Так если б знал я, дорогой товарищ!

О том и пишу, что власти такой они нигде и никогда не получали, а наоборот всегда и везде приводили к власти махровейшую контру.

Они из будущего, а тут им какая-то "власть", не умеют они этого.


*власть -- это когда Новодворская та же писала бы законы, про люстрации и там много чего у неё ещё. Но кто ж её пустит.

У Вас по-прежнему путаница что с властью, что с «миллионами хорошо образованных людей» (МХОЛ), что с олигархами.

Кто такие эти олигархи? Они что, были и раньше, но без власти, а тут вдруг её получили? Так ведь нет же. Олигархи — это и есть, в каком-то смысле, МХОЛ, во всяком случае, до того, как стать олигархами, они в МХОЛ очевидно входили. А олигархами стали, получив деньги, а никакую не власть — что наглядно видно на примере Березовского, Гусинского, Ходорковского и иже с ними.

Власть, Вы говорите, законы пишет? Ну вот ВС, помнится, законы писал. Очень так активно писал. А потом Ельцину это надоело и он им показал, куда он эти свои законы может засунуть. Вот такая вот «власть законов».

Наконец, чего ж получили МХОЛ. Собственно, если разобраться, они получили всё, что хотели. Они отмазались от «исполнения священного долга и почётной обязанности», избавились от политинформаций, субботников и прочей херни, сильно повысили свой материальный уровень и даже добились, считай, «святого грааля» — возможности беспрепятственно сваливать туда, где трава зеленее. Если кто тут и проиграл, так МПОЛ (даже если раньше они штаны/юбки в НИИ/КБ протирали).

Так может, МХОЛ всё-таки таки получили власть, пусть и опосредовано?

Олигархи -- я тут не имею в виду каких-то конкретных личностей, а только то что сильно структурированная советская экономика была очень приспособлена под то чтобы ей руководили немногие, хорошо связанные люди. Типа тот же "Госплан", но с другими целями.


Ну вот ВС, помнится, законы писал. Очень так активно писал. А потом Ельцину это надоело и он им показал, куда он эти свои законы может засунуть. Вот такая вот «власть законов».

Именно так, Ельцин же опирался на вновьсозданных олигархов, они ему вторые выборы и сделали, что давно не секрет. А почему он не опирался на демократов, на МХОЛ?


Я согласен, что МХОЛ тоже не сильно проиграли -- локально, на коротком отрезке, но стратегически -- они проебали всё.

== Олигархи -- я тут не имею в виду каких-то конкретных личностей, а только то что сильно структурированная советская экономика была очень приспособлена под то чтобы ей руководили немногие, хорошо связанные люди. ==

Скорее уж было бы правильнее сказать: советская экономика была не проспособлена. Точка. Почему и развалилась. Причём виновата в этом была отнюдь не Перестройка — которая, между прочим, потаму так и называлась, что была призвана перестроить уже давно начавшую разваливаться экономику аккурат для того, чтобы этот неизбежный развал предотвратить.

Олигархи же поделили не экономику, а природные ресурсы. Торговать ресурсами — это не экономика, это — придаток чьей-то другой экономики.

== Типа тот же "Госплан", но с другими целями. ==

Какими другими? Можно подумать, какому-нибудь совковому министру или секретарю ЦК было не глубоко насрать на мои потребности. У них же были дела поважнее, они были озабочены исключительно «государственными интересами». От которых Васе Пупкину в лучшем случае вреда не было, но которые зато каким-то мистическим образом прекрасно сочетались с повышением благосостояния «лучших людей государства».

== Именно так, Ельцин же опирался на вновьсозданных олигархов, ==

Каким образом он на них опирался? Они, что, в танках сидели сидели по БД стреляющих?

== они ему вторые выборы и сделали, что давно не секрет. ==

Как сделали? Время на ТВ купили? Так Ельцин и без них мог его сколько угодно получить. Бюллетени подделали/подбросили? Так для этого не олигархи нужны, а совсем другие люди. Заплатили гражданам за их голоса? Даже не смешно.

Возможно, Ельцин выиграл тогда честно, возможно, нет. Но в любом случае олигархи тут абсолютно ни при чём.

== А почему он не опирался на демократов, на МХОЛ? ==

Во-первых, почему не опирался, а во-вторых, как Вы себе эту «опору» представляете? Возможно, какие-то подтасовки на выборак тогда и правда были, но то, что МХОЛ, в массе своей, Ельцина поддерживали вполне искренне — факт. Поддерживали просто потому, что надеялись, что наконец-то смогут пожить не в колхозе, а как в Америке.

== Я согласен, что МХОЛ тоже не сильно проиграли -- локально, на коротком отрезке, но стратегически -- они проебали всё. ==

Чего всё? Чего проигрывать-то было? Радость уборки картошки и перебора гнилой капусты на овощебазе? Отсутствие в кране воды 2 месяца в году? Прелесть жизни в одной комнате с подросшими детьми, как мышки в норке? Программу «Время» по всем (то бишь — обоим) каналам?

Я не знаю, насколько Вы лично застали Совок, но у Вас очевидно о нём несклько превратные представления. Да, не всё было плохо. А базовая идея — так и вообще замечательная. Но в целом получилось говно. К тому же не имеющее к этой идее почти никакого отношения.

советская экономика была не проспособлена.

Ну по логике или хотя бы по грамматике надо указать под что не была присособлена. Под Госплан -- очень даже приспособлена, а под МХОЛ -- не очень.


Именно так, Ельцин же опирался на вновьсозданных олигархов, ==
Каким образом он на них опирался?

Поддерживали деньгами, СМИ-ресурсами. У меня был пост со ссылкой на довольно откровенную их беседу с лейтмотивом "наша совесть приказывала нам врать", легко найти.


Чего всё? Чего проигрывать-то было?

Ну расчитывали-то выиграть. А почему проиграли -- достаточно посмотреть зарплаты в тех НИИ где они сидели тогда и сейчас, социалку и дачи, и сколько там теперь в тех НИИ ставок осталось. Проиграли, хоть многим и казалось что проигрывать нечего.


Я 1970 г.р., немножко застал.

== под что не была присособлена. ==

Под существование, если не поняли Советские производственные отношения элементарно не соответствовали наличествующим производительным силам.

== Под Госплан -- очень даже приспособлена, ==

Экономика не может быть приспособлена под Госплан — уже хотя бы по той простой причине, что Госплан — надстройка и именно она должна приспосабливаться под материальные реалии, а не наоборот. Совковые производственные отношения были вполне адекватны на периоде перехода из отсталого аграрного состояния в индустриальное — за счёт паразитирования на чужих технологиях — но этот период мы благополучно прошли и развитие благополучно остановилось. А потуги до последнего корчить из себя сверхдержаву закономерно закончились банкротством.

== Поддерживали деньгами, СМИ-ресурсами. ==

Какими деньгами, какими СМИ-ресурсами??? По сравнению с финансовыми ресурсами правительства все олигархи вместе взятые были бедны, как церковные мыши. Да Ельцин мог просто НАПЕЧАТАТЬ все деньги, которые ему нужны — и печатал, кстати. А со СМИ и вообще насмешили. ГОСУДАРСТВЕННЫЕ они у нас были. Все. Если не все формально, то все фактически. А как только некоторые из олигархов и правда возомнили, что они кого-то могут поддерживать или не поддерживать, им тут же очень убедительно пояснили, что место их — возле параши.

== довольно откровенную их беседу с лейтмотивом "наша совесть приказывала нам врать" ==

Чью беседу? Гусинского с Ходорковским? Абрамовича с Дерипаской? Я не знаю, на кого Вы ссылаетесь, но подобные откровения характерны отнюдь не для олигархов, а для т.н. «творческой интеллигенции» a.k.a. «совести нации».

== Ну расчитывали-то выиграть. ==

Так ведь и выиграли, как Вы сами же чуть выше признали.

== А почему проиграли -- достаточно посмотреть зарплаты в тех НИИ где они сидели тогда и сейчас, ==

МХОЛ сейчас НЕ сидят в НИИ, они сидят в офисах частных корпораций, российских и зарубежных, в Росии, Европе и Америке. И зарабатывают очень-очень неплохие деньги. А в нии сидят МПОЛ — которые настолько ПОЛ, что нахер никому не нужны.

== социалку ==

Т.е., типа, 6 кв.м на человека? Я Вас умоляю.

== и дачи, ==

Ох, лучше даже и не напоминайте. Необходимость отрабатывать вторую (а то и третью) смену крестьянином (с использованием технологий позапрошлого века) чтобы зимой было что кушать — как демонстрация достоинств Совка? Я рыдаю.

Экономика не может быть приспособлена под Госплан — уже хотя бы по той простой причине, что Госплан — надстройка и именно она должна приспосабливаться под материальные реалии, а не наоборот.

Это так, но с другой стороны сама экономика была выстроена по плану, не стихийно, соответственно планировалась она так чтоб ею удобно было с помощю плана же и управлять.


Совковые производственные отношения были вполне адекватны на периоде перехода из отсталого аграрного состояния в индустриальное — за счёт паразитирования на чужих технологиях — но этот период мы благополучно прошли и развитие благополучно остановилось.

Именно так. А чтобы сознательно выстроить новые ПО нужна была независимая экономическая и философская наука, которой не было из-за политической диктатуры. Об этом и пост.


Да Ельцин мог просто НАПЕЧАТАТЬ все деньги, которые ему нужны — и печатал, кстати.

Вот эта беседа о которой я говорил: Акрам Муртазаев: В 1996 году, когда люди собрали по 50 лимонов, они побеждали коммунистов, а на самом деле, способ, которым они победили коммунистов, неизменно привел к власти товарища Бессмертного.
...
Александр Смоленский: На его выборы уже никто не скидывался.

Акрам Муртазаев: А уже и не надо было. Вы уже все сделали в 1996. Тогда замолчала пресса. Помните, мы закрываем совесть в сейф на период выборов. Помнишь это событие?

Сами-то поняли, что цитируете? Товарищ написал роман, судя по аннотации, по мотивам «Графа Монте-Кристо» и сейчас занимается его раскруткой в стиле «Путин vs. Ктулху». В следующий раз Вы, что, притащите «Властелина колец» в качестве доказательства существования в природе хоббитов?

== Это так, но с другой стороны сама экономика была выстроена по плану, не стихийно, соответственно планировалась она так чтоб ею удобно было с помощю плана же и управлять. ==

Вашими б устами… Одна из главнейших проблема советской экономики была в том, что она как раз НЕ была плановой. Она была государственной, формально централизованной, но этот центр был попросту не в состоянии её осмысленно планировать планировать и ей реально управлять. А за счёт отсутствия экономической свободы она была лишена и возможности саморегулирования. Абсолютно никем не регулируемая стихия, переваривающая ценой неимоверных услий огромные ресурсы в горы отходов — вот что это было в действительности.

== Именно так. А чтобы сознательно выстроить новые ПО нужна была независимая экономическая и философская наука, которой не было из-за политической диктатуры. Об этом и пост. ==

Во-первых, т.е. как это — не было? Совок, слава богу, только 1/6 часть суши занимал. А во-вторых, с тем, что КПСС подменила науку эдакой квазирелигией никто и не спорит. Исходный пост Ваш, однако, далеко не только об этом. По пунктам:

== Что-то есть общее между ливийским просвещённым диктатором и просвещёнными диктаторами других стран ==

Исходя из чего делается утвержение о ПРОСВЕЩЁННОСТИ означенных диктатур?

== Как диктаторы они вытоптали любую сколько-то свободную мысль, ==

Вообще говоря, просвещённая диктатура отличается от непросвещённой именно тем, что она НЕ вытаптывает любую сколько-то свободную мысль, а напротив — сознательно способствует её развитию.

== Эти люди свергают в конце концов просвещённых диктаторов, но власть получают не они, а те под кого "заточен" выстроенный материальный базис -- олигархи. ==

1. Сравнивать в этом плане события в СССР и на Ближнем Востоке совершенно некорректно. В нашем случае реально не было никакой «народной революции», а был, скорее, «дворцовый переворот». МХОЛ его — да, горячо поддержали, но никоим образом не были его движущей силой.

2. Как уже было сказано, никакой РЕАЛЬНОЙ власти олигархи не получили. Фактически, собственно власть (Ельцин, то бишь, которого и парвда можно было бы назвать просвещённым диктатором) просто посностью сменила почти весь верхний эшелон управленцев, наделив своих новых назначенцев несколько большими правами и большими зарплатами.

== Жуткая карусель, если задуматься, но иной дороги прогресса отсталым странам похоже нет. ==

Где Вы тут вообще нашли прогресс? Какой прогресс? Научно-технический? Социальный? Культурнуй? В лучшем случае мы видим лишь топтание на месте.

Осведомлённый товарищ написал роман, очевидно весьма близкий по сюжету к реальными событиями, и его живо обсуждают в студии другие участники событий, причём отторжения версия изложенная в романе ни у кого не вызывает. У меня конечно нет 100%-х доказательств того что олигархи собирали бабло на выборы Ельцина, но версия неоднократно звучала и далека от неправдоподобности.


Исходя из чего делается утвержение о ПРОСВЕЩЁННОСТИ означенных диктатур?

Из того, что они проводили планомерно раскрестьянивание и индустриализацию, занимались образованием населения.


В нашем случае реально не было никакой «народной революции», а был, скорее, «дворцовый переворот».

Я с этим не согласен. Тогда было реальное митинговое движение "снизу". Я лично принимал участие в полумиллионом митинге на Зубовской, а про Пушку я и не говорю -- там митинговали чуть ли не ежедневно.


Какой прогресс? ... В лучшем случае мы видим лишь топтание на месте.

Научно-технический, в основном. Индустриализация так или иначе была проведена, мы прошли за 30 лет то что Запад проходил 100+ лет и догнали его в промышленном отношении. Социальный и особенно культурный прогресс у меня тоже под вопросом.

== очевидно весьма близкий по сюжету к реальными событиями ==

И из чего же, простите, следует эта «очевидность»? «Осведомлённость товарища» прошу не предлагать, поскольку она хотя и является необходимым, но никоим образом не достаточным условием. Так же как и «неотторжение версии» людьми, специально собранными для рекламы книжки.

== У меня конечно нет 100%-х доказательств того что олигархи собирали бабло на выборы Ельцина, ==

Ну Вы тут уже начали прямо Солженицына перефразировать (что-то типа, «никаких данных у меня нет, но уверен»). Вот только, в отличие от Солженицына, у Вас не только доказательств, но и ответа на вопрос: ЗАЧЕМ? Зачем диктатору, без малейших проблем расстрелявшему из танков законно избранный Верховный Совет — причём уже даже после того, как этот самый ВС на абсолютно законных основаниях его с президентской должности снял — нужны деньги тех, кто их имеет иключительно потому лишь, что это он разрешает им их иметь, да ещё и «на выборы».

Если уж фантазировать на тему коспирологии, то скорее можно предположить, что Зюганов сам слёзно умолял Ельцина подтасовать результаты и обещал всяческую поддержку, поскольку очевидно, что его «день победы» стал бы его последним днём на свободе. Если не на этом свете.

== Из того, что они проводили планомерно раскрестьянивание и индустриализацию, занимались образованием населения. ==

Угу. «Занимались образованием населения» «вытоптывая любую сколько-то свободную мысль». Орвелл нервно курит в сторонке.

А Вы знаете, а могу вам привести ещё один отличнейший пример «просвещённого диктатора», планомерно (и — в отличие от г-на Каддафи — в высшей степени успешно!) проводившего преобразования, направленные на укрепление экономического базиса и научного потенциала государства. Он правил одной крупной центрально-европейской страной ближе к концу второй половины прошлого века.

== Я лично принимал участие в полумиллионом митинге на Зубовской, а про Пушку я и не говорю -- там митинговали чуть ли не ежедневно. ==

И в результате на место Генерального Секретаря ЦК КПСС пришёл бывший Первый Секретарь МГК КПСС, кандидат в члены Политбюро ЦК КПСС. В сопровождении свиты из других видных деятелей высшего эшелона КПСС.

Народной революцией этот переворот был бы если бы в результате президентом России стал Буковский, Солженицын, ну или хитя бы Сахаров, Мавзолей снесли, для бывших членов КПСС ввели запрет на профессии, а за употребление серпа и молота, а также публичное отрицание преступлений коммунизма сажали бы в тюрьму.

== Научно-технический, в основном. ==

Заимствование чужих научно-технических достижений, изрядно устаревших, к тому же, НЕ является прогрессом — этак у нас практически все кругом «прогрессорами» станут. НТП — это СОЗДАНИЕ НОВЫХ научно-технических достижений.

== догнали его в промышленном отношении. ==

Ух ты! Наверное, мы с Вами б каких-то разных СССР жили. Это в моём быле переполненные автобусы, многолетние очереди на жильё, отсутсвие приличных дорог, постоянный дефицит практически всего и т.п. В Вашем же, как я понял, было всё, как на Западе: автомобили и телефоны — у всех, дома и квартиры меряли в комнатах, а не в квадратных метрах, по телевизору было под сотню каналов, самих телевизоров — по нескольку на семью, домашний компьютер стоил минимальную месячную зарплату (а консоли и того меньше), вместо одного ГУМа на всё страну, по нескольку моллов на каждый хоть сколько-нибудь крупный город. (Про гастрономы я уж и не говорю, поскольку, это, типа, «в сельскохозяйственном отношении».)

== Социальный и особенно культурный прогресс у меня тоже под вопросом. ==

Ну, слава богу, хоть в чём-то договорились.

Александр Смоленский: На его выборы уже никто не скидывался.

Акрам Муртазаев: А уже и не надо было. Вы уже все сделали в 1996. Тогда замолчала пресса. Помните, мы закрываем совесть в сейф на период выборов. Помнишь это событие?

По-Вашему, это обсуждается сюжет книги?


Зачем диктатору, без малейших проблем расстрелявшему из танков законно избранный Верховный Совет — причём уже даже после того, как этот самый ВС на абсолютно законных основаниях его с президентской должности снял — нужны деньги тех, кто их имеет иключительно потому лишь, что это он разрешает им их иметь, да ещё и «на выборы».

Ну а зачем тогда диктатору были нужны многочисленные концнрты звёзд в его поддержку? На которые кстати и тратились те собранные деньги. Может и Чубайс с коробкой наличности померещился Коржакову?


Народной революцией этот переворот был бы если бы в результате президентом России стал Буковский, Солженицын, ну или хитя бы Сахаров...

Так я и пишу, что интеллигенция не получила власти (хотя Сахаров и попал в Парламент, и многие другие властители дум)


Заимствование чужих научно-технических достижений, изрядно устаревших, к тому же, НЕ является прогрессом

По сравнению с тем что являла собой РИ до 1917 это прогресс, я с самого начал писал что Россия лишь "подтянула" себя в промышленном отношении до уровня западных стран. Ну с оговорками, но в целом-то да.

== По-Вашему, это обсуждается сюжет книги? ==

По-моему, это «продвижение товара на рынок». В данном случае — книги.

И, честно говоря, я вообще слабо понимаю, о чьей «совести» тут речь. Г-на Смоленского? Г-на Муртазаева? Скажите, Вы и правда не понимаете, что эти г-да за деньги скажут вообще всё, что угодно?

== Ну а зачем тогда диктатору были нужны многочисленные концнрты звёзд в его поддержку? ==

Затем что это — популярность, которая — да, нужна. ЭТОГО никто никогда и не отрицал.

== На которые кстати и тратились те собранные деньги. ==

Концерты, вообще-то, обычно деньги ПРИНОСЯТ, а не наоборот. Но пусть. Кому платить-то собираетесь? За арендо помещения вроде как незачем, потому как оно и так государственное. Звёздам? А вот давайте проведём мысленный эксперимент.

Представьте, что Вы — звезда. Шмотки, иномарки, особняк на Рублёвке, вилла на море, всё такое. И тут Вам вдруг звонят из Администрации Президента и говорят, что такого-то числа, в такое-то время Вам надлежит поучаствовать в таком-то благотворительним концерте с такими-то песнями. Явка обязательна, текст благодарственного обращения к Президенту прилагается. Ваши действия? Споёте забесплатно, что велят, или предпочтёте потерять всё и отправиться жрать баланду в места не столь отдалённые?

== Может и Чубайс с коробкой наличности померещился Коржакову? ==

Может. А может нет. Понятия не имею. Но в любом случае, при чём тут это-то? Ну украл человек у государства коробку денег — так его на то на это место и поставили, чтоб он с него кормился.

== Так я и пишу, что интеллигенция не получила власти ==

Какая интеллигенция? Вы говорите: олигархи получили — так они что, не интеллигенция что ли? Практически все — бувшие МНСы, СНСы, инженеры и т.п. Или, может Ельцин — не интеллигент? Власть, вообще говоря, ВСЕГДА у каких-то представителей интеллигенции (просто потому, что для прихода к власти нужны мозги), вопрос только, у которых именно. В случае народных революций к власти приходят те, кого предыдущая власть старательно гнобила, и отправляет своих предшественников либо в тюрьму (если повезёт), либо в расход. Тогда как в случае дворцового переворота происходит просто некоторая перетасовка на вершине власти — что и имело место в нашем случае.

== (хотя Сахаров и попал в Парламент, и многие другие властители дум) ==

Ну, как в России власть (любая) с парламентами обращается, мы, вроде, уже выяснили.

== По сравнению с тем что являла собой РИ до 1917 это прогресс, ==

Типа «Прошла весна, настало лето — спасибо Партии за это!» А без большевиков Россия, что, так и оставалась бы все это 70 лет на уровне 1917 года? Вы всерьёз собираетесь доказывать, что Финляндия в экономическом плане проиграла от того, что не дала Совку себя завоевать?

== я с самого начал писал что Россия лишь "подтянула" себя в промышленном отношении до уровня западных стран. Ну с оговорками, но в целом-то да. ==

В целом-то, как раз — НЕТ. Но «с оговорками». А именно: ценой неимоверных усилий удалось добиться относительного военного паритета. Опустив для этого весь народ в нищету. Да и вообще опустив…