Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет nostalgie_ee ([info]nostalgie_ee)
@ 2009-01-21 10:12:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Подумалось вот...
Камрады, а как вам такое определение: Человек лоялен стране своего проживания, если государственные интересы этой страны для него "по умолчанию" имеют приоритет перед государственными интересами любых других стран.

IMHO это весьма точный индикатор того, с какой страной в глубине души человек связывает своё будущее. Ведь понятно же, что чем сильнее, богаче, влиятельнее будет моя страна, тем лучше, в конечном итоге, будет и мне. При прочих равных условиях, разумеется. Этот вывод настолько очевиден, что не прийти к нему нельзя. Но чтобы подставить в эту конструкцию имена собственные, нужно чётко осознавать (умом и/или сердцем), что именно эта конкретная страна является моей.

На всякий случай, подчеркну: сравниваются одни государственные интересы с другими государственными же интересами, а не интересы своей страны vs фундаментальные права и свободы человека. Иначе получится "Германия/Россия/Эстония превыше всего" - это уже не лояльность, а нечто совсем дурно пахнущее...

Лояльность - это не "законопослушность", это вообще не юридическая, а моральная категория. Лоялен - значит, здесь ты чувствуешь себя "своим", вне зависимости от родного языка и цвета паспорта. Нелоялен - значит, иностранец, экономический мигрант. Опять-таки, вне зависимости от.

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]krups@lj
2009-01-21 08:48 (ссылка)
Да ну, зачем играть с такими опасными категориями...
Лоялен - значит, желаешь добра своей стране. Хочешь, чтобы стране было хорошо (следует отличать от "чтобы мне в этой стране было хорошо"). И все, собственно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nostalgie_ee@lj
2009-01-21 09:04 (ссылка)
Лоялен - значит, желаешь добра своей стране. Хочешь, чтобы стране было хорошо

Если Кленского (да и практически любого русского активиста) "в лоб" спросить, хочет ли он, чтобы в Эстонии было хорошо - не сомневаюсь, что он ответит "да". Неужто лоялен?

А вот если поставить его перед чётким выбором между эстонскими и российскими интересами, получится гораздо интереснее ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krups@lj
2009-01-21 09:46 (ссылка)
Не "в стране", а "стране". Я ж грю, это разные вещи.
Где-то тут зашиты, конечно, и "государственные интересы". Мало того - интересы нации, что, на мой взгляд, даже точнее.
Но лучше не привлекать такие мощные и предназначенные для другого категории.:-)
И на уровне бытового, нутряного понимания никаких "государственных интересов" не формулируется.
На вопрос в лоб, желает ли Кленский добра Эстонии, он, разумеется, ответит утвердительно, но внутри себя будет чувствовать, что соврал. Поскольку позиция "ага, гады, так вам и надо" с желанием добра плохо совмещается. А насчет "интересов" он всего лишь скажет, что интерес Эстонии состоит в полном совпадении с интересами России.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nostalgie_ee@lj
2009-01-21 10:05 (ссылка)
Мало того - интересы нации, что, на мой взгляд, даже точнее.

Не, ну этого даже не требую! :)Тут проявилась бы не лояльность, а ассимиляция. Ну, или как минимум первый шажок в этом направлении. Благо эстонской нации - ценность для эстонцев, а вот благо эстонского государства должно быть ценностью для всех жителей страны. Может показаться, что я только что процитировал твою собственную реплику, но это не совсем так.

Как очистить конкретные устремления человека от обтекаемых общих фраз в стиле "я за всё хорошее против всего плохого"? Самое простое, и, пожалуй, эффективное - поставить его перед выбором бОльшего из двух благ или меньшего из двух зол, при чём - это важно! - выбор не должен быть очевидным.

он всего лишь скажет, что интерес Эстонии состоит в полном совпадении с интересами России.

Ему не поверят ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krups@lj
2009-01-21 10:46 (ссылка)
>Благо эстонской нации - ценность для эстонцев, а вот благо эстонского государства должно быть ценностью для всех жителей страны.

А вот это - шажок в сторону от лояльности. Хехе. Разделение и несхожесть ценностей. Лояльность подразумевает ощущение себя частью нации (тоже формулировка, кстати).
И лояльность - это в любом случае шаг к ассимиляции, против которой я, к слову, ничего не имею.

>Как очистить конкретные устремления человека от обтекаемых общих фраз в стиле "я за всё хорошее против всего плохого"?

А зачем? Да и все равно не получится найти абсолютно точную формулировку, а моя хотя бы настраивает на благостный и умиротворенный лад.:-)
И потом, у меня - не за "все хорошее". Хорошее для страны может быть и плохо для кого-то лично. Ну, грубо - я, например, перешел дорогу не по переходу, мне так намного удобнее, а полиция взяла и оштрафовала. Гады, ненавижу, где российские танки.:-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eden10@lj
2009-01-21 10:17 (ссылка)
"Если Кленского (да и практически любого русского активиста) "в лоб" спросить, хочет ли он, чтобы в Эстонии было хорошо - не сомневаюсь, что он ответит "да". Неужто лоялен?"
Наверное, да. Не знаю ничего о конкретных персонажах, но мне представляется возможным, чтобы человек желал блага своей стране, но при этом, искренне заблуждаясь, действовал против её государственных интересов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krups@lj
2009-01-21 11:03 (ссылка)
Кстати да. Можно и, например, военное поражение своей страны искренне считать благом для нее. Т.е. лояльность - стране, а не государству.
При этом такая позиция может быть, а может и не быть заблуждением.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nostalgie_ee@lj
2009-01-21 11:13 (ссылка)
Можно и, например, военное поражение своей страны искренне считать благом для нее.

Только если цели и, в меньшей степени, средства ведения этой войны вступают в явное противоречие с фундаментальными ценностями свободного общества.

Если Эстония нападёт на Латвию, чтобы завладеть Валкой, я искренне буду желать ей поражения. А вот если отражение внешней агрессии приведёт к неоправданным жертвам среди мирного населения в стане противника... По окончания боевых действий проведём тщательное следствие и, если военные преступления действительно имели место, обязательно накажем виновных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krups@lj
2009-01-21 12:56 (ссылка)
Как-то так, да.

Только черт знает, можно ли называть желание блага стране (в противопоставлении государству) лояльностью... Это что-то другое. Может быть, термин "патриотизм" здесь ближе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dhomenko@lj
2009-09-24 10:11 (ссылка)
Поздний ответ, однако.
... А я буду желать прекращения боевых действий.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]plushkin_papa@lj
2009-01-21 17:08 (ссылка)
Ну вот в России власть именно точно так же заблуждается, желая блага своей стране (и себе, конечно:))

Я вот смотрю на то, что происходит в России с началом кризиса и вижу - это не люди отдельные нелояльны. Не нацболы, не каспаровы-лимоновы-касьяновы. Не демшиза. Это власть нелояльна обществу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krups@lj
2009-01-21 17:40 (ссылка)
Этак мы дорасширяем термин до полной непонятности.

Да не, я думаю, что в России и власть лояльна обществу, и общество лояльно власти. За исключением отдельных отщепенцев.
В величии России и вставании с колен общество и власть нашли консенсус. Идиллию, построенную на столь хрупком основании, легко разрушат первые же ссадины на коленях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]plushkin_papa@lj
2009-01-21 18:14 (ссылка)
Вот это мы и посмотрим... Когда я говорю о том, что власть нелояльна обществу, я имею ввиду именно формулу Ностальжи про "болеть за своих". Власть за общество не болеет - ибо от него не зависит. А вот общество за власть болеет - потому что от нее зависит!:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krups@lj
2009-01-21 19:11 (ссылка)
Чтоб власть болела душой за обшество? Махатма Ганди умер, а другого пока нету.
Правительство - слуга народа, от него надо только то, чтоб хорошо работал. В поте лица. Душевно терзаться ему некогда и незачем.
Со стороны хозяина (общества) нужны только кнут и пряник. Ну, вольную подписать, когда работать не сможет.
Вот нормальные отношения общества и власти, и никаких душевных болезней.
:-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]plushkin_papa@lj
2009-01-21 19:25 (ссылка)
Ну ты вот споришь ради спора!:)))

Я не говорю, что власть должна искренне чего-то там любить. Она должна любить власть и желать при ней остаться. Она и любит, и желает. Это объективно, так же как и река течет и течет. А вот наша задача - использовать это течение себе на пользу, построив мельницу или ГЭС. В случае с властью - четко дав ей понять, что если будет работать плохо - этой самой власти лишится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krups@lj
2009-01-21 19:35 (ссылка)
>Ну ты вот споришь ради спора

Почти.:-)

Не, я к тому, что мы эту несчастную лояльность тут уже так истрепали, что она и за половую тряпку сойдет. Но все же отношения общества и власти в терминах лояльности я бы описывать не рискнул.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]plushkin_papa@lj
2009-01-21 19:39 (ссылка)
Я тоже. Закон как-то надежнее.

ЗЫ: только что меня глубоко обидели. Я напишу про это пост! Это возмутительно!!!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krups@lj
2009-01-21 19:52 (ссылка)
O.

(Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -