Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет obsrvr ([info]obsrvr)
@ 2011-06-09 14:43:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Геополитический ликбез. Нефть, газ, трубопроводы
Когда "доброжелатели" кричат о ненужности для РФ новых трубопроводов - "Северный поток", "Южный поток", "Алтай", ВСТО и его ответвлений и прочих можно задать вопрос "а как надо?".
Всегда ли хорош минимализм в вопросах транспорта?

Вот карты трубопроводов Ливии

http://iv-g.livejournal.com/507342.html

И что мы видим? Трубопроводы все идут к морю, но для западной группы месторождений можно было бы построить ответвления в Алжир, Нигер, Чад и таким образом диверсифицировать сбыт, а сейчас все все упирается в море.
И в морскую блокаду.

Аналогичным образом у России, сейчас все ее трубопроводы идут по не совсем, а часто совсем не дружественным странам Восточной Европы.

Дополнение
Аналогичная ситуация у Туркмении. Она стремится диверсифицировать сбыт газа

http://iv-g.livejournal.com/305467.html
трубопровод в Китай уже построен, и даже собираются строить трансафганский газопровод.
При этом построили трубопровод (не побоялись!) в Иран.

Дополнение2
Даниел Ергин. Добыча
ИСПЫТАНИЕ МОРЕМ: БИТВА ЗА АТЛАНТИКУ
Однако проблема снова возникла на горизонте, как только Германия объявила Соединенным Штатам войну. Немецкие подводные лодки немедленно приступили к операциям в американских прибрежных водах и добились огромных результатов. Главными их целями были нефтяные танкеры, легко узнаваемые по характерным очертаниям. После заседания кабинета в январе 1942 года Икес предупредил президента, что, если танкеры в Атлантике будут топить по-прежнему, то возникнут перебои с поставками, особенно на северо-востоке.

В целом число потопленных за первые три месяца 1942 года танкеров почти в четыре раза превышало число вновь построенных. Казалось, что подводные лодки противника безнаказанно действуют вдоль всего побережья. Когда одна из них возвращалась из американских вод, потопив семь судов, ее капитан с ликованием записал в бортовом журнале: „Жаль, что прошлой ночью была лишь одна наша подводная лодка, а не двадцать. Я уверен, что всем бы нашлось достаточно целей“.
Печальный список потопленных кораблей все увеличивался. „Ситуация отчаянная“, – писал Икес Рузвельту в конце апреля 1942 года.

Но в качестве наилучшего варианта предлагалось свести к минимуму объемы нефти, которые перевозились танкерами. Возникла идея строительства трубопровода немыслимой длины, какого еще нигде не строили, – от Техаса до восточного побережья. Очевидно, что постоянная перекачка нефти по трубам со скоростью 5 миль в час гораздо безопаснее транспортировки морем и гораздо дешевле перевозки по железной дороге в цистернах. Первоначально отвергнутый осенью 1941 года на том основании, что для его реализации потребуется слишком много стали, этот проект, получивший название „Большой дюйм“, был спешно воскрешен после Перл-Харбора и гибели танкеров в американских водах.
Наконец в августе 1942 года началось строительство, а его результат стал одним из выдающихся достижений за время Второй мировой войны. Ничего подобного еще никогда не делалось. На сооружение протянувшегося через полстраны трубопровода с пропускной способностью в 5 раз превышавшей обычную были мобилизованы такие отрасли, как перевозка нефтепродуктов и строительная индустрия. К концу 1943 года по „Большому дюйму“, имевшему длину 1254 мили, транспортировалась половина всей сырой нефти, направляемой на восточное побережье. А с апреля 1943 по март 1944 года был построен „Малый дюйм“ протяженностью 1475 миль, предназначенный для перекачки бензина и других нефтепродуктов с юго-запада на восточное побережье. В начале 1942 года лишь 4 процента от общих поставок нефти было доставлено туда по трубопроводу; к концу 1944 года, после окончания строительства и пуска в эксплуатацию „Большого дюйма“ и „Малого дюйма“, по ним транспортировалось 42 процента всей нефти
http://www.modernlib.ru/books/ergin_deniel/dobicha/read/


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

А если говорить как надо
[info]gin3002@lj
2011-06-09 08:54 (ссылка)
то вместо так до сих пор и не построенного трубопровода - строить заводы по СПГ и развивать переработку газа на месте. А вообще как надо г-н Конфуций неплохо раскрывал.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Хе-хе
[info]obsrvr@lj
2011-06-09 09:18 (ссылка)
В том и отличие экономиста от политика.
Экономист - максимизирует прибыль, а политик - долгосрочную надежность.
СПГ - это морской транспорт, а там - здравствуй US Navy.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хе-хе
[info]gin3002@lj
2011-06-09 09:33 (ссылка)
в Германию, Данию, Нидерланды, Италию и Францию морем обойдется без US Navy

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хе-хе
[info]obsrvr@lj
2011-06-09 09:43 (ссылка)
И каким же образом обойдемся?
1. По старым трубам через Вост. Европу.
2. Морем при недееспособности Балт. флота. Тут и Британия пособит США и куча еще всякой шелупони.
Про Артик Си забыли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хе-хе
[info]gin3002@lj
2011-06-09 09:50 (ссылка)
Ничего, что Германия, Дания, Нидерланды, Италия и Франция и США члены одного военного блока? Как вы себе представляете Штаты прерывающие снабжение своего союзника?
Надежность трубопровода, проходящего по дну общедоступного моря в случае войны вы представляете более высокой? Три глубоководные бомбы и весь экспорт по Сев. потоку ляжет. Ремонт в случае войны трубопровода вообще не реален. Судно, ремонтирующее подводный трубопровод от US Navy ляжет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Смеялсо :))))
[info]obsrvr@lj
2011-06-09 10:00 (ссылка)
>> Ничего, что Германия, Дания, Нидерланды, Италия и Франция и США члены одного военного блока?

А как вы представляете Британию, устраивающую революцию в Российской империи в ПМВ.
Об этом подробно в последних записях [info]alexandrov_g@lj

Война не обязательно сразу масштабная как ПМВ или ВМВ, но достаточно интенсивная.
Конфигурация мировой войны динамична - из союзников могут быть быстро стать противниками.
Об этом опять же подробно у [info]alexandrov_g@lj
Тем более, что нынешние коалиции-противники-союзники еще не определились окончательно.

А флот танкеры никоим образом не устережет, да и другие задачи есть кроме конвоев.

Так что главное для РФ - диверсификация экспорта по трубам.
Порвали на Балтике - качаем в Китай. И строим быстро в полосе старого трубопровода новую ветку, как США в ВМВ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Смеялсо :))))
[info]gin3002@lj
2011-06-09 10:11 (ссылка)
Еще раз, все трубопроводы в Европу новые проходят по дну моря. Южный поток - черное море, Северный -Балтийское. Вот где разгул для Us Navy. Уничтожаются на раз. Вложение денег соответственно - бессмысленно. Трубопровод для штатов тогда имел смысл, так как не было авианосцев у немцев приличных довести авиацию до штатов и разнести это дело с воздуха. Если же дело дошло до войны сейчас, то с авианосца штаты все одно раздолбают, хоть в Китай перебрасывай.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Еще раз
[info]obsrvr@lj
2011-06-09 10:32 (ссылка)
Союзники-противники в нынешней войне не определены.
Пока есть надежды на союз с ЕС - тянем в ЕС.
Есть надежды на союз с Китаем - тянем в Китай.
Риски войны всегда есть. И есть неопределенность, которую уменьшают диверсификацией, дублированием и пр. "экономически невыгодными" капиталовложениями.

Но почти единственное направление экспорта (до Путина) - была Европа через Вост. Европу.
Это чревато - все яйца в одну корзину ложить.

