obsrvr: Мировая война. Текущие вопросы

stolb15@lj
2011-11-18 01:44 (ссылка)

1. По международной политике никакой критики современного египетского правительства Ихваном нет. Мало того, египетские исламисты - противовес Саудовской Аравии.
2. Торговаться по Сирии надо с Ираном.
3. Иллюзия. Арабское единство - иллюзия. Слишком различные арабы. А доминирование Саудовской Аравии ни к чему Египту и наоборот. И т.д.
4. Или Ирана.
5. См. п.5
6. Арабское движение не к другим арабам, а в Китай и т.д. Как мило!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

obsrvr@lj
2011-11-18 02:05 (ссылка)

1. У самих египтян дыра в бюджете, а будет еще больше.
Осел, груженный золотом может сделать много - я имел в виду именно это.

2. Имелся в виду торг Катар-РФ по Ливии.

3. Арабы разные. но мелкодержавье давно уже разъедает Ближний Восток, как минимум 40 лет.
Кто-то должен начать процесс собирания. И не под чисто арабскими лозунгами, а под исламскими, что будет нивелировать квазинациональные особенности.

4. Может быть, информации мало.

5. Иран в войне с Израилем в более невыгодном положении, чем аравийцы.
С формальной западной точки зрения в Иране - диктатуры, а в Аравии - милый местный колорит - см. реакцию на Бахрейн.

6. Ваххабиты - это исламисты и идут они не только к арабам.
И откусить что-то от Израиля, например половину Иерусалима дадут только под очень большие обещания на будущее.

(Ответить) (Уровень выше)

stolb15@lj
2011-11-18 02:18 (ссылка)

1. На Востоке за золото можно купить не все. Это ж не Россия. Там еще идеология есть.
2. Фантомно.
3. Кто-то должен начать процесс собирания славян. Из этой же области. Арабы Ливии не понимают арабов Ирака. Это для справки.
4. О чем и речь.
5. Сказки про эти войны обусловлены внутренними разборками в Израиле. При этом Иран (как и Аравия) плевал на оценку их государства Западом.
6. Они могут идти куда им угодно. Только там уже свои исламисты есть. Которые этих ваххабитов кое-где видали.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

obsrvr@lj
2011-11-18 02:45 (ссылка)

1. Всю идеологию мы видели на примере Ливии-2011.
А уж как египтянин Садат продался в Кемп-Дэвиде, так это вообще притча во языцех. И идеология не помешала :))) Также как и Мубараку дружить с Израилем.

2. Не очень непонятно, но торг был весьма вероятен. иное дело, что м.б. не срослось.
3. Посмотрим, 100% гарантия только постфактум.
5. Мы уклонились от вопроса - победа над Израилем как основа легитимности для нового большого государства на БВ.
6. Вопрос в деньгах, пока на примере Магриба видим, что деньги двигают дела хорошо.
Да и распространять новую государственность БВ на СНГ, Пакистан, Афганистан, Китай - особо ни к чему, но если отрабатывать заказ против Китая и РФ, то подогрев нестабильности там в самый раз - см. последнее по Казахстану.

(Ответить) (Уровень выше)

stolb15@lj
2011-11-18 03:02 (ссылка)

1. Вы видели в Ливии идеологию каддафьего режима, а не исламистов. Я же писал о Ихване.
2. Еще раз. Фантомно.
3. В Азии все процессы "собирания" происходили методом завоевания. Я с интересом посмотрю на Египет завоевывающий Саудовскую Аравию или наоборот.
5. Не уклонился. Ибо победа над Израилем не будет легитимной ни для чего. Кто завоюет остальных тот будет легитимен.
6. Деньги делают дела при борьюе с "социалистическими" режимами на Востоке. При столкновении одних исламистов с другими получается встреча Ирана с Ираком в 80-х или перманентная война пуштунов с таджико-узбеками в Афганистане.

Я это все пишу к чему? Израильская пропагандистская страшилка про великий Халифат, который все съест, - довольно шаткая конструкция, если пытаться рассматривать все факты более-менее объективно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

obsrvr@lj
2011-11-18 03:15 (ссылка)

6. Ирано-иракская война - это как раз война светского и исламистского государств. При том, что шииты Ирака как раз не восстали против Хуссейна. У Ирана как раз был напряг с деньгами.
Вот так интересно - даже у богатого Каддафи сумели перекупить сторонников, что же говорить об откровенных бедняках.
В СНГ, Пакистане, Афганистане ваххабитам в первую очередь нужно разрушение местных режимов, это в струе тамошних исламистов, особенно если их выращивают в Саудии. На это денег вообще немного надо.

>> Израильская пропагандистская страшилка про великий Халифат, который все съест, - довольно шаткая конструкция, если пытаться рассматривать все факты более-менее объективно.
Что же тогда делают Саудовская Аравия и Катар сейчас?

(Ответить) (Уровень выше)

obsrvr@lj
2011-11-18 03:18 (ссылка)

>> В Азии все процессы "собирания" происходили методом завоевания. Я с интересом посмотрю на Египет завоевывающий Саудовскую Аравию или наоборот
Сначала устраивают разрушения государства, тотальный экономический кризис, хорошую внутри войнушку.
Потом подкупают и воюют сами или набрав достаточно наемников в Пакистане.
При дыре в бюджете Египта много ли надо для развала страны?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	obsrvr@lj 2011-11-18 03:19 (ссылка)
	Особенно если выдавить коптов - хороший удар по экономике. (Ответить) (Уровень выше)

stolb15@lj
2011-11-18 05:33 (ссылка)

Какая дыра в бюджете была у СССР в 1942г.? Кого это тогда волновало. Потому, что та система была построена не на деньгах, а на идеологии, а деньги были механизмом, не более того. Да, сейчас на Западе деньги решают все. Но арабы - это другая, исламская, цивилизация. Где деньги все не решают. От белых гяуров возьмут все, но сделают по-своему. А внутри себя есть принципы (пусть, религиозные), которые не продаются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

obsrvr@lj
2011-11-18 05:49 (ссылка)

Мы опять о разном
Вы про устойчивые долгосрочные интересы, которые не продаются за деньги.
Но устойчивые интересы бывают только у мощной и достаточно единой элиты.

При конгломерате течений всегда есть недовольные мейнстримом и чем ситуация хуже, тем недовольных больше. Дать денег и усилить кого-то - это канализировать недовольство.

Вот местный пример как работают деньги
http://navoine.ru/articles/2332

И деньги будут давать те же Саудиды, а не бклые гяуры.
И не сразу, а после того как они там в Египте порежут друг друга, подустанут, богословов позадвинут. а выдвинутся местные полевые командиры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	stolb15@lj 2011-11-18 05:55 (ссылка)
	Вы пошли по кругу. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

obsrvr@lj
2011-11-18 06:15 (ссылка)

Концепции у нас разные.
Вы все по классической времен ВОВ - единая идеология, неподкупное руководство, война как совокупность фронтов.

А я по новой, вернее по всегдашней кроме 20 века, концепции - с подкупами, частыми изменами.
Из "нового" - сначала создание хаоса, а потом при взаимном ослаблении в гражданской войне влезает третья сила и рулит победителем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

stolb15@lj
2011-11-18 06:55 (ссылка)

Это Вы историю плохо знаете. Подкупить можно было всегда дворников. А на определенном уровне власть гораздо больший стимул, чем деньги. Это даже для Европы. А исламские страны - это просто другая цивилизация с другими приоритетами. И деньги там не на первом месте, даже у дворников.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	obsrvr@lj 2011-11-18 06:59 (ссылка)
	Ну и что Бен Али, Мубарак и Садат - дворники? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	stolb15@lj 2011-11-18 07:02 (ссылка)
	Я не припоминаю, чтобы их кто-нибудь покупал. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

obsrvr@lj
2011-11-18 07:06 (ссылка)

Энтузиазма в борьбе с мятежами не было. А бен Али так вообще сразу смотался с золотишком на самолете -
В настоящий момент бывший президент Бен Али получил политическое убежище в Саудовской Аравии (Вики)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	stolb15@lj 2011-11-18 07:12 (ссылка)
	И что и кому это доказывает? (Ответить) (Уровень выше)

	obsrvr@lj 2011-11-18 07:04 (ссылка)
	Гы-гы, самый главный арабский националист - Насер - наглядный пример как продаются. Не дали США денег на Асуан обиделсо и пошел к СССР. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

stolb15@lj
2011-11-18 07:11 (ссылка)

Зря, это Вы пытаетесь в своей денежной парадигме все объяснять. Насер, он как бы это сказать, с молодости англо-американцев не долюбливал, чему есть вполне достаточно свидетельств. Не говоря уже о том, чьего клиента он сверг. Я о Фаруке I. Человек, взявший власть беспокоится не о деньгах, как правило, а о стабильности своей власти. А стабильности в том, чтобы брать деньги у того же, что и Израиль, немного.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

obsrvr@lj
2011-11-18 07:17 (ссылка)

Фарук - это ставленник англичан.
А США в 1950-е были большим другом арабских националистов, вышибавших Англичан и Французов из Магриба и БВ.

Ставка США на Израиль стала только с 1967 г., а до этого была Англо-Франко-Израильская агрессия против Египта (1956), с которой боролись СССР и США.

А Англо-американцы - это более термин из ВМВ или уже 1970-х, когда британскую империю уже разделали.

Так что у Вас смешение разных времен, а более всего штампы позднесоветские 1980-х.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

stolb15@lj
2011-11-18 07:28 (ссылка)

Это у Вас несколько параллельная история. Насер, как и все националисты арабского мира, был поклонником Гитлера, довольно долгое время. Что ему потом неоднократно ставилось в строку. Соотвнетственно, его отношение к англо-американцам. Говорить о разности политики Англии и США после войны может только очень смелый человек, Насер точно к ним не относился. А игра в "плохого" и "хорошего" полицейского Штатами и Англией, тоже, небось не столь сложна даже для арабов. Кстати, я сам 1954г. рождения и хорошо помню кого поддерживали США в шестидесятых, благо "Голос Америки" и "Немецкая волна" в Литве, где я жил тогда, работали неплохо. Плюс мой отец был советником в Египте в то время. Это к вопросу о моих штампах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

obsrvr@lj
2011-11-18 08:08 (ссылка)

Вики
Политические взгляды молодого Насера и его друзей были путаны и противоречивы. С одной стороны, его привлекали идеи западной демократии, с другой — монолитность и дисциплина народов, управляемых железной рукой диктатуры. Ему импонировали идеи как арабских националистов, так и организации «Братья-мусульмане». Все его взгляды были противоречивы. Пожалуй, лишь неприязнь к англичанам, расположившимся в Египте как хозяева, у него была неизменна. Один из его друзей Анвар Садат даже пошёл на связь с военной агентурой нацистской Германии в ходе Второй мировой войны. За это Садата и посадили. Насер был более осторожным.

Поклонник Гилера Насер стал таки Героем СовСоюза, старые заблуждения молодости (до 27 лет) ему даже СССР не припоминал.

Мы говорим о 1950-х и конкретно о 1956 г. и выборе Насера, а не о после 1967 г.
Можно говорить об определенной политике США на БВ только после принятия "доктрины Эйзенхауэра" (1957).
После 1967 г. структура почти застыла, но и при этом Египет пошел искать, где "жирнее"...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

stolb15@lj
2011-11-18 08:18 (ссылка)

Мы все дальше и дальше уходим от того, что обсуждали изначально. Википедию обсуждать не готов. Выбор Насера был и в 50-е, и в 60-е, там у него много было этих выборов. Только во всех случаях он выбирал стабильность своего режима, а не деньги лично. Как и любой иной политик.
И до формальных принятий любых доктрин США и Англия после ВМВ действовали синхронно и на Бл.Востоке тоже. По крайней мере, о свержении Моссадыка (волне себе националиста) совместно теми и другими Насер знал достаточно.

Наверное, я Вашу позицию вообще понял, а Вы мою тоже. Ваш блог всегда читаю с интересом, много там есть из того, что иначе я бы мог пропустить. Поэтому, бодаться с Вами всерьез не намерен.

(Ответить) (Уровень выше)

	obsrvr@lj 2011-11-18 08:16 (ссылка)
	Рассуждая об англо-амеркианцах вспомните как аналогию советско-китайскую дружбу - это называется братья-враги. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	stolb15@lj 2011-11-18 08:21 (ссылка)
	Не похоже. Еще во время войны Англия стала сателлитом США. Чего между Китаем и СССР не случилось. (Ответить) (Уровень выше)

	readership@lj 2011-11-18 04:17 (ссылка)
	однако мулька "про великий Халифат" уже прочно закрепилась не только в дискурсе политологов самого разного толка, но и в общественном сознании, ткск. "уметь надо". (Ответить) (Уровень выше)

stolb15@lj
2011-11-18 03:27 (ссылка)

Ирано-иракская война шла и в Иране, и в Ираке под вполне религиозными лозунгами. Каждая из стран объявляла себя следующей истинным законам ислама. И страной, где мирно сосуществуют шииты и сунниты в отличие от противника. Ибо в Иране существует большое суннитское меньшинство, а в Арабистане (Хузестане) - оно и арабское. Но и тут подкупа не случилось. А иранцы бедные, как Вы выражаетесь.
Ваххабитам может и нужно. Но местным племенам - нет. Классика - Чечня. Ахмаду Кадырову гяуры-русские оказались ближе ваххабитов.
Саудовская Аравия с Катаром могут делать, что угодно. К израильской байке о Халифате это отношения не имеет. Для Халифата нужен Халиф. С его духовной власью, а потом уже все остальное. А его не наблюдается.

Извините, вынужден прерваться.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

obsrvr@lj
2011-11-18 03:36 (ссылка)

Информации пока недостаточно, чтобы обсуждать долго и подробно.
Сейчас ключевой вопрос в Сирии, как там повернется и реакция РФ и КНР.

Хотел только подчеркнуть, что война дорогое удовольствие.
Не было у Египта денег, и был у него мир с Израилем, да и будет дальше, если не дадут богатые шейхи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	stolb15@lj 2011-11-18 05:27 (ссылка)
	Опять Вы про деньги. (Ответить) (Уровень выше)

tovbot@lj
2011-11-18 08:42 (ссылка)

>>Аравийские монархии, как я понимаю, наконец-то взялись за ликвидацию арабского мелкодержавья

Я думаю что всю эту арабскую весну раскручивают именно аравийские монархи, Запад тут на подхвате - обеспечивает силовую и информационную поддержку в обмен на нефтяные контракты и прочие вкусности.
А почему бы и нет - аравийские монархи давние и надежные партнеры Запада. С ними наверное удобнее и проще иметь дело нежели с непредсказуемыми Каддафи или Асадом.

(Ответить)

	gensterf1team@lj 2011-11-19 03:49 (ссылка)
	http://www.newsland.ru/news/detail/id/825949/ Наши корабли в Сирии? (Ответить)