Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет norvog ([info]norvog)
@ 2006-04-23 06:51:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Вынесу-ка я из комментов.
Разговор в том числе о том как нелегальные иммигранты мешают гражданам получить работу с достойной оплатой труда. В ход опять пошёл аргумент "ты пойдёшь на стройку за гроши работать?". Ну и рассуждения о том, что на должности требующие высокой квалификации они наоборот не мешают, а помогают попасть.
Правда, ИМХО, и туда мешают.

А происходит это примерно так:

Вот, скажем, 40 таджиков заменяют экскаватор.
Если всем им платить достойную зарплату, давать соцгарантии то экскаватор обойдётся дешевле. А вот если им платить гроши, кидуть их на деньги и эксплуатировать, то дешевле таджики.
Соответственно, не нужен экскаватор -> не нужен завод по производству экскаваторов -> не нужны заводы по производству деталей -> не нужны инженеры обслуживающие и проектирующие станки для этих заводов, не нужны конструкторы самих экскаваторов, не нужны рабочие на заводы.
Чем более доступен рабский труд тем меньше требуется автоматизация. А автоматизация - это то, что необходимо для существования большого числа рабочих мест требующих высокой квалификации.
А пока есть рабы можно не заморачиваться.
Так скажем либералы обожают гениальный аргумент: "а кто будет улицы мести?". А о том, что многофункцианальная уборочная машина заменит с сотню дворников задуматься им лень. И если на место дворников за гроши идти никто не захочет - то такой аппарат будет ещё и выгодней, чем люди.

(Добавить комментарий)


[info]britanetz@lj
2006-04-23 05:27 (ссылка)
Касательно того, что "кто улицы будет мести".

Тема в общем скользкая, про этих мигрантов итд итп.

Но несколько лет назад, когда я получал 350 баксов в месяц, работая в маленьком коммерческом банке, одной из самых странных новостей для меня и сильным показателем того, что занимаюсь я чем-то не тем, стала инфа о зарплате нашего дворника - пятьсот баксов. Хинт: дворник нихрена не иммигрант, наш, московский.

Стоит ли говорить, что за пятьсот баксов можно нанять трёх таджиков и двести баксов еще останется.

Стоит ли говорить, что в Москве дохуя людей, которые с удовольствием за пятьсот баксов помахают метлой, причем качественно.

И - на мой взгляд - стоит ли говорить, что сейчас конкретно эту проблему решать надо не со стороны мигрантов, поскольку она гораздо глобальнее, а посадив нескольких начальников ДЭЗов (или как там эти конторы называются) так как они а) нарушают трудовое законодательство б) просто-напросто городские деньги воруют.

Ну и к строителям и пр. тоже можно найти свой подход.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]norvog@lj
2006-04-23 05:37 (ссылка)
500?! Хм, однако...

Ну, начальников само собой надо иметь толковых, просто наличие дешёвой рабочей силы, с моей точки зрения, не даёт стимулов для оптимизации способов выполнения работы: ни к чему закупать машины, аппаратуру если и так всё работает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_peter_le@lj
2006-04-24 04:07 (ссылка)
> 500?! Хм, однако..

хехехех, добро пожаловать в реальность!
Киргиз-дворник может зарабатывать и до 25 к, ему предоставляют жилье и вроде бы даже оплачивают проезд с/на Родину.

Некоторые особо умные киргизы начали зарабатывать субподрядом - нанимая на свои дворничьи ставки коренных жителей (которых почему-то официально не взяли) на меньшие деньги, конечно, а сами занимаясь еще более доходными занятиями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zumbelzundel@lj
2006-04-24 04:58 (ссылка)
которых почему-то официально не взяли
кстати почему - русофобы лютуют?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_peter_le@lj
2006-04-24 05:39 (ссылка)
> кстати почему - русофобы лютуют?

Ну *всем же известно*, что русские бездельники и за гроши в 20 тысяч работать не будут - вот им даже и не предлагают, а сразу ввозят киргизов.

Видимо так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zumbelzundel@lj
2006-04-24 06:38 (ссылка)
Вот уроды. (с) Брат-2
это ж 600 баксов, на такие деньги в Москве даже жить можно, особенно если вскладчину (баксов за 400 1-комнатную квартиру реально снимать на окраине, так ведь? а если есть квартира так и снимать необязательно.
Не понимаю я политики московской - с одной стороны инородцев ментами травят, с другой стороны завозят аж из Киргизии - где логика?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zumbelzundel@lj
2006-04-23 09:15 (ссылка)
И если на место дворников за гроши идти никто не захочет - то такой аппарат будет ещё и выгодней, чем люди.
если это было бы действительно выгодней, зачем европейские страны массово завозят (легальных!) мигрантов?
Они что дураки что ли?
Чем более доступен рабский труд тем меньше требуется автоматизация. А автоматизация - это то, что необходимо для существования большого числа рабочих мест требующих высокой квалификации.
А пока есть рабы можно не заморачиваться.
если автоматизация окупается капиталисты ее сразу проводят.
Это бюрократы руководствуются различными соображениями, а у капиталиста приоритет один - выгода. Было б у тебя собственное предприятие ты б точные расчеты провел и абстрактных суждений "что выгоднее - 40 таджиков или 1 экскаватор?" не делать не стал.
А коли у нас капитализм, а не коммунизм, то и решать вопросы будут в интересах бизнесменов.

Кстати о рабах - в Третьем рейхе рабы активно использовались. Так что совершенно напрасно думают те, кто полагают что в случае победы националистических сил иммигрантов вышлют в 24 часа - это не выгодно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]norvog@lj
2006-04-23 18:48 (ссылка)
если это было бы действительно выгодней, зачем европейские страны массово завозят (легальных!) мигрантов?
Они что дураки что ли?
Насколько я понимаю их ситуацию, иммигрант просто согласен работать за меньшую зарплату чем местный.
Кстати, как показал пример Франции во многом они дураки :)

если автоматизация окупается капиталисты ее сразу проводят.
Это бюрократы руководствуются различными соображениями, а у капиталиста приоритет один - выгода. Было б у тебя собственное предприятие ты б точные расчеты провел и абстрактных суждений "что выгоднее - 40 таджиков или 1 экскаватор?" не делать не стал.
А коли у нас капитализм, а не коммунизм, то и решать вопросы будут в интересах бизнесменов.
Угу, и я о том же.
Только вот пока есть крайне дешёвая рабочая сила выоднее использовать её.
А вот пока у нас республика решать дОлжно в интересах большинства граждан. Хотя на деле ясно, что в РФ решать будут в интересах бизнесменов.

Кстати о рабах - в Третьем рейхе рабы активно использовались. Так что совершенно напрасно думают те, кто полагают что в случае победы националистических сил иммигрантов вышлют в 24 часа - это не выгодно.
Эх, ЕМПКВ рабы будут таки рабами, если вообще будут рабы, что всё же сомнительно :)
А то знаете ли детям рабов в детские сады на место хозяйских детей ходить не положено. Да и высшее образование иметь тоже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zumbelzundel@lj
2006-04-24 04:56 (ссылка)
Кстати, как показал пример Франции во многом они дураки :)
точнее трусы
А вот пока у нас республика решать дОлжно в интересах большинства граждан. Хотя на деле ясно, что в РФ решать будут в интересах бизнесменов.
чтоб власть действовала в интересах граждан потребно гражданское общество, а его либералы к своему счастию завести не сумели, а то был бы у нас фашизм, нацизм и все такое.
А то знаете ли детям рабов в детские сады на место хозяйских детей ходить не положено. Да и высшее образование иметь тоже.
это вопрос как выгоднее.
Так в рабство можно временно обращать как было принято у древних славян и современных российских генералов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]norvog@lj
2006-04-24 05:09 (ссылка)
чтоб власть действовала в интересах граждан потребно гражданское общество, а его либералы к своему счастию завести не сумели, а то был бы у нас фашизм, нацизм и все такое.
Вот хорошо б завести... Чтоб был у нас фашизм, нацизм и всё такое. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]norvog@lj
2006-04-23 18:54 (ссылка)
Кстати, о рабах Не вешать нос! (http://doppel-herz.livejournal.com/162079.html)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_peter_le@lj
2006-04-24 04:07 (ссылка)
> Они что дураки что ли?

Очень и очень правдоподобное предположение, кстати.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ahmash@lj
2006-04-23 13:16 (ссылка)
Опыт показывает что не всё так просто.
У нас в Израиле взялись за нелегалов, причём достаточно серьёзно. Специальная полиция их отлавливает и за счёт ввозившей компании высылает, за нелегала работодателей штрафуют, не дают ввозить новых, пока не вышлют предыдущих, и т.д.
Результат потрясающий - нехватка рабочих в сельском хозяйстве и на строительстве.
Механический дворник или сборщик фруктов, это хорошо, это возможно даже экономически выгодно. Однако есть один маленький ньюанс - где на это чудо взять денег?
Иностранный рабочий "стоит" в долгосрочном плане возможно дороже техники. Но деньги на зарплату у хозяина есть, а на покупку машины за много килобаксов - нет!

Кстати, "на место дворников за гроши идти никто не захочет" - очень верное замечание.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]norvog@lj
2006-04-23 18:40 (ссылка)
Эх, у нас тут своя специфика: нелегалов в основном используют на стройках. А вот в то, что у строителей нет денег на технику как-то не особо верится.
Зато всяких нежных фруктов требующих ручной уборки у нас достаточно мало (в России, в Питере таких вообще не водится) так, что автоматизировать можно очень многое.

Но деньги на зарплату у хозяина есть, а на покупку машины за много килобаксов - нет!
Ну вот с моей точки зрения цель государства - это в том числе дать ему возможность эту машину купить.
Кстати, а что у вас с кредитованием не очень?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ahmash@lj
2006-04-24 02:24 (ссылка)
(мечтательно)Цели государства...

У государства наверное есть цели, но при смене власти каждые два-три года каждый тянет одеяло на себя. Так что ничего серьёзного не выходит.
С кредитованием у нас очень даже хорошо. Но у любого фермера или киббуца уже и так набрано столько кредитов, что упаси господь!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]norvog@lj
2006-04-24 04:24 (ссылка)
Ну государство - это и граждане. Собственно, это в первую очередь граждане. А власть - это правительство, чиновники и пр.
Вот цель государства - ИМХО, благополучие граждан.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ahmash@lj
2006-04-24 13:47 (ссылка)
У Павла Шумила есть изумительный диалог на эту тему:
"- Послушай, Анна, если задачи церкви и наши совпадают, давай объединим усилия.
- Мастер, разве я говорила, что задачи церкви совпадают с задачами тех, кто стоит во главе церкви?"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_peter_le@lj
2006-04-24 04:09 (ссылка)
> У нас в Израиле...

> Результат потрясающий - нехватка рабочих в сельском хозяйстве и на строительстве.

Неудивительно.
Как известно, самый короткий анекдот, это "еврей-дворник".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ahmash@lj
2006-04-24 05:08 (ссылка)
Наверное разочарую, но в центре страны очень много евреев-дворников. А на стройках и в поле работать не хотят.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra@lj
2006-04-26 09:20 (ссылка)
Вообще-то про необходимость таджиков для уборки дворов - исключительно московская заморочка. У меня в городке вполне славянской национальности люди дворниками работают.

На русский язык "некому мусор будет убирать" переводится очень просто - гг. "московскому среднему классу" западло платить нормальные деньги "за обслугу". Дело даже не в жабе, а как верно отмечено - мысль, что дворник будет получать зарплату сравнимую с з/п антиллихента вызывает когнитивный диссонанс.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ahmash@lj
2006-04-26 13:22 (ссылка)
(завистливо) Как сказано! Вот бы мне так...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dasboot@lj
2006-05-09 17:14 (ссылка)
А я и сижу, думаю, за что борятся т.н. скинхеды и прочие недоумки.
Идея дяди Адольфа давно осуществилась, причем наверное в лучшем из возможных исполнений. Куча таджиков добровольно за копейки идут в рабство и их не нада охранять с автоматом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]norvog@lj
2006-05-09 17:22 (ссылка)
Э-э-э, не совсем. Идея дяди Адольфа как я помню была в том чтобы эти "рабы" пахали на благо Рейха (т.е. немецкого народа в частности и Европы в целом). А в нашем случае сии рабы пашут отнюдь не на благо Европы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dasboot@lj
2006-05-10 04:19 (ссылка)
ну в адаптации под условия Руссланда все примерно так. Ну и как обычно пашут они на благо сильных, а не всего народа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]norvog@lj
2006-05-10 06:39 (ссылка)
Это в реале у нас, а в теории должны пахать на благо белой расы. Нет, Белой Расы, вот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dasboot@lj
2006-05-10 06:43 (ссылка)
В реале всегда получается хуже теории!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]norvog@lj
2006-05-10 06:47 (ссылка)
Ну у дяди Адольфа получилось не дурно, если закрыть глаза на результаты WWII, то начало было весьма обнадёживающим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dasboot@lj
2006-05-10 06:49 (ссылка)
Есть такое мнение - что он просто устал. Вот после первых неудач вначале становится плохо. Потом ещё хуже. Потом он просто забил и воевал по инерции, сам не веря в успех своего дела.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]norvog@lj
2006-05-10 06:51 (ссылка)
Возможно.

(Ответить) (Уровень выше)