Даже Китай строил трубопроводы из Казахстана, Туркмении, Узбекистана для диверсификации рисков.
А то ведь "дешевый СПГ из Австралии" (Малайзии и пр.) - и вся любовь :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Еще раз
[info]gin3002@lj
2011-06-09 10:46 (ссылка)
Диверсификация имеет свою стоимость. Если стоимость диверсификации превышает возможные убытки от рисков, что на мой взгляд имеет место быть, то в принципе - она бессмыслена. Учитываем что более 50% европейского импорта газа из России потребляет как раз-таки Восточная Европа.
Китай строит трубопроводы для своего снабжения, а мы строим для чужого снабжения, это существенная разница. Если немцам была бы нужна диверсификация, они бы строили сами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Еще раз
[info]obsrvr@lj
2011-06-09 10:54 (ссылка)
В мировой войне - одна из важных задач - обеспечение союзника.
Зачастую, несущего основную нагрузку (Китай или ЕС).

>> Если стоимость диверсификации превышает возможные убытки от рисков
А имеющиеся убытки от Вост.Европ. шелупони и так уже на лицо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Еще раз
[info]gin3002@lj
2011-06-09 11:11 (ссылка)
1. Снабжения союзника не будет, так как подводный газопровод разнесут в первую очередь. Уже сейчас заявлется, что сев.поток пройдет по местам захоронения боеприпасов.
2. Т.е. имеющиеся убытки и ожидаемые от газовых конфликтов по вашему мнению составляют 8,8 млрд. евро(Сев. Поток)+15,5 млрд евро(Ю.Поток)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]obsrvr@lj
2011-06-09 14:26 (ссылка)
Речь идет не только о трубопроводах, но и в Китай - "Алтай", ВСТО.

>> Т.е. имеющиеся убытки и ожидаемые от газовых конфликтов по вашему мнению составляют 8,8 млрд. евро(Сев. Поток)+15,5 млрд евро(Ю.Поток)?
+"Алтай" + еще что-нибудь
Повторю:
"Сколько стоили составы бензина для танков и авиации во время, например, Курской битвы по рыночным ценам :))))"

Во время передела мира и мировой войны считать доллары глупо.
У Каддафи вон сколько скопилось - более 60 млрд. :)))
Зурабов так и сказал:
Российская Федерация, как и Китай, сейчас сталкивается с другой проблемой — поскольку эти финансовые возможности находятся в тех формах активов, которые зависят от внутренней политики США и Европы, точно так же, как Китай, Россия будет расходовать их с максимальной скоростью, потому что накапливать эти ресурсы не имеет никакого смысла. Можно в один прекрасный день проснуться и узнать, что национальная валюта государства изменила свое номинальное соотношение, причем изменила значительно.
http://www.polit.ua/analitika/2011/05/13/zurabov.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gin3002@lj
2011-06-10 05:05 (ссылка)
А вот в таком разе надо было полностью сосредоточиться на строительстве в Китай и забивать на Северные и Южные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]obsrvr@lj
2011-06-10 05:12 (ссылка)
До 2011 у многих (даже у меня) были иллюзии, что ЕС может играть самостоятельную роль.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gin3002@lj
2011-06-10 06:40 (ссылка)
причем тут самостоятельная роль. В случае самостоятельной роли ЕС ненадежность подводных трубопроводов по сравнению с СПГ многократно выше.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Хе-хе
[info]gin3002@lj
2011-06-09 10:29 (ссылка)
Теперь представим, Северный и Южный поток разрушены.
Даже войны официальной может не быть.
Просто так "русские" хреново построили(офиц. версия).
Заводы по СПГ отсутствуют.
В данном случае остается только по старым трубам через Вост. Европу. При этом Вост. Европа настроена еще более отрицательно, так как перед этим потеряла прибыль от транзита при вводе Сев. и Юж. потока и теперь в ситуации нокдауна ставит свои условия.
Где профит?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хе-хе
[info]obsrvr@lj
2011-06-09 10:34 (ссылка)
Абсолютной панацеи нет - чего ищете Вы, но снижение рисков до разумных пределов есть.

Взрыв на заводе СПГ не рассматриваете?
Вот и конец любого экспорта без трубопроводов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хе-хе
[info]gin3002@lj
2011-06-09 10:53 (ссылка)
Завод ремонтируем, трубопровод при условии наличии US Navy - нет. Риски подводных трубопроводов существенно выше в случае войны. Из трех танкеров дойдет один, по разрушенному трубопроводу - ничего. Танкеры могут быть заказчика(немцев), трубопровод строим мы. Трубопровод можно разрушить даже при отсутствии формальной войны(не выдержал давления, да). Захват десятка танкеров - уже другой расклад.

(Ответить) (Уровень выше)

Даниел Ергин. Добыча
[info]obsrvr@lj
2011-06-09 09:26 (ссылка)
ИСПЫТАНИЕ МОРЕМ: БИТВА ЗА АТЛАНТИКУ
Однако проблема снова возникла на горизонте, как только Германия объявила Соединенным Штатам войну. Немецкие подводные лодки немедленно приступили к операциям в американских прибрежных водах и добились огромных результатов. Главными их целями были нефтяные танкеры, легко узнаваемые по характерным очертаниям. После заседания кабинета в январе 1942 года Икес предупредил президента, что, если танкеры в Атлантике будут топить по-прежнему, то возникнут перебои с поставками, особенно на северо-востоке.

В целом число потопленных за первые три месяца 1942 года танкеров почти в четыре раза превышало число вновь построенных. Казалось, что подводные лодки противника безнаказанно действуют вдоль всего побережья. Когда одна из них возвращалась из американских вод, потопив семь судов, ее капитан с ликованием записал в бортовом журнале: „Жаль, что прошлой ночью была лишь одна наша подводная лодка, а не двадцать. Я уверен, что всем бы нашлось достаточно целей“.
Печальный список потопленных кораблей все увеличивался. „Ситуация отчаянная“, – писал Икес Рузвельту в конце апреля 1942 года.

Но в качестве наилучшего варианта предлагалось свести к минимуму объемы нефти, которые перевозились танкерами. Возникла идея строительства трубопровода немыслимой длины, какого еще нигде не строили, – от Техаса до восточного побережья. Очевидно, что постоянная перекачка нефти по трубам со скоростью 5 миль в час гораздо безопаснее транспортировки морем и гораздо дешевле перевозки по железной дороге в цистернах. Первоначально отвергнутый осенью 1941 года на том основании, что для его реализации потребуется слишком много стали, этот проект, получивший название „Большой дюйм“, был спешно воскрешен после Перл-Харбора и гибели танкеров в американских водах.
Наконец в августе 1942 года началось строительство, а его результат стал одним из выдающихся достижений за время Второй мировой войны. Ничего подобного еще никогда не делалось. На сооружение протянувшегося через полстраны трубопровода с пропускной способностью в 5 раз превышавшей обычную были мобилизованы такие отрасли, как перевозка нефтепродуктов и строительная индустрия. К концу 1943 года по „Большому дюйму“, имевшему длину 1254 мили, транспортировалась половина всей сырой нефти, направляемой на восточное побережье. А с апреля 1943 по март 1944 года был построен „Малый дюйм“ протяженностью 1475 миль, предназначенный для перекачки бензина и других нефтепродуктов с юго-запада на восточное побережье. В начале 1942 года лишь 4 процента от общих поставок нефти было доставлено туда по трубопроводу; к концу 1944 года, после окончания строительства и пуска в эксплуатацию „Большого дюйма“ и „Малого дюйма“, по ним транспортировалось 42 процента всей нефти
http://www.modernlib.ru/books/ergin_deniel/dobicha/read/

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Даниел Ергин. Добыча
[info]gin3002@lj
2011-06-09 10:22 (ссылка)
статически лежащая труба под водой еще более удобная цель чем танкеры

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -