Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет nravov ([info]nravov)
@ 2011-04-08 22:44:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Биосрач-2. Ещё раз о культурном наследовании опыта и о теле
Если бы мы, культурные люди, в один прекрасный день оказались лишёнными всего огромного накопленного человеком опыта и были поставлены в условия жизни, в которых живет примитивный человек, мы мыслили бы и поступали бы, говорят эти авторы, так же, как поступает и мыслит дикарь. Дело, следовательно, не в аппарате мышления и поведения и в своеобразных механизмах, отличающих культурную психику от некультурной, - дело только в материале, в количестве опыта,
которым располагают та и другая.

Итак, психика и культурные стереотипы поведения НЕ наследуются индивидуально (генетически), но наследуются через культурное тело общества, в этом одно из кардинальных отличий человеческого от биологического. Это, впрочем, было уже выяснено в предыдущем биосраче.

Пусть это для нас ясно, ментальность наследуется коллективно, а не индивидуально, но как же быть с телом? С телом, за которое цепляются некоторые редукционисты, говорящие что "человек это не только ментальность, но и телесность"? Ответ лежит на поверхности: да, мы признаём, что телесность в человеке присутствует и важна. Но кто сказал что речь идёт о теле которым нас "наградила" природа?

Ведь ни у одного из нас такого тела нет! Всякий родитель знает, что от природы у человека короткие ноги, и предоставленный сам себе он не сможет даже прямоходить. Эрго -- у всех нас тела УЖЕ небиологические, так о чём же сожалеть? Об участи Мауглей?

Маугли и Тарзан существовали не только в воображении кинематографистов и поэтов. Таких тарзанов, вскормленных и воспитанных животными, люди вылавливали не раз и не два. И эти тарзаны были весьма мало похожи на своих голливудских тезок. Строго говоря, это вообще были не люди. Даже на двух ногах они ходить не умели. Это были уродливые животные, не обладавшие не только мышлением, но даже и элементарными проблесками сознания.

Я уже не говорю о вакцинации, машинах, самолётах, виагре, химических препаратах и прочих костылях.


Ну так вот, телесность, материальность -- это несомненно, ещё раз -- человеческое. Но это вовсе необязательно тело данное от природы, в биологическом теле нет никакой особенности, и у нас не должно быть к нему никакого фетиша. Даже по Энгельсу, которого правда не все мои друзья признают, человек возник когда взял в руки палку. Но биологически он четвероногий и не
умеет прямоходить, его этому долго и мучительно учат, после чего развиваются задние конечности, которые у новорождённого короче рук.


Значит, телесное в человеке надо понимать много шире: никакой особенности в человеческом теле нет, это случайность что именно в этом теле случились задатки одновременно и к речи (качественному общению) и к освобождению от передвижения части конечностей. И нам надо стремиться обеспечить своему богоподобному разуму достойное тело, размером с пару галактик, например. Dixi


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]nravov@lj
2011-04-08 17:34 (ссылка)
Так культура же быстро меняется. Эстетически например человеческое тело многим не нравится, предпочитают рисовать же тёток с сиськами до полу.

С тем что "ТЕЛО" которое мы признаём "хорошим" чисто временное и преходящее я абсолютно согласен. И не понимаю зациклов на биологическом. Пусть у всех будет тело какое они хотят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chasoslov@lj
2011-04-08 17:37 (ссылка)
Дык нет же! Рисовать тёток с сиськами до полу - это как раз чистая биология, а не эстетика.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nravov@lj
2011-04-08 17:43 (ссылка)
А что такое тогда эстетика? (Только не Лифшиц, плиз) Боюсь что вся эстетика упрётся в количество и объём сисек. Что подтверждает социальное происхождение "прекрасного".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chasoslov@lj
2011-04-08 17:56 (ссылка)
> Только не Лифшиц, плиз

Вот тут-то я в тупике и оказался.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nravov@lj
2011-04-08 18:01 (ссылка)
Ну так в тех же "Хождениях по мукам" было хорошо сформулировано: те формы которые считались прекрасными и красивыми в античности -- их постеснялась бы любая современная базарная торговка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chasoslov@lj
2011-04-08 18:07 (ссылка)
Всё равно интуитивно человек помнит золотое сечение и всяких там витрувианских человеков, это намертво въелось в культурные коды.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nravov@lj
2011-04-08 18:42 (ссылка)
Ну вот насчёт "намертво" я и сомневаюсь. Всё-таки культурная эволюция довольно быстрая, поколение-два (сорок лет по пустыне)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nravov@lj
2011-04-08 17:58 (ссылка)
Вот, кстати:

Мы ничего не хотим помнить. Мы говорим: довольно, повернитесь к прошлому задом! Кто там у меня за спиной? Венера Милосская? А что - ее можно кушать? Или она способствует ращению волос! Я не понимаю, для чего мне нужна эта каменная туша? Но искусство, искусство, брр! Вам все еще нравится щекотать себя этим понятием? Глядите по сторонам, вперед, под ноги.

У вас на ногах американские башмаки! Да здравствуют американские башмаки! Вот искусство: красный автомобиль, гуттаперчевая шина, пуд бензину и сто верст в час. Это возбуждает меня пожирать пространство. Вот искусство: афиша в шестнадцать аршин, и на ней некий шикарный молодой человек в сияющем, как солнце, цилиндре. Это - портной, художник, гений сегодняшнего дня! Я хочу пожирать жизнь, а вы меня потчуете сахарной водицей для страдающих половым бессилием

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chasoslov@lj
2011-04-08 18:06 (ссылка)
Хорошая цитата, конечно.

Вообще если пытаться сформулировать, то эстетика в моём понимании - это всё-таки естественность. Естественность не в смысле близость к природе, а в смысле нечто такое, что воспринимается на интуитивном уровне как органично-комфортное и вызывает не восторг или негодование, а лишь ощущение полного спокойствия.

Если провести массовый опрос - думаю, точка соприкосновения у людей в целом будет похожа, потому что архетипы одни, ну да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nravov@lj
2011-04-08 18:30 (ссылка)
Естественность принято всё-таки понимать как природное, а не эстетически-привлекательное. С последним я конечно солидаризуюсь. Приятны и красивы для меня, например, всяческий прогресс, свободы (как уход от второй природы -- социального), и уход от биологии (как от природы первой).

Точка соприкосновения, именно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sahonko@lj
2011-04-09 01:42 (ссылка)
Но культура - это не только мода, но и пользование огнем и шкурами убитых животных, что, к примеру, обезволосило человеческое тело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seashellfreedom@lj
2011-04-09 01:49 (ссылка)
А зачем шерстистому нашему пращуру было нужно заворачиваться в шкуры, да ещё в жаркой Африке?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sahonko@lj
2011-04-09 03:22 (ссылка)
А Вы прежде чем задавать вопрос никогда не пробывали сами на него ответить? Ну, да ладно подскажу. Кроме средней температры по больнице, пардон, Африке существуют еще и сезонные и суточные колебания температуры. И съемная шкура спообствует большему комфору при таких перепадах. Ведь даже животные в холодные ночи греются о соплеменника. Первоначально первочеловек просто накрывался в особенно холодные ночи содранными со своей добычи шкурами. А за тем это сыграло свою роль при распространении проточеловека на другие территории с более жестким климатом. Да и не факт что, в Африке в те времена было так тепло, ледниковый период еще ни кто не отменял.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seashellfreedom@lj
2011-04-09 03:56 (ссылка)
# А Вы прежде чем задавать вопрос никогда не пробывали сами на него ответить? #

Мало того что пробовал сам отвечать, ещё и литературу почитывал по антропологии. Версии разные есть.

Сезонные перепады в Африке невелики. Инсоляция самая сильная на планете. Суточные перепады велики лишь в контенинтальной зоне, в Сахаре. В тропиках и экваториальной Африке климат влажный и жаркий. А хомо появились именно в восточной Африке, в тропиках. Зачем им кутаться, да ещё в шкуры? Это однозначно будет термический удар. Вы часто видели африканцев на фото целиком в шкурах?

Ледник был очень далеко от Африки во времена появления хомо сапиенсов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sahonko@lj
2011-04-09 04:49 (ссылка)
Если Вы обратили внимание эволюция идет в сторону увеличения комфортности. То есть стремления организма все более оперативно реагировать на изменения внешней среды для максимизации комфорта. Например шерстяной покров приматов в Африке (да и других млекопитающихся) ориентирован на комфортность при низких тимпературах (которые бывают там), такую которая обеспечивает выживание, а вот жару приходится терпеть. Съемная же шкура позволяет оперативнее реагировать для обеспечения теплового комфорта. Поймите простую вещь эволюционировать в лысое (и неимеющее толстого подкожного слоя жира, животное размера примата (более крупные могут лысеть, поскольку у них площадь теплоотдачи меньше) невозможно, поскольку ориентиром при отборе является самые низкие температуры на данной территории для которых необходимо обеспечить выживание. Облысение возможно только тогда, когда для существования в таких температурах находитя другое средство комфортного существования, а не волосяной покров.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seashellfreedom@lj
2011-04-09 04:55 (ссылка)
Да поймите вы, проблема животных Африки не холод, а перегрев от повышенной инсоляции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sahonko@lj
2011-04-09 05:13 (ссылка)
А почему-то животные размера человека (+-) все в шерсти. Значит им проще как-то остудиться, чем мерзнуть с голой ж... :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seashellfreedom@lj
2011-04-09 05:51 (ссылка)
Не все. Например человекообразные обезьяны наполовину голые и шерть у них редкая, часто без подшёрстка (который и сохраняет тепло). Как же они не мёрзнут с голой ж...? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sahonko@lj
2011-04-09 06:50 (ссылка)
Но таки не голые совсем. Но это сильно сузило их ареал обитания. Строго говоря рождаться морут и совершенно голые особи, но закрепляться это свойство как видовое может только в случае приобретения иных средств реагирования на пиковые холода. Либо в случае узкой локализации на территориях, где нет таких холодов. То что не появилось совершенно голых обезьян говорит о том, что таких тепличных условий не нашлось, или они недостаточно долго существовали чтоб закрепиться, или те виды, у которых произошло-таки закрепление, либо вымерли, либо заново обросли волосы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seashellfreedom@lj
2011-04-09 07:13 (ссылка)
Вы вообще не туда копаете. Как раз гипотезы из научного мейнстрима пытаются связать облысение неоантропов с результатом борьбы с перегревом (с перегревом прежде всего уникального по размерам головного мозга). С этим же пытаются связать и прямохождение (прямохождение конечно не только с этим было связано). Прямоходящее существо обладает меньшей инсолируемой площадью.

Кстати сказать, в связи с сабжем поста: есть маргинальная, но остроумная версия, что именно потеря волосяного покрова на теле неоантропов способствало появлению культуры и искусства. В связи с тем, что человеческое тело стало единой эрогенной зоной. Человеческое тело стало одним большим чувствилищем, по каким-то причинам. А искусство есть фрустрация такой расторможенной сексуальности, как суррогатная пролонгация коитуса - его сублимация.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sahonko@lj
2011-04-09 07:47 (ссылка)
Ну так я и не спорю, что облысение связано с перегревом (хотя про мозг - это явный перехлест). Ведь если бы существовали животные методы обезопаситься от пикового переохлаждения (характерного для данной территории) без теплой шерсти для теплокровных (кстати у холоднокровных такой проблемы не существует), то все животные в Африке были бы лысыми. И как только у проточеловека появилась такая возможность - он додумался прикрываться в эти моменты шкурами убитых им животных, так от облысел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seashellfreedom@lj
2011-04-09 09:04 (ссылка)
Именно с размерами мозга и связано (головной мозг человека потребляет до 20-ти % поступающей в тело энергии). Кроме того, связано с очень узким диапозоном температуры у человека. У некоторых африканских антилоп например температура тела может повышаться почти до ста градусов. Кроме того, у тех же антилоп венозная кровь приливает в широким частям морды и охлаждается, в том числе и через слизистую, возвращаясь к другим частям тела, охлаждая их. А у человека таких защитных механизмов по какой-то причине нет. Необходимость охлаждения связана была у гоминид с выходом в саванны, на открытое пекло.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nravov@lj
2011-04-09 11:16 (ссылка)
Конечно, и это тоже. Я имел в виду здесь только частный момент, что понятие о красивом теле само меняется, и в принципе ничего нет невозможного в том чтобы красивыми считались листья на теле или там чешуя или дополнительные конечности.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -