляд, система налогообложения, как часть общего морального климата, и установки на "все на стройки капитализма", которую так красочно описал dannett, как раз и обозначает различия между двумя моделями капитализма ( нового и старого света).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Если вы откадывали деньги в пенсионный фонд и не платили на них налоги, то ваши накопления имеют особый статус, и вам, действительно, придется как заплатить неуплаченные налоги, так и некий "штраф". Но если вы просто кладете деньги в банк или чулок, платя все положенные налоги, никто вас никак наказывать не будет - живите на них, как хотите.

Мне кажется, что вы видите какую-то проблему там, где ничего нет. Если бы вы хотя бы призывали к отмене всех налогов, это имело бы какой-то смысл. А вы, кажется, против налогов на накопления, если они делаются с целью early retirement. Совершенно непонятно, почему общество должно давать поблажки тем, кто не хочет работать, по сравнению с теми, кто хочет.

(Reply to this) (Parent)

:::Но на мой основной аргумент Вы все же не ответили. Еще раз: согласны ли Вы с тем, что рантье - плоть от плоти капитализма, а раз так, то едва ли имеет смысл рассматривать его как некоторую альтернативу капиталисту?

Вы правы, плоть от плоти. Рантье существует как роль внутри капиталистической системы, так же как и эффективный менеджер, жадный чиновник и хоббист, пишуший прилады в опен сорс проекты.
Я не предлагаю заместить всю систему капитализма на рантьевизм. Я утверждаю, что систему можно менять изнутри путем личного предпочтения тех или иных социальных ролей и экономических практик, а также.. пропаганды своего выбора. Я, возвращаясь к спору о морали, считаю такие изменения - моральными.
Очень скоро того капитализма, который мы с вами имеем счастье лицезреть не будет. Что появится на его месте? Как на это повлиять?
Вы уверены, что окружающее нас общество является образецом гармонии и совершенства, поэтому, если вредители-террористы или другие гадкие враги на нас не нападут, то мы будем расти и цвести все больше и больше?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А что изменится оттого, что все будут хотеть стать рантье? Все и так хотят стать рантье, а толку?

Я отнюдь не уверен, что окружающее нас общество является образцом гармонии и совершенства, о чем я Вам уже, кажется, не раз говорил. Но я не верю в возможность поменять общество, выращивая свой альтенативный маленький садик изнутри. Не говоря уж о том, что желание стать рантье - это не альтернативный маленький садик.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

^^А что изменится оттого, что все будут хотеть стать рантье? Все и так хотят стать рантье, а толку?
Если предположить, что _все 100% населения одновременно захотели бы стать рантье, то изменилась бы вся структура общества. Так как прежде всего подорвались бы те самые моральные основания существования мясорубки: бесконечного обмена, потребления и конкуренции.
Люди, задались бы вопросом что такое досуг? что они будут делать, если выйдут из цикла потребление-продажа.
Но это не случиться, так как работает гигантская машина по промывке мозгов, запущенная не кровожадными капиталлистами, а сами же участниками процесса.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А что они будут делать?

Насчет машины по промывке мозгов: сторонники abolition of work говорят, что надо пересторить систему так, чтобы люди занимались работой не по принуждению, а по зову сердца, следуя своим собственным творческим порывам; работать будут меньше, но это, мол, не страшно, потому что капитализм создает у человека искусственные, избыточные потребности. Я согласен - действительно создает. Только вот ведь какая штука: та деятельность, которая действительно требует от человека творчества, предназначена, как правило, как раз для обслуживания этих избыточных потребностей, созданных капитализмом, а вот те работы, без которых действительно обойтись очень сложно, обычно скучны, грязны, рутинны и неприятны.

Японский робот-собака (забыл, как называется) действительно никому на фиг не нужен, но на его создание потрачено, полагаю, немало творческой и интересной работы, которую, вполне готов поверить, человек действительно мог бы делать не за вознаграждение, а по зову сердца. Но это очень сложно предположить в отношении таких занятий, как уборка улиц, строительство дорог и нефтедобыча.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

::А что они будут делать?
Вот в том то и беда, что нечего им делать.!
От безделья и вся тусовка с избыточным производством. Японские собачки-роботы - это 1% от «ненужного», в рамках исключения и экзотики. Основной избыток: 100 000 вариаций на тему карамелька в шоколаде, машина стиральная и порошок для отбелки. То есть дешевые товары массового потребления.
Собачек можно и в рамках академических институтов производить.
Не бывает идеального общества, нельзя исключить тупые работы не потому что нельзя исключить их в принципе, а потому что не бывает совершенных систем. Если все, что вы перечислили в качестве тупых работы, будет автоматизировано, сразу же найдутся "новые тупые работы".
А также найдутся умники, которые назовут их разными ласковыми именами и придумают им правильные обоснования.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Но ведь карамельки в шоколаде потребляются! Причем их потребление соответстует такой довольноя естественной, я бы сказал, потребности человека, как потребности в пище. Где тут избыточное производство? То, что их, как Вы сказали, 100000 разных сортов? Но, по-моему, куда сложнее было бы сделать так, чтобы все карамельки в шоколаде, выпускаемые в мире, были бы одного сорта. Вот уж действительно избыточная потребность, требующая для удовлетворения огромных денег и огромного труда.

Не бывает идеального общества, нельзя исключить тупые работы не потому что нельзя исключить их в принципе, а потому что не бывает совершенных систем.
Золотые слова! Может быть, стоит тогда уж признать, что мясорубку, будь она тысячу раз плоха и треклята, за неимением (пока) ничего лучшего, все же стоит сохранить, хотя, возможно, и в несколько измененной форме, а там, в будущем, посмотрим - может, мы и сможем от нее избавиться?

(Reply to this) (Parent)

По-моему, за такими мечтателями, как Ника, охотятся лохотронщики.

(Reply to this) (Parent)

что найдется хоть один человек, который, не покривив душой, сможет сказать, что не хочет быть рантье.

потому что это - прежде всего полная свобода творчества. тебе делается сугубо наплевать, как то, что ты делаешь, оценят в материальном эквиваленте.

нежелание же покупать фаст фуд и желание покупать старые вещи , равно и склонность к open source и любовь к блошиным рынкам для меня определены причинами сугубо утилитарными и очевидными - фаст фуд невкусен, а старые вещи лучше сделаны, а продукты Microsoft мне вовсе низачем не нужны. Ну за одним небольшим исключением - на ноутбуке Toshiba Libretto 1994 года выпуска таки линукс оказался системой слишком требовательной к ресурсам ;-)

(Reply to this) (Thread)

а представьте себе, чтобы случилось с экономикой, если бы процентов 60 населения, или хотя бы 30%, разделили ваши взгляды на микрософт и покупку одежды на блошиных рынках.
А если бы не было никаких шансов привлечь население одемокраченных стран к отовариванию в сетевых магазинах-кафе-ресторанах, то и захватывать страны, нести демократию само собой стало бы не выгодно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

что важность сетевого фастфуда и микрософта для экономики даже в ее нынешнем виде сильно преувеличена микрософтом (на это они очень напирают!) и сетевыми фастфудами.

Конечно, куча дармоедов осталась бы не у дел, но вобщем до качественных изменений, даже если предположить столь невозможный сценарий, дело бы не дошло.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

мне хочется верить, что произошли бы качественные изменения.
Потому что это и есть основная часть экономики и эта основная часть совершенно не нужна.
Однако, конечно, ничего такого не случиться, так как все, кто не занят потреблением в фастфудах, получает фаст-образование или озабочен тем, как убедить всех кто еще не ходит в фаст-... , ходить туда почаще.
Это образ мысли, а не образ действий.

(Reply to this) (Parent)