Не совсем понятно, во-первых, что именно Вы понимаете под «властью», а во-вторых, как Вы представляете себе обладание властью этими «миллионами хорошо образованных людей».

Так если б знал я, дорогой товарищ!

О том и пишу, что власти такой они нигде и никогда не получали, а наоборот всегда и везде приводили к власти махровейшую контру.

Они из будущего, а тут им какая-то "власть", не умеют они этого.


*власть -- это когда Новодворская та же писала бы законы, про люстрации и там много чего у неё ещё. Но кто ж её пустит.

У Вас по-прежнему путаница что с властью, что с «миллионами хорошо образованных людей» (МХОЛ), что с олигархами.

Кто такие эти олигархи? Они что, были и раньше, но без власти, а тут вдруг её получили? Так ведь нет же. Олигархи — это и есть, в каком-то смысле, МХОЛ, во всяком случае, до того, как стать олигархами, они в МХОЛ очевидно входили. А олигархами стали, получив деньги, а никакую не власть — что наглядно видно на примере Березовского, Гусинского, Ходорковского и иже с ними.

Власть, Вы говорите, законы пишет? Ну вот ВС, помнится, законы писал. Очень так активно писал. А потом Ельцину это надоело и он им показал, куда он эти свои законы может засунуть. Вот такая вот «власть законов».

Наконец, чего ж получили МХОЛ. Собственно, если разобраться, они получили всё, что хотели. Они отмазались от «исполнения священного долга и почётной обязанности», избавились от политинформаций, субботников и прочей херни, сильно повысили свой материальный уровень и даже добились, считай, «святого грааля» — возможности беспрепятственно сваливать туда, где трава зеленее. Если кто тут и проиграл, так МПОЛ (даже если раньше они штаны/юбки в НИИ/КБ протирали).

Так может, МХОЛ всё-таки таки получили власть, пусть и опосредовано?

Олигархи -- я тут не имею в виду каких-то конкретных личностей, а только то что сильно структурированная советская экономика была очень приспособлена под то чтобы ей руководили немногие, хорошо связанные люди. Типа тот же "Госплан", но с другими целями.


Ну вот ВС, помнится, законы писал. Очень так активно писал. А потом Ельцину это надоело и он им показал, куда он эти свои законы может засунуть. Вот такая вот «власть законов».

Именно так, Ельцин же опирался на вновьсозданных олигархов, они ему вторые выборы и сделали, что давно не секрет. А почему он не опирался на демократов, на МХОЛ?


Я согласен, что МХОЛ тоже не сильно проиграли -- локально, на коротком отрезке, но стратегически -- они проебали всё.

== Олигархи -- я тут не имею в виду каких-то конкретных личностей, а только то что сильно структурированная советская экономика была очень приспособлена под то чтобы ей руководили немногие, хорошо связанные люди. ==

Скорее уж было бы правильнее сказать: советская экономика была не проспособлена. Точка. Почему и развалилась. Причём виновата в этом была отнюдь не Перестройка — которая, между прочим, потаму так и называлась, что была призвана перестроить уже давно начавшую разваливаться экономику аккурат для того, чтобы этот неизбежный развал предотвратить.

Олигархи же поделили не экономику, а природные ресурсы. Торговать ресурсами — это не экономика, это — придаток чьей-то другой экономики.

== Типа тот же "Госплан", но с другими целями. ==

Какими другими? Можно подумать, какому-нибудь совковому министру или секретарю ЦК было не глубоко насрать на мои потребности. У них же были дела поважнее, они были озабочены исключительно «государственными интересами». От которых Васе Пупкину в лучшем случае вреда не было, но которые зато каким-то мистическим образом прекрасно сочетались с повышением благосостояния «лучших людей государства».

== Именно так, Ельцин же опирался на вновьсозданных олигархов, ==

Каким образом он на них опирался? Они, что, в танках сидели сидели по БД стреляющих?

== они ему вторые выборы и сделали, что давно не секрет. ==

Как сделали? Время на ТВ купили? Так Ельцин и без них мог его сколько угодно получить. Бюллетени подделали/подбросили? Так для этого не олигархи нужны, а совсем другие люди. Заплатили гражданам за их голоса? Даже не смешно.

Возможно, Ельцин выиграл тогда честно, возможно, нет. Но в любом случае олигархи тут абсолютно ни при чём.

== А почему он не опирался на демократов, на МХОЛ? ==

Во-первых, почему не опирался, а во-вторых, как Вы себе эту «опору» представляете? Возможно, какие-то подтасовки на выборак тогда и правда были, но то, что МХОЛ, в массе своей, Ельцина поддерживали вполне искренне — факт. Поддерживали просто потому, что надеялись, что наконец-то смогут пожить не в колхозе, а как в Америке.

== Я согласен, что МХОЛ тоже не сильно проиграли -- локально, на коротком отрезке, но стратегически -- они проебали всё. ==

Чего всё? Чего проигрывать-то было? Радость уборки картошки и перебора гнилой капусты на овощебазе? Отсутствие в кране воды 2 месяца в году? Прелесть жизни в одной комнате с подросшими детьми, как мышки в норке? Программу «Время» по всем (то бишь — обоим) каналам?

Я не знаю, насколько Вы лично застали Совок, но у Вас очевидно о нём несклько превратные представления. Да, не всё было плохо. А базовая идея — так и вообще замечательная. Но в целом получилось говно. К тому же не имеющее к этой идее почти никакого отношения.

советская экономика была не проспособлена.

Ну по логике или хотя бы по грамматике надо указать под что не была присособлена. Под Госплан -- очень даже приспособлена, а под МХОЛ -- не очень.


Именно так, Ельцин же опирался на вновьсозданных олигархов, ==
Каким образом он на них опирался?

Поддерживали деньгами, СМИ-ресурсами. У меня был пост со ссылкой на довольно откровенную их беседу с лейтмотивом "наша совесть приказывала нам врать", легко найти.


Чего всё? Чего проигрывать-то было?

Ну расчитывали-то выиграть. А почему проиграли -- достаточно посмотреть зарплаты в тех НИИ где они сидели тогда и сейчас, социалку и дачи, и сколько там теперь в тех НИИ ставок осталось. Проиграли, хоть многим и казалось что проигрывать нечего.


Я 1970 г.р., немножко застал.

== под что не была присособлена. ==

Под существование, если не поняли Советские производственные отношения элементарно не соответствовали наличествующим производительным силам.

== Под Госплан -- очень даже приспособлена, ==

Экономика не может быть приспособлена под Госплан — уже хотя бы по той простой причине, что Госплан — надстройка и именно она должна приспосабливаться под материальные реалии, а не наоборот. Совковые производственные отношения были вполне адекватны на периоде перехода из отсталого аграрного состояния в индустриальное — за счёт паразитирования на чужих технологиях — но этот период мы благополучно прошли и развитие благополучно остановилось. А потуги до последнего корчить из себя сверхдержаву закономерно закончились банкротством.

== Поддерживали деньгами, СМИ-ресурсами. ==

Какими деньгами, какими СМИ-ресурсами??? По сравнению с финансовыми ресурсами правительства все олигархи вместе взятые были бедны, как церковные мыши. Да Ельцин мог просто НАПЕЧАТАТЬ все деньги, которые ему нужны — и печатал, кстати. А со СМИ и вообще насмешили. ГОСУДАРСТВЕННЫЕ они у нас были. Все. Если не все формально, то все фактически. А как только некоторые из олигархов и правда возомнили, что они кого-то могут поддерживать или не поддерживать, им тут же очень убедительно пояснили, что место их — возле параши.

== довольно откровенную их беседу с лейтмотивом "наша совесть приказывала нам врать" ==

Чью беседу? Гусинского с Ходорковским? Абрамовича с Дерипаской? Я не знаю, на кого Вы ссылаетесь, но подобные откровения характерны отнюдь не для олигархов, а для т.н. «творческой интеллигенции» a.k.a. «совести нации».

== Ну расчитывали-то выиграть. ==

Так ведь и выиграли, как Вы сами же чуть выше признали.

== А почему проиграли -- достаточно посмотреть зарплаты в тех НИИ где они сидели тогда и сейчас, ==

МХОЛ сейчас НЕ сидят в НИИ, они сидят в офисах частных корпораций, российских и зарубежных, в Росии, Европе и Америке. И зарабатывают очень-очень неплохие деньги. А в нии сидят МПОЛ — которые настолько ПОЛ, что нахер никому не нужны.

== социалку ==

Т.е., типа, 6 кв.м на человека? Я Вас умоляю.

== и дачи, ==

Ох, лучше даже и не напоминайте. Необходимость отрабатывать вторую (а то и третью) смену крестьянином (с использованием технологий позапрошлого века) чтобы зимой было что кушать — как демонстрация достоинств Совка? Я рыдаю.

Экономика не может быть приспособлена под Госплан — уже хотя бы по той простой причине, что Госплан — надстройка и именно она должна приспосабливаться под материальные реалии, а не наоборот.

Это так, но с другой стороны сама экономика была выстроена по плану, не стихийно, соответственно планировалась она так чтоб ею удобно было с помощю плана же и управлять.


Совковые производственные отношения были вполне адекватны на периоде перехода из отсталого аграрного состояния в индустриальное — за счёт паразитирования на чужих технологиях — но этот период мы благополучно прошли и развитие благополучно остановилось.

Именно так. А чтобы сознательно выстроить новые ПО нужна была независимая экономическая и философская наука, которой не было из-за политической диктатуры. Об этом и пост.


Да Ельцин мог просто НАПЕЧАТАТЬ все деньги, которые ему нужны — и печатал, кстати.

Вот эта беседа о которой я говорил: Акрам Муртазаев: В 1996 году, когда люди собрали по 50 лимонов, они побеждали коммунистов, а на самом деле, способ, которым они победили коммунистов, неизменно привел к власти товарища Бессмертного.
...
Александр Смоленский: На его выборы уже никто не скидывался.

Акрам Муртазаев: А уже и не надо было. Вы уже все сделали в 1996. Тогда замолчала пресса. Помните, мы закрываем совесть в сейф на период выборов. Помнишь это событие?

Сами-то поняли, что цитируете? Товарищ написал роман, судя по аннотации, по мотивам «Графа Монте-Кристо» и сейчас занимается его раскруткой в стиле «Путин vs. Ктулху». В следующий раз Вы, что, притащите «Властелина колец» в качестве доказательства существования в природе хоббитов?

== Это так, но с другой стороны сама экономика была выстроена по плану, не стихийно, соответственно планировалась она так чтоб ею удобно было с помощю плана же и управлять. ==

Вашими б устами… Одна из главнейших проблема советской экономики была в том, что она как раз НЕ была плановой. Она была государственной, формально централизованной, но этот центр был попросту не в состоянии её осмысленно планировать планировать и ей реально управлять. А за счёт отсутствия экономической свободы она была лишена и возможности саморегулирования. Абсолютно никем не регулируемая стихия, переваривающая ценой неимоверных услий огромные ресурсы в горы отходов — вот что это было в действительности.

== Именно так. А чтобы сознательно выстроить новые ПО нужна была независимая экономическая и философская наука, которой не было из-за политической диктатуры. Об этом и пост. ==

Во-первых, т.е. как это — не было? Совок, слава богу, только 1/6 часть суши занимал. А во-вторых, с тем, что КПСС подменила науку эдакой квазирелигией никто и не спорит. Исходный пост Ваш, однако, далеко не только об этом. По пунктам:

== Что-то есть общее между ливийским просвещённым диктатором и просвещёнными диктаторами других стран ==

Исходя из чего делается утвержение о ПРОСВЕЩЁННОСТИ означенных диктатур?

== Как диктаторы они вытоптали любую сколько-то свободную мысль, ==

Вообще говоря, просвещённая диктатура отличается от непросвещённой именно тем, что она НЕ вытаптывает любую сколько-то свободную мысль, а напротив — сознательно способствует её развитию.

== Эти люди свергают в конце концов просвещённых диктаторов, но власть получают не они, а те под кого "заточен" выстроенный материальный базис -- олигархи. ==

1. Сравнивать в этом плане события в СССР и на Ближнем Востоке совершенно некорректно. В нашем случае реально не было никакой «народной революции», а был, скорее, «дворцовый переворот». МХОЛ его — да, горячо поддержали, но никоим образом не были его движущей силой.

2. Как уже было сказано, никакой РЕАЛЬНОЙ власти олигархи не получили. Фактически, собственно власть (Ельцин, то бишь, которого и парвда можно было бы назвать просвещённым диктатором) просто посностью сменила почти весь верхний эшелон управленцев, наделив своих новых назначенцев несколько большими правами и большими зарплатами.

== Жуткая карусель, если задуматься, но иной дороги прогресса отсталым странам похоже нет. ==

Где Вы тут вообще нашли прогресс? Какой прогресс? Научно-технический? Социальный? Культурнуй? В лучшем случае мы видим лишь топтание на месте.

Осведомлённый товарищ написал роман, очевидно весьма близкий по сюжету к реальными событиями, и его живо обсуждают в студии другие участники событий, причём отторжения версия изложенная в романе ни у кого не вызывает. У меня конечно нет 100%-х доказательств того что олигархи собирали бабло на выборы Ельцина, но версия неоднократно звучала и далека от неправдоподобности.


Исходя из чего делается утвержение о ПРОСВЕЩЁННОСТИ означенных диктатур?

Из того, что они проводили планомерно раскрестьянивание и индустриализацию, занимались образованием населения.


В нашем случае реально не было никакой «народной революции», а был, скорее, «дворцовый переворот».

Я с этим не согласен. Тогда было реальное митинговое движение "снизу". Я лично принимал участие в полумиллионом митинге на Зубовской, а про Пушку я и не говорю -- там митинговали чуть ли не ежедневно.


Какой прогресс? ... В лучшем случае мы видим лишь топтание на месте.

Научно-технический, в основном. Индустриализация так или иначе была проведена, мы прошли за 30 лет то что Запад проходил 100+ лет и догнали его в промышленном отношении. Социальный и особенно культурный прогресс у меня тоже под вопросом.

== очевидно весьма близкий по сюжету к реальными событиями ==

И из чего же, простите, следует эта «очевидность»? «Осведомлённость товарища» прошу не предлагать, поскольку она хотя и является необходимым, но никоим образом не достаточным условием. Так же как и «неотторжение версии» людьми, специально собранными для рекламы книжки.

== У меня конечно нет 100%-х доказательств того что олигархи собирали бабло на выборы Ельцина, ==

Ну Вы тут уже начали прямо Солженицына перефразировать (что-то типа, «никаких данных у меня нет, но уверен»). Вот только, в отличие от Солженицына, у Вас не только доказательств, но и ответа на вопрос: ЗАЧЕМ? Зачем диктатору, без малейших проблем расстрелявшему из танков законно избранный Верховный Совет — причём уже даже после того, как этот самый ВС на абсолютно законных основаниях его с президентской должности снял — нужны деньги тех, кто их имеет иключительно потому лишь, что это он разрешает им их иметь, да ещё и «на выборы».

Если уж фантазировать на тему коспирологии, то скорее можно предположить, что Зюганов сам слёзно умолял Ельцина подтасовать результаты и обещал всяческую поддержку, поскольку очевидно, что его «день победы» стал бы его последним днём на свободе. Если не на этом свете.

== Из того, что они проводили планомерно раскрестьянивание и индустриализацию, занимались образованием населения. ==

Угу. «Занимались образованием населения» «вытоптывая любую сколько-то свободную мысль». Орвелл нервно курит в сторонке.

А Вы знаете, а могу вам привести ещё один отличнейший пример «просвещённого диктатора», планомерно (и — в отличие от г-на Каддафи — в высшей степени успешно!) проводившего преобразования, направленные на укрепление экономического базиса и научного потенциала государства. Он правил одной крупной центрально-европейской страной ближе к концу второй половины прошлого века.

== Я лично принимал участие в полумиллионом митинге на Зубовской, а про Пушку я и не говорю -- там митинговали чуть ли не ежедневно. ==

И в результате на место Генерального Секретаря ЦК КПСС пришёл бывший Первый Секретарь МГК КПСС, кандидат в члены Политбюро ЦК КПСС. В сопровождении свиты из других видных деятелей высшего эшелона КПСС.

Народной революцией этот переворот был бы если бы в результате президентом России стал Буковский, Солженицын, ну или хитя бы Сахаров, Мавзолей снесли, для бывших членов КПСС ввели запрет на профессии, а за употребление серпа и молота, а также публичное отрицание преступлений коммунизма сажали бы в тюрьму.

== Научно-технический, в основном. ==

Заимствование чужих научно-технических достижений, изрядно устаревших, к тому же, НЕ является прогрессом — этак у нас практически все кругом «прогрессорами» станут. НТП — это СОЗДАНИЕ НОВЫХ научно-технических достижений.

== догнали его в промышленном отношении. ==

Ух ты! Наверное, мы с Вами б каких-то разных СССР жили. Это в моём быле переполненные автобусы, многолетние очереди на жильё, отсутсвие приличных дорог, постоянный дефицит практически всего и т.п. В Вашем же, как я понял, было всё, как на Западе: автомобили и телефоны — у всех, дома и квартиры меряли в комнатах, а не в квадратных метрах, по телевизору было под сотню каналов, самих телевизоров — по нескольку на семью, домашний компьютер стоил минимальную месячную зарплату (а консоли и того меньше), вместо одного ГУМа на всё страну, по нескольку моллов на каждый хоть сколько-нибудь крупный город. (Про гастрономы я уж и не говорю, поскольку, это, типа, «в сельскохозяйственном отношении».)

== Социальный и особенно культурный прогресс у меня тоже под вопросом. ==

Ну, слава богу, хоть в чём-то договорились.

Александр Смоленский: На его выборы уже никто не скидывался.

Акрам Муртазаев: А уже и не надо было. Вы уже все сделали в 1996. Тогда замолчала пресса. Помните, мы закрываем совесть в сейф на период выборов. Помнишь это событие?

По-Вашему, это обсуждается сюжет книги?


Зачем диктатору, без малейших проблем расстрелявшему из танков законно избранный Верховный Совет — причём уже даже после того, как этот самый ВС на абсолютно законных основаниях его с президентской должности снял — нужны деньги тех, кто их имеет иключительно потому лишь, что это он разрешает им их иметь, да ещё и «на выборы».

Ну а зачем тогда диктатору были нужны многочисленные концнрты звёзд в его поддержку? На которые кстати и тратились те собранные деньги. Может и Чубайс с коробкой наличности померещился Коржакову?


Народной революцией этот переворот был бы если бы в результате президентом России стал Буковский, Солженицын, ну или хитя бы Сахаров...

Так я и пишу, что интеллигенция не получила власти (хотя Сахаров и попал в Парламент, и многие другие властители дум)


Заимствование чужих научно-технических достижений, изрядно устаревших, к тому же, НЕ является прогрессом

По сравнению с тем что являла собой РИ до 1917 это прогресс, я с самого начал писал что Россия лишь "подтянула" себя в промышленном отношении до уровня западных стран. Ну с оговорками, но в целом-то да.

== По-Вашему, это обсуждается сюжет книги? ==

По-моему, это «продвижение товара на рынок». В данном случае — книги.

И, честно говоря, я вообще слабо понимаю, о чьей «совести» тут речь. Г-на Смоленского? Г-на Муртазаева? Скажите, Вы и правда не понимаете, что эти г-да за деньги скажут вообще всё, что угодно?

== Ну а зачем тогда диктатору были нужны многочисленные концнрты звёзд в его поддержку? ==

Затем что это — популярность, которая — да, нужна. ЭТОГО никто никогда и не отрицал.

== На которые кстати и тратились те собранные деньги. ==

Концерты, вообще-то, обычно деньги ПРИНОСЯТ, а не наоборот. Но пусть. Кому платить-то собираетесь? За арендо помещения вроде как незачем, потому как оно и так государственное. Звёздам? А вот давайте проведём мысленный эксперимент.

Представьте, что Вы — звезда. Шмотки, иномарки, особняк на Рублёвке, вилла на море, всё такое. И тут Вам вдруг звонят из Администрации Президента и говорят, что такого-то числа, в такое-то время Вам надлежит поучаствовать в таком-то благотворительним концерте с такими-то песнями. Явка обязательна, текст благодарственного обращения к Президенту прилагается. Ваши действия? Споёте забесплатно, что велят, или предпочтёте потерять всё и отправиться жрать баланду в места не столь отдалённые?

== Может и Чубайс с коробкой наличности померещился Коржакову? ==

Может. А может нет. Понятия не имею. Но в любом случае, при чём тут это-то? Ну украл человек у государства коробку денег — так его на то на это место и поставили, чтоб он с него кормился.

== Так я и пишу, что интеллигенция не получила власти ==

Какая интеллигенция? Вы говорите: олигархи получили — так они что, не интеллигенция что ли? Практически все — бувшие МНСы, СНСы, инженеры и т.п. Или, может Ельцин — не интеллигент? Власть, вообще говоря, ВСЕГДА у каких-то представителей интеллигенции (просто потому, что для прихода к власти нужны мозги), вопрос только, у которых именно. В случае народных революций к власти приходят те, кого предыдущая власть старательно гнобила, и отправляет своих предшественников либо в тюрьму (если повезёт), либо в расход. Тогда как в случае дворцового переворота происходит просто некоторая перетасовка на вершине власти — что и имело место в нашем случае.

== (хотя Сахаров и попал в Парламент, и многие другие властители дум) ==

Ну, как в России власть (любая) с парламентами обращается, мы, вроде, уже выяснили.

== По сравнению с тем что являла собой РИ до 1917 это прогресс, ==

Типа «Прошла весна, настало лето — спасибо Партии за это!» А без большевиков Россия, что, так и оставалась бы все это 70 лет на уровне 1917 года? Вы всерьёз собираетесь доказывать, что Финляндия в экономическом плане проиграла от того, что не дала Совку себя завоевать?

== я с самого начал писал что Россия лишь "подтянула" себя в промышленном отношении до уровня западных стран. Ну с оговорками, но в целом-то да. ==

В целом-то, как раз — НЕТ. Но «с оговорками». А именно: ценой неимоверных усилий удалось добиться относительного военного паритета. Опустив для этого весь народ в нищету. Да и вообще опустив…

Вот тут вот отписал:

http://majesty-of-12.livejournal.com/1970.html (http://majesty-of-12.livejournal.com/1970.html)

Ответил у тебя http://majesty-of-12.livejournal.com/1970.html?thread=2994#t2994

отсюда вывод, что даже если не поддерживать коммунизм, как проект, можно приветствовать социалистические мероприятия хотя бы как амортизацию для модернизаторских диктатур, потому что южнокорейцам или сингапурцам пришлось, имхо, хуже, чем ливийцам и советским.
а второй вывод - что с диктатурой эти мероприятия херово уживаются, но это и так понятно.

Действительно, такие элементы соц-зма как уравниловка и соц.пакет, а в особенности планомерность преобразований -- позволяют населению физически пережить индустриализацию легче и быстрее.

Насчёт второго вывода: в этом и есть основное противоречие догоняющего развития -- между отсталой политической формой (другая попросту невозможна, общество не готово) и передовым материальным содержанием.

+10