Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Оберст, айн штюк ([info]oberst)
@ 2005-12-13 10:36:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение:с чувством
Музыка:K.M.F.D.M. - Pity For The Pious

Скажите мне, о други мои и френды - с каких пор слова "патриотизм" и "православие" стали синонимами?
Точнее - с каких это пор православие стало неотъемлемым атрибутом и одним из определяющих признаков патриотизма?


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re[2]: Reply to your post...
[info]_0berst_@lj
2005-12-12 21:54 (ссылка)
Ой, правда? Так-таки и не очень много? Нет, ну в Киевской Руси - оно,
допустим, чуть поменее, нежели православных. Чуть.

Далее - переход с нации на нородность меня пугает.

И поподробнее, пожалуйста, о том, каким образом конфессия влияет на
отношение граждан к государству.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Re[2]: Reply to your post...
[info]stormoff@lj
2005-12-12 22:11 (ссылка)
Именно по этому я и сказал ПРИМЕРНО с Куликовской битвы
Второе, про конфессии и государство.
Далее - понятно. Когда конфессиональная общность становится безусловно доминирующей (начиная с киевской Руси и по 1917 год) тогда и её принципы становятся в т.ч. и государственными и именно тогда, синоним становится безусловным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Re[2]: Reply to your post...
[info]_0berst_@lj
2005-12-12 22:17 (ссылка)
Насчет Куликовской битвы - это Вас кто-то обманул. Или придется предположить, что татарские полки на русской стороне тоже бились за Русь Святую.

Что понимать под безусловным доминированием? Количество вовлеченных? Увы, православных в России было не больше, чем неправославных. Про "синоним" Вы что-то совсем путаете - каким образом "безусловное доминирование конфессиональной общности" влияет на отношение к государству со стороны граждан, не относящихся к этой конфессии? Или Вы их не рассматриваете?

Про нацию и народность лучше вообще не будем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Re[2]: Reply to your post...
[info]stormoff@lj
2005-12-12 22:24 (ссылка)
Ну это ещё кто что путает. Во-первых, Вы заблуждаетесь по поводу соотношения православных и неправославных. Тогда крестили при рождении, а следовательно, цифра стремилась к 100%. А на всё остальное непонимание один простой ответ, доказывающий синоним - клич "За святую русь" Тут и государство и вера ВМЕСТЕ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re[4]: Reply to your post...
[info]_0berst_@lj
2005-12-12 22:36 (ссылка)
Кого крестили? Вы о чем? Вот всех-всех брали и крестили?
Цитируя данные переписи, кажется, 1910 года - "В Российской Империи около 9% католиков, около 9% магометан, 5,2% протестантов, 3,6% евреев, 0,8% армян - грегорианцев и 0,7% язычников (главным образом буддистов - калмыков). Кроме того, из категории православных следовало бы выделить ещё раскольников и сектантов, общее число которых неизвестно, но, по всей вероятности, не менее 15 млн." население России тогда было ~110-120 млн...
т.е. 15 млн раскольников = 12,5%. Итого40,8% неправославного населения.

Это начало ХХ века, вообще-то.

Давайте лучше не будем об этом говорить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Re[4]: Reply to your post...
[info]stormoff@lj
2005-12-12 22:51 (ссылка)
Я про Фому, Вы про Ерёму. А, что во времена киевской Руси (о которой говорил я), Кавказ, уже был наш (все ваши проценты магометан и армян).
В описываемый Вами период, и ранее, в России была сильная Русская армия ( кстати - многонациональная), гимн которой содержал следующие слова:
Смело мы в бой пойдём
За Русь святую
И как один прольём
Кровь молодую
(эту же песню, в своё время, переделали большевики под гимн красной армии).
Если и это Вам не доказывает взаимосвязь православия и патриотизма в России, я теряюсь. Тогда, наверно, я не смогу Вам ничего доказать, так как языку цифр, Вы, верите больше чем словам Гимнов которые пели люди идя на смерть.



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re[6]: Reply to your post...
[info]_0berst_@lj
2005-12-12 23:16 (ссылка)
Я не понимаю, не понимаю того, что Вы говорите. Давайте на время
приглушим эмоции и попробуем разобраться.

Вы заявили безусловное доминирование конфессии, подкрепив его
утверждением - "цифра стремилась к 100%". Я Вам показал, что не
стремилась она туда - ни в начала ХХ века, ни во времена Киевской
Руси. И оставшиеся проценты, пользуясь Вашим терминологическим
аппаратом, умирали не за Русь Святую, а за Российскую Империю или,
значительно ранее - просто за Русь. Патриотизм? Да. Православие? Нет.

Вторично предлагаю на сем и закончить, ибо мы описали уже полный круг.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Закончить конечно можно, но зачем же передёргивать...
[info]stormoff@lj
2005-12-13 04:28 (ссылка)
Во-первых, Вы мне не доказали, что во времена Киевской Руси численность православных не стремилась к 100 % (хотя и термин: «стремление к 100%» - является метафорой и означает подавляющее большинство) и даже это не принципиально.
Во-вторых, Вы лихо повыбрасывали, буквально, из песни слова, и каким-то непостижимым мне логическим путём доказали себе, что слова: "Русь Святая", призывают к патриотизму за Российскую империю, исключающую Православие. Это без комментариев.

Если Вы не хотите понимать, что православие в России было и должно быть системообразующим хребтом нации (при этом не ущемляя конфессиональных чувств иноверцев), что та империя, о которой вы говорите, строилась именно по этим принципам и завоёвывалась В ПОДАВЛЯЮЩЕМ БОЛЬШИНСТВЕ под православными знамёнами - не надо, ваше право.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

*скучающе*
[info]_0berst_@lj
2005-12-13 04:34 (ссылка)
Стремление к 100% - это у Вас метафора? Браво.
Я слов "за Русь Святую" вообще не касался. Это Вы их приводили, и Вы
же сделали каие-то выводы. Слушайте, Вы вообще как читаете? Я даже не
знаю, что Вам ответить на подобные выверты логики.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_0berst_@lj
2005-12-13 04:40 (ссылка)
О том, что же Вы разумеете под словом "нация", я даже и не спрашиваю.
Прежде чем, паче чаяния, отвечать - не сочтите за труд перечитать всю ветку, хорошо? Это к вопросу о том, что я передергиваю или себе что-то доказываю.

Или определитесь наконец - о чем Вы говорите в каждом комменте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stormoff@lj
2005-12-13 04:51 (ссылка)
НУ и что Вы думаете, что поупражнявшись в софистике вокруг понимания (толкования) слов нация и народность Вы что лучше поймёте тему поста. Врядли.
Подвожу итог:
Вы спросили: "С каких пор слова "патриотизм" и "православие" стали синонимами?"
Я ответил: "Примерно с Куликовской битвы"
Ещё вопросы есть?




(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

*утомленно*
[info]_0berst_@lj
2005-12-13 04:54 (ссылка)
Есть. Подтвердите, пожалуйста, чем-либо.
Что же касаемо софистики - я в этом журнале уже достаточно много
говорил о понятии нации, чтобы еще раз повторять.

Налицо явный, как говорят буржуины, misunderstanding.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

утомился - отдохни
[info]stormoff@lj
2005-12-13 04:58 (ссылка)
http://www.livejournal.com/users/_0berst_/293849.html?thread=2514393&style=mine#t2514393
Источник:
http://az.lib.ru/p/platonow_s_f/text_0010.shtml

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_0berst_@lj
2005-12-13 05:03 (ссылка)
Хороший текст, не спорю. И какое отношение он имеет к теме "патриотим<->православие"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stormoff@lj
2005-12-13 05:07 (ссылка)
А, там подтверждения благословления Сергия Радонежского вОйска Дмитрия Донского на битву. Если это не аргумент, то уж извиняйте, что знал - то сказал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_0berst_@lj
2005-12-13 05:27 (ссылка)
Князь рязанский Олег тоже был православным.
С другой стороны - если верить Л. Н. Гумилеву, то в составе русских войск вполне себе были и отряды татарской конницы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stormoff@lj
2005-12-13 05:32 (ссылка)
Гумилёву, я, склонен верить, хотя это ни чего не меняет - я не говорю о стопроцентном православном участии, тем более что большинство историков считают именно эту битву НАЧАЛОМ Православного Государства Российского, позднее - Российской Империи...

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -