obsrvr: И еще о светлых далях сталинизма

zaslany_kazak@lj
2011-05-06 06:47 (ссылка)

про цены на хлеб и продукты.
в условиях особенностей нашего климата есть только два способа удержания сельского хозяйства на плаву:
1. субсидировать сельское хозяйство , сохраняя демпинговые цены.( финляндия и прочие страны со схожим климатом, даже франция, кстати)
2. продавать сельхоз продукцию по реальной цене.
первая таблица указывает, что после проведения колективизации был принят второй способ.
как человек, ещё недавно активно занимавшийся сельским хоз могу вас заверить - у нас закупочные цены занижены сейчас раза в 2 как минимум . именно поэтому сельское хозяйство , как бизнес, не выгодносовершенно

(Ответить)

zaslany_kazak@lj
2011-05-06 06:50 (ссылка)

самое удивительное в вашем псто - это последние 2 графика, которые указывают, что рост цен на сельхоз продукцию в 30 годы сопровождал резкий подъём уровня жизни в ссср.
т.е. всё делалось правильно.
а после смерти сталина - резкое падение.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

obsrvr@lj
2011-05-06 07:00 (ссылка)

Вообще правитель в эпоху роста населения и индустриализации - незавидная участь - голодных ртов с каждым годом все больше, а инвестиции нужны громадные с большим сроком окупаемости.
Спасибо надо сказать, что не было постоянного голода и постоянной резни как сейчас в Африке.
А что резня 1937-1939 - так и в Африке еще более стахановскими:
Число убитых за 100 дней составило по разным данным от 500 000 до 1 030 000 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%E5%ED%EE%F6%E8%E4_%E2_%D0%F3%E0%ED%E4%E5)
Так сказать почти в 9 раз переплюнули СССР по интенсивности если считать по 1 030 000.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	про (кошерную) резню plan_pu@lj 2011-05-06 07:30 (ссылка)
	резня в Финляндии http://community.livejournal.com/ru_history/2023392.html вспонминте как резали коммунистов в Германии, вспомните Димитрова, вспомните как любили коммунистов в США до и после второй мировой. (Ответить) (Уровень выше)

obsrvr@lj
2011-05-06 07:12 (ссылка)

А правителю в эпоху меньшего прироста численности населения (Брежнев) легче - проще накормить.
Но возникает соблазн больше перераспределять в свою пользу - отсюда гонка вооружений и пр.

Но тут заковыка - экономика более инерционна, настроена на рост по старым лекалам - как при большом приросте трудовых ресурсов.
Тут и начинается стагнация - вооружение без войны, побед и новых захваченных ресурсов превращается в цель в себе, настоящую "засуху" в условиях индустриальной экономики.

(Ответить) (Уровень выше)

leteha@lj
2011-05-06 07:10 (ссылка)

не хочется огорчать, но при написании допущен ряд ошибок.
1. Карточная система в СССР с ценами на карточный хлеб принципиально не учтена.
2. Неверно дана цена на хлеб в 1935 году - точнее, приведена коммерческая цена на рынке. Цена в магазине составляла 1 рубль за килограмм.
3. Цена на хлеб в 31 году приведена по карточной системе.
4. Коммерческая цена на хлеб в 31 году составляла от 1,5 рублей и выше (К примеру, в 1931 г. в Пинежском районе на лесоразработках за 10-часовой рабочий день мужчина-спецпереселенец получал 85 коп., женщина — 75 коп., подросток — 50 коп. Килограмм хлеба стоил 3—4 рубля, мяса — 17—20 рублей. Суточная норма продуктов в Сибири на одного спецпереселенца составляла: муки — 200 гр., крупы — 20 гр., сахара — 6 гр., чая — 3 гр., рыбы — 75 гр.)
5. Не учтена проблема голода в СССР.

В общем, на основе фальшивых данных вы делаете, естественно, неверные выводы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

obsrvr@lj
2011-05-06 07:18 (ссылка)

1-4
В январе 1931 г. по решению Политбюро ЦК ВКП(б) Наркомат снабжения СССР ввел всесоюзную карточную систему распределения основных продуктов питания и непродовольственных товаров. Карточки выдавались только тем, кто трудился в государственном секторе экономики (промышленные предприятия, государственные, военные организации и учреждения, совхозы), а также их иждивенцам. Вне государственной системы снабжения оказались крестьяне и лишенные политических прав (лишенцы), вместе составлявшие более 80 % населения страны. 1 января 1935 года отменили карточки на хлеб, 1 октября на другие продукты, а вслед за ними и на промтовары.

Карточная система на хлеб, была введена в СССР в 1929 году. Постановлением от 7 декабря 1934 года после повышения в июне цен на «карточный хлеб» в два раза, что их приблизило к коммерческим ценам, с 1 января 1935 года она была отменена. Через несколько дней после провозглашения политического решения пленума ЦК об отмене карточек, были устанавлены новые розничные цены на ржаной и пшеничный хлеб и значительно более высокие цены на муку. Наиболее распространенной стала цена на пшеничный хлеб 1 руб. за кг - вдвое больше старой «нормальной» цены и на треть меньше старой коммерческой. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%E0%EB%EE%ED%ED%E0%FF_%F1%E8%F1%F2%E5%EC%E0)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

leteha@lj
2011-05-06 07:21 (ссылка)

не, я рад, что вы википедию читать умеете.
Но я то не о википедии, а о том, что цены, приведенные вами не соответствуют действительности, а значит, на их основе делать никаких выводов нельзя.

так что пп 1-4 вполне себе валидны, и ответа в виде куцей ссылки на статью из вики не достаточно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

И еще о порядке

obsrvr@lj
2011-05-06 07:33 (ссылка)

По п.5
Не сложно увидеть, что в удельном отношении хлебный экспорт в 30-х годах был существенно ниже (при близких цифрах по населению), чем в 1913 году. Однако все знают, что на 1931-1932 годы в стране пришелся голод, о цифрах жертв которого до сих пор идут споры. В любом случае, их явно больше, чем в 1891-1892 годах.

Конечно, надо также отметить, что к 30-м годам доля городского населения увеличилась до 24-26% (к 1940 году - до 28-29%), тогда как в 1913 году она была оценочно около 15,5-16,5%. Тем не менее, получается, что при меньшей, чем в 1913 году удельной нагрузке на душу населения и при несколько меньшей доле поставок на экспорт в валовом урожае, чем в 1913 году, в многих регионах страны случился полномасштабный голод. Это не считая того, что большая часть городского населения (80-90%) получали хлеб вообще по скромным карточным нормам (чего не было при царизме до войны). Карточки, не будем забывать, надо было еще отоварить.

Последний заметный голод в СССР случился в 1946-1947 годах. Цифры по экспорту зерна в это время выглядят так:
1946 году — 1, 23 млн тонн (при урожае в 37 млн. тонн - 3% было поставлено на экспорт);
1947 год — 0,6 млн. тонн;
1948 - 2,6 млн. тонн;

Общее количество умерших от голода установить невозможно, но оценки гуляют от 0,7 до 1,5 млн. человек. Насколько они точны, сказать сложно.

В принципе, можно сделать вывод о том, что при царизме население постоянно недоедало и вымирало от "голодного экспорта", тогда как при большевиках - от незначительного экспорта. :) Но это будет уже сюрреализм. Скорее всего, как я подозреваю, цифры валового урожая в СССР завышались, а объемы реального экспорта - занижались.
http://ru-history.livejournal.com/1615437.html

(Ответить) (Уровень выше)

	obsrvr@lj 2011-05-06 07:41 (ссылка)
	Да, еще - вы так к табличке Пионера прицепились, видимо данные демотиватора и последующие пояснения про среднюю зарплату Вас устраивают? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Видимо сказать нечего

obsrvr@lj
2011-05-06 08:01 (ссылка)

Супротив Хрущёва не попрешь
Вот как характеризует положение, сложившееся к этому времени, Н. Хрущев: «Приведу некоторые цифры. В 1940 г. было заготовлено зерна 2225 миллионов пудов, а в 1953 году - лишь 1850 миллионов пудов, то есть меньше на 375 миллионов пудов. В то же время в связи с общим ростом народного хозяйства, значительным увеличением городского населения и ростом реальной заработной платы из года в год увеличивается расход хлебопродуктов. […] Потребность зерна на экспорт увеличивается как по продовольственному зерну, так и по зернофуражным культурам, однако из-за недостатка зерна пришлось экспорт определить на 1954 год в количестве 190 миллионов пудов (3120 тысяч тонн), тогда как потребность в экспорте определялась в размере 293 миллионов пудов (4800 тысяч тонн)».[256]
Докладная записка Н. С. Хрущева в Президиум ЦК КПСС 22 января 1954 г. См.: Хрущев Н. С. Строительство коммунизма в СССР и развитие сельского хозяйства. Речи и документы. В 5 т. Т. 1. С. 85, 86.

Гайдар. Гибель империи, Глава 4, параграф 4.

(Ответить) (Уровень выше)

	leteha@lj 2011-05-06 08:34 (ссылка)
	а я не стал дальше читать. если изначальная посылка фальшивая - к чему свое время дальше тратить? (Ответить) (Уровень выше)

invpro@lj
2011-05-06 07:16 (ссылка)

Да не читайте вы мудаковатого пыонера: задача русофоба подогнать цыфирьки под ответ.
Просто даже по первой табличке: ну есть рост цен - и что?
Биржи труда, напомню, закрылись в 33-м. Зарплата чернорабочего (любая стройка - это в основном они) более менее догоняла инфляцию.
Вот вам лично что более разумным кажется: рост цен, но все при работе/зарплате, или цены стабильные, но все на отсосе?
Кстати, подорожание хлеба это в том числе и оплата подъёма с/х.
Втупую цифры сравнивать сильно неверно.

(Ответить)

Тема и в самом деле обширная

plan_pu@lj
2011-05-06 07:26 (ссылка)

говорить надо не спеша, с цифирками в руках.

Однако, навскидку, по вываленному массиву:
=1936 год, враги чудесной советской власти коварно обостряют классовую борьбу

мягко говоря, очень легковесно утверждать что подобногоо не было
Гвардия Троцкого(за плечами Ульянова) посылалась в Россию совсем не для того чтобы рвать жилы и строить Коммунизм. К тому же, у них была безда сочуствующих среди кулаки-профессура-клир
Что такое саботаж, думается Вам не стоит рассказывать.
Расчленёнка не случившаяся по итогам Гражданской, ожидалась как естественный результат неумелого "хозяйствования красного хама".

Косвенную ссылку о реальном росте благосостояния в 30-е я приводил в предыдущем посту.

Жёлтые агитки, что от Виннипуха(у этого всё больше ужимки), что от сталинской оппозиции в таком разговоре совершенно не к месту.

= выручили СССР хрущевские сокращения военных расходов

Не серъёзно.
Его сокращение лишь частично компенсировало всеобщее снижение хозяйственной эффективности, проявлявшейся повсеместно, от с/х до электроники.
Вспомните "План Немыслимое", вспомните когда и зачем появилось НАТО.
Хрущевцы стали резать армию бестолково и по живому, предварительно согласовав "дорожную карту в никуда". Постсталинская эпоха это "эпоха искусственного торможения", потеря инерции и движение к Перестройке-Уничтожению СССР.

Не продуктивна сама методика "лобового сравнения" уровней жизни США и СССР. Союз подымал Афганистан и Вьетнам, а не втаптывал их в дерьмо (как сегодня поступают с Ливией) высасывая из них соки под надзором местных поставленных полицаев.
Подымал, заметим, вопреки подковёрному курсу на Перестройку, и поэтому с соответствующими издержками для собственной экономики.

п.с. неплохие заметки о природе рынка
http://uzhas-sovka.livejournal.com/2130526.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Тема и в самом деле обширная

obsrvr@lj
2011-05-06 07:37 (ссылка)

>> Союз подымал Афганистан и Вьетнам, а не втаптывал их в дерьмо (как сегодня поступают с Ливией) высасывая из них соки под надзором местных поставленных полицаев

Вот тут-то и собака зарыта - увеличивать свое потребление наиболее легко и популярно - именно за счет других, а не за счет сверхэксплуатации своего народа.

Вывод нагляден - СССР нет, а США целы. Да, может у США кризис, так СССР совсем нет.
Бравировать помощью другим при нерешенности своих элементарных проблем - те же продовольственные дефициты - неумно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тема и в самом деле обширная

plan_pu@lj
2011-05-06 08:06 (ссылка)

О какой сверхэксплуатации Вы говорите?
Стоит ли называть послевоенные периоды сверхэксплуатацией???
Времена Афганистана и вовсе - одно чесание языками на работе и в кухнях.

Да, мы не грабили других, но разве это повод нас укорять?
Более того, помогали.
Зато и отношение было к русским, по всему миру, не как к "белому человеку", но как к старшему брату.
Даже афганцы с благодарностью вспоминают сегодня шурави.

Сегодня же русский, и очень часто заслуженно, звучит как синоним "свинья" и "скотина". Наши девчонки - "наташи".
Вас прельщает статус "белого человека"?
Или как Костя Крылов, и его РОД, мечтаете чтобы русские стали жидами?
Хочется верить, что это вопросы риторические.

= Вывод нагляден - СССР нет, а США целы.

Причина - РАЗРУХА. Та которая в головах.
Та которую нам индокринировали Люди(по выражению Галковского) совместно с нашими "мастерами хруща".
Мы ВЕРИМ не только в "лузерность" той социальной модели которая показала свою потрясающую эффективность на деле, мы верим в гораздо более примитивные вещи, как-то уничтожение Усамы или афёру 9/11. Мы позволяем заставить нас ВЕРИТЬ в это.
И в то, что человек по природе своей скот.
Скот, за исключением элиты.
http://martinis09.livejournal.com/250610.html?thread=8777202#t8777202

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

obsrvr@lj
2011-05-06 08:17 (ссылка)

1. Сверхэксплуатация
см.
http://obsrvr.livejournal.com/1170357.html

2.>>Да, мы не грабили других, но разве это повод нас укорять? Более того, помогали
Вот именно - это самый главный повод.
Ввязаться в борьбу, со страной грабящей весь мир, а самим неграбить - это идиотизм и путь к краху.
Крах в результате и произошел.

3. >> Причина - РАЗРУХА. Та которая в головах.
Причина в человеческой природе и ее греховности.
Еще раз:
Ввязаться в борьбу, со страной грабящей весь мир, а самим неграбить - это идиотизм и путь к краху.
Крах в результате и произошел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	И снова отлично ответили nikolamsu@lj 2011-05-06 08:18 (ссылка)
	истеричкам :-) (Ответить) (Уровень выше)

= самим неграбить - это идиотизм

plan_pu@lj
2011-05-06 08:29 (ссылка)

Идиотизм - разоблачение культа, целина и кукуруза.
Всё остальное лишь следствия.

Вы мечтаете идти по головам, я же предлагаю идти вместе.
Желающих - только позови.
Это показало не только отношение "чурок" к сталинобусу в СПб в прошлом году.
"Мы были советскими людьми"
http://lidiya-nic.livejournal.com/583717.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: = самим неграбить - это идиотизм

obsrvr@lj
2011-05-06 08:36 (ссылка)

Разоблачение культа - попытка сбросить поддержку Китая, а самим уйти в отрыв по благосостоянию, чтобы потом разложить Китай. Это единственное рациональное объяснение.
Целина - это плюс, это снижение остроты зерновой проблемы.

Кукуруза - это чистый волюнтаризм, да.

>> Вы мечтаете идти по головам, я же предлагаю идти вместе.
Вопрос в том, что имеются с одной стороны красивые слова, скрывающие реальность (например с теми же советскими спецраспределителями - элиту надо кормить лучше), а с другой стороны не сделанные материальные дела.

Я уже писал о них (в случае СССР) -
1) отказ от советского золотого рубля и зоны торговли, основанной на нем
2) фактический отказ от углубления "социалистической интеграции" в рамках СЭВ.
3) гиперторфированные военные расходы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	obsrvr@lj 2011-05-06 08:38 (ссылка)
	4) Отказ от автомобилизации и дезурбанизации - окончательный приговор СССР. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: = самим неграбить - это идиотизм obsrvr@lj 2011-05-06 08:39 (ссылка)
	4) Отказ от автомобилизации и дезурбанизации - окончательный приговор СССР. (Ответить) (Уровень выше)

Re: Тема и в самом деле обширная

obsrvr@lj
2011-05-06 08:05 (ссылка)

О восторгах продовольствием помощи читаем
У Гайдара глава 4, параграф 5
Таблица 4.11.
Экспорт советского зерна в социалистические страны Восточной Европы, 1955-1963 гг.
http://webreading.ru/sci_/sci_politics/egor-gaydar-gibel-imperii.html#
"недоедим, но вывезем" - советский вариант

(Ответить) (Уровень выше)

	Спасибо, интересно. nikolamsu@lj 2011-05-06 08:18 (ссылка)
	З. Ы. Истерика некоторых персонажей в комментах доставляет :-) (Ответить)

	ihistorian@lj 2011-05-06 18:42 (ссылка)
	Детский сад какой-то. Что толку сыпать цифрами и схемами, содержание которых Вам неизвестно, и откровенно дуровыми данными, дурость которых Вы просто не чувствуете? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

obsrvr@lj
2011-05-07 01:57 (ссылка)

>> Детский сад какой-то
Детский сад какой-то постить заметки из газет, которые вы не можете проинтерпретировать углубленно - например о "хищениях ГСМ" - Сталинское министерство Государственного контроля в действии.

Первая табличка взятая от Пионера туфтовая, побъяснили, но не до конца - взяты пиковые крайние значения, потому и рост цен запредельный.

Но остальные графики приличные и достойны анализа.
Кстати табличку из демотиватора уже ни у кого нет желания комментировать.

Вы ведь даже сами не удосужились проаналировать
http://ihistorian.livejournal.com/259572.html
что вы сами постите и что это значит в условиях знаний современных условий и реальной политики, а не идеалистических мечтаний.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ihistorian@lj 2011-05-07 02:23 (ссылка)
	Сынок, тот винегрет, который ты здесь опубликовал - это "углубленно"? - Да, мне до такого далеко.Возможно, что лет 30 тому назад я был на такое способен, но и то ... вряд ли. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	obsrvr@lj 2011-05-07 02:26 (ссылка)
	Давайте не будем тыкать "сынок", вы мне не папашка. А про административный рынок при социализме уже с только писано-переписано, что повторять не охота. (Ответить) (Уровень выше)

Некорректное сравнение

a_weidemann@lj
2011-05-07 12:37 (ссылка)

Цены сравниваются, на которые карточки вводились. То есть были две цены, указана комерческаяч, а была ещё и карточная. Поэтому стоимость продовольственной корзины никак нельзя сравнивать с зарплатой.
Мухлёж заключается как раз в этом. В 1930 году приведены карточные цены, а за все остальные годы приведены коммерческие цены.

(Ответить)