Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет obsrvr ([info]obsrvr)
@ 2011-06-09 14:43:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Геополитический ликбез. Нефть, газ, трубопроводы
Когда "доброжелатели" кричат о ненужности для РФ новых трубопроводов - "Северный поток", "Южный поток", "Алтай", ВСТО и его ответвлений и прочих можно задать вопрос "а как надо?".
Всегда ли хорош минимализм в вопросах транспорта?

Вот карты трубопроводов Ливии

http://iv-g.livejournal.com/507342.html

И что мы видим? Трубопроводы все идут к морю, но для западной группы месторождений можно было бы построить ответвления в Алжир, Нигер, Чад и таким образом диверсифицировать сбыт, а сейчас все все упирается в море.
И в морскую блокаду.

Аналогичным образом у России, сейчас все ее трубопроводы идут по не совсем, а часто совсем не дружественным странам Восточной Европы.

Дополнение
Аналогичная ситуация у Туркмении. Она стремится диверсифицировать сбыт газа

http://iv-g.livejournal.com/305467.html
трубопровод в Китай уже построен, и даже собираются строить трансафганский газопровод.
При этом построили трубопровод (не побоялись!) в Иран.

Дополнение2
Даниел Ергин. Добыча
ИСПЫТАНИЕ МОРЕМ: БИТВА ЗА АТЛАНТИКУ
Однако проблема снова возникла на горизонте, как только Германия объявила Соединенным Штатам войну. Немецкие подводные лодки немедленно приступили к операциям в американских прибрежных водах и добились огромных результатов. Главными их целями были нефтяные танкеры, легко узнаваемые по характерным очертаниям. После заседания кабинета в январе 1942 года Икес предупредил президента, что, если танкеры в Атлантике будут топить по-прежнему, то возникнут перебои с поставками, особенно на северо-востоке.

В целом число потопленных за первые три месяца 1942 года танкеров почти в четыре раза превышало число вновь построенных. Казалось, что подводные лодки противника безнаказанно действуют вдоль всего побережья. Когда одна из них возвращалась из американских вод, потопив семь судов, ее капитан с ликованием записал в бортовом журнале: „Жаль, что прошлой ночью была лишь одна наша подводная лодка, а не двадцать. Я уверен, что всем бы нашлось достаточно целей“.
Печальный список потопленных кораблей все увеличивался. „Ситуация отчаянная“, – писал Икес Рузвельту в конце апреля 1942 года.

Но в качестве наилучшего варианта предлагалось свести к минимуму объемы нефти, которые перевозились танкерами. Возникла идея строительства трубопровода немыслимой длины, какого еще нигде не строили, – от Техаса до восточного побережья. Очевидно, что постоянная перекачка нефти по трубам со скоростью 5 миль в час гораздо безопаснее транспортировки морем и гораздо дешевле перевозки по железной дороге в цистернах. Первоначально отвергнутый осенью 1941 года на том основании, что для его реализации потребуется слишком много стали, этот проект, получивший название „Большой дюйм“, был спешно воскрешен после Перл-Харбора и гибели танкеров в американских водах.
Наконец в августе 1942 года началось строительство, а его результат стал одним из выдающихся достижений за время Второй мировой войны. Ничего подобного еще никогда не делалось. На сооружение протянувшегося через полстраны трубопровода с пропускной способностью в 5 раз превышавшей обычную были мобилизованы такие отрасли, как перевозка нефтепродуктов и строительная индустрия. К концу 1943 года по „Большому дюйму“, имевшему длину 1254 мили, транспортировалась половина всей сырой нефти, направляемой на восточное побережье. А с апреля 1943 по март 1944 года был построен „Малый дюйм“ протяженностью 1475 миль, предназначенный для перекачки бензина и других нефтепродуктов с юго-запада на восточное побережье. В начале 1942 года лишь 4 процента от общих поставок нефти было доставлено туда по трубопроводу; к концу 1944 года, после окончания строительства и пуска в эксплуатацию „Большого дюйма“ и „Малого дюйма“, по ним транспортировалось 42 процента всей нефти
http://www.modernlib.ru/books/ergin_deniel/dobicha/read/


(Добавить комментарий)


[info]gin3002@lj
2011-06-09 08:50 (ссылка)
Зачем Алжиру и Нигеру трубопроводы Ливии? Они сами производители газа.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]obsrvr@lj
2011-06-09 09:16 (ссылка)
1) Вы путаете Нигерию и Нигер.
2) Трубопровод в Алжир - нужен Ливии - как запасной выход на экспорт в случае блокады.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gin3002@lj
2011-06-09 09:46 (ссылка)
Конкурент первым делом заблокирует. Как Россия Туркмению, когда спрос на газ упал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]obsrvr@lj
2011-06-09 10:02 (ссылка)
Тут могут быть закулисные договоренности.
Алжирский режим тоже давит исламистов и очередной кандидат на вынос при очередной революции.

Алжир может быть для Ливии как Дания для Германии в ПМВ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gin3002@lj
2011-06-09 10:12 (ссылка)
На все закулисные договоренности найдется свой хитрый расклад. Удар террористов, и газопровод поляжет.

(Ответить) (Уровень выше)

А если говорить как надо
[info]gin3002@lj
2011-06-09 08:54 (ссылка)
то вместо так до сих пор и не построенного трубопровода - строить заводы по СПГ и развивать переработку газа на месте. А вообще как надо г-н Конфуций неплохо раскрывал.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Хе-хе
[info]obsrvr@lj
2011-06-09 09:18 (ссылка)
В том и отличие экономиста от политика.
Экономист - максимизирует прибыль, а политик - долгосрочную надежность.
СПГ - это морской транспорт, а там - здравствуй US Navy.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хе-хе
[info]gin3002@lj
2011-06-09 09:33 (ссылка)
в Германию, Данию, Нидерланды, Италию и Францию морем обойдется без US Navy

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хе-хе
[info]obsrvr@lj
2011-06-09 09:43 (ссылка)
И каким же образом обойдемся?
1. По старым трубам через Вост. Европу.
2. Морем при недееспособности Балт. флота. Тут и Британия пособит США и куча еще всякой шелупони.
Про Артик Си забыли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хе-хе
[info]gin3002@lj
2011-06-09 09:50 (ссылка)
Ничего, что Германия, Дания, Нидерланды, Италия и Франция и США члены одного военного блока? Как вы себе представляете Штаты прерывающие снабжение своего союзника?
Надежность трубопровода, проходящего по дну общедоступного моря в случае войны вы представляете более высокой? Три глубоководные бомбы и весь экспорт по Сев. потоку ляжет. Ремонт в случае войны трубопровода вообще не реален. Судно, ремонтирующее подводный трубопровод от US Navy ляжет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Смеялсо :))))
[info]obsrvr@lj
2011-06-09 10:00 (ссылка)
>> Ничего, что Германия, Дания, Нидерланды, Италия и Франция и США члены одного военного блока?

А как вы представляете Британию, устраивающую революцию в Российской империи в ПМВ.
Об этом подробно в последних записях [info]alexandrov_g@lj

Война не обязательно сразу масштабная как ПМВ или ВМВ, но достаточно интенсивная.
Конфигурация мировой войны динамична - из союзников могут быть быстро стать противниками.
Об этом опять же подробно у [info]alexandrov_g@lj
Тем более, что нынешние коалиции-противники-союзники еще не определились окончательно.

А флот танкеры никоим образом не устережет, да и другие задачи есть кроме конвоев.

Так что главное для РФ - диверсификация экспорта по трубам.
Порвали на Балтике - качаем в Китай. И строим быстро в полосе старого трубопровода новую ветку, как США в ВМВ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Смеялсо :))))
[info]gin3002@lj
2011-06-09 10:11 (ссылка)
Еще раз, все трубопроводы в Европу новые проходят по дну моря. Южный поток - черное море, Северный -Балтийское. Вот где разгул для Us Navy. Уничтожаются на раз. Вложение денег соответственно - бессмысленно. Трубопровод для штатов тогда имел смысл, так как не было авианосцев у немцев приличных довести авиацию до штатов и разнести это дело с воздуха. Если же дело дошло до войны сейчас, то с авианосца штаты все одно раздолбают, хоть в Китай перебрасывай.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Еще раз
[info]obsrvr@lj
2011-06-09 10:32 (ссылка)
Союзники-противники в нынешней войне не определены.
Пока есть надежды на союз с ЕС - тянем в ЕС.
Есть надежды на союз с Китаем - тянем в Китай.
Риски войны всегда есть. И есть неопределенность, которую уменьшают диверсификацией, дублированием и пр. "экономически невыгодными" капиталовложениями.

Но почти единственное направление экспорта (до Путина) - была Европа через Вост. Европу.
Это чревато - все яйца в одну корзину ложить.

Даже Китай строил трубопроводы из Казахстана, Туркмении, Узбекистана для диверсификации рисков.
А то ведь "дешевый СПГ из Австралии" (Малайзии и пр.) - и вся любовь :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Еще раз
[info]gin3002@lj
2011-06-09 10:46 (ссылка)
Диверсификация имеет свою стоимость. Если стоимость диверсификации превышает возможные убытки от рисков, что на мой взгляд имеет место быть, то в принципе - она бессмыслена. Учитываем что более 50% европейского импорта газа из России потребляет как раз-таки Восточная Европа.
Китай строит трубопроводы для своего снабжения, а мы строим для чужого снабжения, это существенная разница. Если немцам была бы нужна диверсификация, они бы строили сами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Еще раз
[info]obsrvr@lj
2011-06-09 10:54 (ссылка)
В мировой войне - одна из важных задач - обеспечение союзника.
Зачастую, несущего основную нагрузку (Китай или ЕС).

>> Если стоимость диверсификации превышает возможные убытки от рисков
А имеющиеся убытки от Вост.Европ. шелупони и так уже на лицо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Еще раз
[info]gin3002@lj
2011-06-09 11:11 (ссылка)
1. Снабжения союзника не будет, так как подводный газопровод разнесут в первую очередь. Уже сейчас заявлется, что сев.поток пройдет по местам захоронения боеприпасов.
2. Т.е. имеющиеся убытки и ожидаемые от газовых конфликтов по вашему мнению составляют 8,8 млрд. евро(Сев. Поток)+15,5 млрд евро(Ю.Поток)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]obsrvr@lj
2011-06-09 14:26 (ссылка)
Речь идет не только о трубопроводах, но и в Китай - "Алтай", ВСТО.

>> Т.е. имеющиеся убытки и ожидаемые от газовых конфликтов по вашему мнению составляют 8,8 млрд. евро(Сев. Поток)+15,5 млрд евро(Ю.Поток)?
+"Алтай" + еще что-нибудь
Повторю:
"Сколько стоили составы бензина для танков и авиации во время, например, Курской битвы по рыночным ценам :))))"

Во время передела мира и мировой войны считать доллары глупо.
У Каддафи вон сколько скопилось - более 60 млрд. :)))
Зурабов так и сказал:
Российская Федерация, как и Китай, сейчас сталкивается с другой проблемой — поскольку эти финансовые возможности находятся в тех формах активов, которые зависят от внутренней политики США и Европы, точно так же, как Китай, Россия будет расходовать их с максимальной скоростью, потому что накапливать эти ресурсы не имеет никакого смысла. Можно в один прекрасный день проснуться и узнать, что национальная валюта государства изменила свое номинальное соотношение, причем изменила значительно.
http://www.polit.ua/analitika/2011/05/13/zurabov.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gin3002@lj
2011-06-10 05:05 (ссылка)
А вот в таком разе надо было полностью сосредоточиться на строительстве в Китай и забивать на Северные и Южные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]obsrvr@lj
2011-06-10 05:12 (ссылка)
До 2011 у многих (даже у меня) были иллюзии, что ЕС может играть самостоятельную роль.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gin3002@lj
2011-06-10 06:40 (ссылка)
причем тут самостоятельная роль. В случае самостоятельной роли ЕС ненадежность подводных трубопроводов по сравнению с СПГ многократно выше.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Хе-хе
[info]gin3002@lj
2011-06-09 10:29 (ссылка)
Теперь представим, Северный и Южный поток разрушены.
Даже войны официальной может не быть.
Просто так "русские" хреново построили(офиц. версия).
Заводы по СПГ отсутствуют.
В данном случае остается только по старым трубам через Вост. Европу. При этом Вост. Европа настроена еще более отрицательно, так как перед этим потеряла прибыль от транзита при вводе Сев. и Юж. потока и теперь в ситуации нокдауна ставит свои условия.
Где профит?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хе-хе
[info]obsrvr@lj
2011-06-09 10:34 (ссылка)
Абсолютной панацеи нет - чего ищете Вы, но снижение рисков до разумных пределов есть.

Взрыв на заводе СПГ не рассматриваете?
Вот и конец любого экспорта без трубопроводов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хе-хе
[info]gin3002@lj
2011-06-09 10:53 (ссылка)
Завод ремонтируем, трубопровод при условии наличии US Navy - нет. Риски подводных трубопроводов существенно выше в случае войны. Из трех танкеров дойдет один, по разрушенному трубопроводу - ничего. Танкеры могут быть заказчика(немцев), трубопровод строим мы. Трубопровод можно разрушить даже при отсутствии формальной войны(не выдержал давления, да). Захват десятка танкеров - уже другой расклад.

(Ответить) (Уровень выше)

Даниел Ергин. Добыча
[info]obsrvr@lj
2011-06-09 09:26 (ссылка)
ИСПЫТАНИЕ МОРЕМ: БИТВА ЗА АТЛАНТИКУ
Однако проблема снова возникла на горизонте, как только Германия объявила Соединенным Штатам войну. Немецкие подводные лодки немедленно приступили к операциям в американских прибрежных водах и добились огромных результатов. Главными их целями были нефтяные танкеры, легко узнаваемые по характерным очертаниям. После заседания кабинета в январе 1942 года Икес предупредил президента, что, если танкеры в Атлантике будут топить по-прежнему, то возникнут перебои с поставками, особенно на северо-востоке.

В целом число потопленных за первые три месяца 1942 года танкеров почти в четыре раза превышало число вновь построенных. Казалось, что подводные лодки противника безнаказанно действуют вдоль всего побережья. Когда одна из них возвращалась из американских вод, потопив семь судов, ее капитан с ликованием записал в бортовом журнале: „Жаль, что прошлой ночью была лишь одна наша подводная лодка, а не двадцать. Я уверен, что всем бы нашлось достаточно целей“.
Печальный список потопленных кораблей все увеличивался. „Ситуация отчаянная“, – писал Икес Рузвельту в конце апреля 1942 года.

Но в качестве наилучшего варианта предлагалось свести к минимуму объемы нефти, которые перевозились танкерами. Возникла идея строительства трубопровода немыслимой длины, какого еще нигде не строили, – от Техаса до восточного побережья. Очевидно, что постоянная перекачка нефти по трубам со скоростью 5 миль в час гораздо безопаснее транспортировки морем и гораздо дешевле перевозки по железной дороге в цистернах. Первоначально отвергнутый осенью 1941 года на том основании, что для его реализации потребуется слишком много стали, этот проект, получивший название „Большой дюйм“, был спешно воскрешен после Перл-Харбора и гибели танкеров в американских водах.
Наконец в августе 1942 года началось строительство, а его результат стал одним из выдающихся достижений за время Второй мировой войны. Ничего подобного еще никогда не делалось. На сооружение протянувшегося через полстраны трубопровода с пропускной способностью в 5 раз превышавшей обычную были мобилизованы такие отрасли, как перевозка нефтепродуктов и строительная индустрия. К концу 1943 года по „Большому дюйму“, имевшему длину 1254 мили, транспортировалась половина всей сырой нефти, направляемой на восточное побережье. А с апреля 1943 по март 1944 года был построен „Малый дюйм“ протяженностью 1475 миль, предназначенный для перекачки бензина и других нефтепродуктов с юго-запада на восточное побережье. В начале 1942 года лишь 4 процента от общих поставок нефти было доставлено туда по трубопроводу; к концу 1944 года, после окончания строительства и пуска в эксплуатацию „Большого дюйма“ и „Малого дюйма“, по ним транспортировалось 42 процента всей нефти
http://www.modernlib.ru/books/ergin_deniel/dobicha/read/

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Даниел Ергин. Добыча
[info]gin3002@lj
2011-06-09 10:22 (ссылка)
статически лежащая труба под водой еще более удобная цель чем танкеры

(Ответить) (Уровень выше)


[info]invpro@lj
2011-06-11 07:34 (ссылка)
Да-да: куда лучше в 3-5 цен строить новые газопроводы (на Сочи вместо 8 млрд. - 35 оказалось) чем договориться с Бацкой. Я бы, кстати, вообще проще сделал: кольцами вокруг МКАДА газопроводы укладывал. Сто слоёв - десять тыщ вёрст. Серпуховской и Красногорский районы признать участком Кр. Севера (один хер СНиПов больше нет) - и аля. Не всё ли равно где для спиздинга железо класть.

ЗЫ: вот вы в 90-е слышали что-нить за скандалы с поставками газа? И я не слышал. А ведь государства, по сути, на тот момент не существовало. Но поставки обеспечивались.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]obsrvr@lj
2011-07-15 08:21 (ссылка)
>> вот вы в 90-е слышали что-нить за скандалы с поставками газа? И я не слышал
Увы, я тоже не помнил, но скандалы были, но не такие большие, главное было другое.
А вот хроника скандалов тех лет.
http://www.kommersant.ru/Doc-rss/295883

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]invpro@lj
2011-07-15 09:01 (ссылка)
Не обнаружил инфы о приостановлении поставок укрохохлам и в гейропу. Не обнаружил публичных тёрок с Белоруссией, причём, тёрок, в финале которым именно газпрём оказывается идиотом.
Ну а подковёрные игрища - это подковёрные игрища.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gas4you@lj
2011-09-04 03:54 (ссылка)
Так скандалов не было, потому что цены халявные были для лимитрофов. Как выставили реальные счета так и понеслась душа в рай.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]obsrvr@lj
2011-09-04 08:40 (ссылка)
Извиняюсь, тёрки были, но приходилось действовать тихо в виду собственной слабости

Ямал — Европа — российский магистральный экспортный газопровод
The planning of the Yamal–Europe pipeline started in 1992. Intergovernmental agreements between Russia, Belarus and Poland were signed in 1993. In 1994, Wingas, the joint venture of Gazprom and Wintershall, a subsidiary of BASF, started building the German section of the pipeline. The first gas was delivered to Germany through the Belarus-Polish corridor in 1997. The Belarusian and Polish sections were completed in September 1999 and the pipeline reached its rated annual capacity of about 33 billion cubic meters of natural gas in 2005, after completion of all compressor stations.
http://en.wikipedia.org/wiki/Yamal%E2%80%93Europe_pipeline

(Ответить) (Уровень выше)