Если наметать ответную горку дерьма - это адекватный ответ, то меня асболютно все устраивает и вопросов больше нет.

Видимо, бункер покидать пока не стоит, ежели снаружи все так...

Наметать ответную горку дерьма цели не стояло.
Если бы стояла такая цель - дерьма бы сейчас было на весь русский сегмент.
Однако, этого нет.
Так что зря Вы так.

...кажется я Вас обманул, - есть еще вопросы...

А какая цель стояла?

Изучить точку зрения оппонента и по возможности поддерживать с ним диалог.
Еще вопросы есть?

Вы считаете, что изучение точки зрения оппонента заключается не в задавании вопросов с целью узнать, на чем, собственно, базируется данная точка зрения?
Возможно, мне показалось, но по-моему, Вам гораздо интереснее было доказать оппоненту, что он неправ.

Не надо думать, будто Вас осуждают - Вы защищаете нечто свое. Ваше право.
Только вот почему Вы решили, что на это Ваше нечто покусились?

Вы считаете, что изучение точки зрения оппонента заключается не в задавании вопросов с целью узнать, на чем, собственно, базируется данная точка зрения?

Прежде чем задавать какие-то вопросы мне хотелось бы сравнить две наши точки зрения, что я и проделываю сейчас.

Возможно, мне показалось, но по-моему, Вам гораздо интереснее было доказать оппоненту, что он неправ.

Не совсем так. Не доказать, что он неправ. Показать, где он неправ. Понимаете, в чем разница? Мне интересно прийти к соглашению.
Доказывать оппоненту, что он неправ можно было бы и в более жесткой манере. Неужели Вы думаете, что я не владею методами экстренного доказательства неправоты?

Не надо думать, будто Вас осуждают - Вы защищаете нечто свое.

Не совсем так, опять же. Не защищаю, сравните мой скудный ум и величие Церкви. Церковь не нуждается в моей защите. Я не защищаю, я представляю, описываю. По мере сил.

Только вот почему Вы решили, что на это Ваше нечто покусились?

Мой предыдущий ответ должен ответить и на этот вопрос тоже.

>Прежде чем задавать какие-то вопросы мне хотелось бы сравнить две наши точки зрения, что я и проделываю сейчас.

Возможно, у меня слишком немодное понятие того, как следует сравнивать точки зрения, но по-моему процесс сей должен быть как минимум взаимоуважительный и основой своей иметь никак не эмоции, а исключительно зравый смысл (во всяком случае, насколько этого допускает тема обсуждения) и действительный интерес к позиции оппонента.

>Не совсем так. Не доказать, что он неправ. Показать, где он неправ. Понимаете, в чем разница? Мне интересно прийти к соглашению.

А соглашение должно базироваться на чьей точке зрения?

>Доказывать оппоненту, что он неправ можно было бы и в более жесткой манере. Неужели Вы думаете, что я не владею методами экстренного доказательства неправоты?

Для этого, уж простите, нужно не наличие разума, а скорее - его отсутствие.
Неужели Вы думаете, что более-менее неглупый человек будет интерпретировать ваши "методы экстренного доказательства неправоты" не как безоговорочное признание полнейшего собственного неумения вести дискуссию?

>Не совсем так, опять же. Не защищаю, сравните мой скудный ум и величие Церкви. Церковь не нуждается в моей защите. Я не защищаю, я представляю, описываю. По мере сил.

Не имею чести знать Вас лично, а посему выражение "мой скудный ум" оставляю исключительно на вашей совести. Сравнить же вышеупомянутый Вами ум с величием Церкви я лишен возможности дважды: так как не имел возможности наблюдать и последнее...
Вы считаете, что Церковь не нуждаетс в вашей защите, но, тем не менее, думаете, что ваши услуги для нее в качестве представителя, все-таки, ценны?
Не боитесь, что ситуация может уподобиться анекдоту про "...не люблю Карузо...мне Вася напел..."? Не упускаете возможность, что ваш оппонент таки имел еще возможность до общения с Вами приобщиться к Церкви; а теперь, спроецировав те (более чем уверен - не самые приятные) чувства, что возникли у него после дискуссии, на Церковь вообще, окончательно утвердился в своем (пусть, возможно, и ошибочном) мнении о ненужности вышеупомянутого института?
Благое ли дело Вы сделали?

Возможно, у меня слишком немодное понятие того, как следует сравнивать точки зрения, но по-моему процесс сей должен быть как минимум взаимоуважительный

Разве я дал повод сомневаться в моем самом глубоком и искреннем уважении ко всем присутствующим? Поверьте, я уважаю все формы жизни.

и основой своей иметь никак не эмоции,

Почему Вы решили что основой моих рассуждений являются эмоции? Это разве мне принадлежала фраза про плохих попов-бизнесменов в трехэтажных коттеджах?

а исключительно зравый смысл (во всяком случае, насколько этого допускает тема обсуждения) и действительный интерес к позиции оппонента.

Интерес к позиции оппонента должен присутствовать только тогда, когда у оппонента есть позиция. То блеяние, которое излагают realcomp@lj и, в особенности, katechkina@lj, позицией назвать никак нельзя. Вам объяснить, почему?

А соглашение должно базироваться на чьей точке зрения?

Для начала необходимо удостовериться в том, что соглашение вообще возможно.

Для этого, уж простите, нужно не наличие разума, а скорее - его отсутствие.

Весьма безапелляционно.

Неужели Вы думаете, что более-менее неглупый человек будет интерпретировать ваши "методы экстренного доказательства неправоты" не как безоговорочное признание полнейшего собственного неумения вести дискуссию?

Расскажите мне, пожалуйста, что Вы знаете о моих методах.

Не имею чести знать Вас лично, а посему выражение "мой скудный ум" оставляю исключительно на вашей совести.

Можете без ущерба для дискуссии считать мой ум действительно скудным.

Сравнить же вышеупомянутый Вами ум с величием Церкви я лишен возможности дважды: так как не имел возможности наблюдать и последнее...

Попробуйте сделать экстраполяцию, это должно быть несложно.
Подсказываю: Церковь это как минимум сложнейшая общественная организация, я - всего лишь отдельная личность.

Вы считаете, что Церковь не нуждаетс в вашей защите, но, тем не менее, думаете, что ваши услуги для нее в качестве представителя, все-таки, ценны?

Да, именно так.

Не боитесь, что ситуация может уподобиться анекдоту про "...не люблю Карузо...мне Вася напел..."?

Волков бояться - в лес не ходить.

Не упускаете возможность, что ваш оппонент таки имел еще возможность до общения с Вами приобщиться к Церкви;

Вы хорошо представляете себе, как обычно происходит приобщение к Церкви?

а теперь, спроецировав те (более чем уверен - не самые приятные) чувства, что возникли у него после дискуссии, на Церковь вообще, окончательно утвердился в своем (пусть, возможно, и ошибочном) мнении о ненужности вышеупомянутого института?

Настоящее фарисейство, ценю.
Батенька, в церковной жизни есть достаточно нелицеприятных и даже страшных моментов, ведь все мы люди и все грешим. Об этом необходимо всегда помнить, и твердости веры это нисколько не должно умалять.

Благое ли дело Вы сделали?

Если по невежеству своему я совершил неблагое дело, я за это отвечу.
Но оставить Церковь на поругание интернет-болтуну было выше моих сил.

>Разве я дал повод сомневаться в моем самом глубоком и искреннем уважении ко всем присутствующим? Поверьте, я уважаю все формы жизни.

Включая говорящие табуретки?..

О безапилляционности.
Не сочтете за пример:
>Его статья, вообще, - прекрасный пример того, как на основании более-менее правильных предположений можно получить вопиюще неверные выводы.
>Бля.
Почитал комментарии там.
Будет время - обязательно забубеню ответ товарищу.
Вообще охренел народ.
>Поражает также количество согласных с Вами. Не думал, что так много неглупых, казалось бы, людей позволяют себе совершенно расслабить мозги, когда речь заходит о некоторых вопросах.
?

>Интерес к позиции оппонента должен присутствовать только тогда, когда у оппонента есть позиция. То блеяние, которое излагают realcomp и, в особенности, katechkina, позицией назвать никак нельзя. Вам объяснить, почему?

Не сочтите за труд. Просто чтоб не быть голословным.

>Расскажите мне, пожалуйста, что Вы знаете о моих методах.

Знание методов в данном случае не имеет особой важности - гораздо существенней идеология, из которой они проистекают. Разве у "методов экстренного доказательства неправоты" может быть иная идеология, нежели доказательство своего (как правило мнимого) превосходства? Любопытно было бы узнать...

>Попробуйте сделать экстраполяцию, это должно быть несложно.
Подсказываю: Церковь это как минимум сложнейшая общественная организация, я - всего лишь отдельная личность.

Сделал. Действительно несложно.
Только напонятна основная мысль: Вы хотите унизить себя или возвысить Церковь? И какая польза от любого из этих действий?

>Да, именно так.

Теперь верю.

>Вы хорошо представляете себе, как обычно происходит приобщение к Церкви?

Плохо. Но разве здесь допустимы обобщения? Разве не все индивидуально?

>Настоящее фарисейство, ценю.
Батенька, в церковной жизни есть достаточно нелицеприятных и даже страшных моментов, ведь все мы люди и все грешим. Об этом необходимо всегда помнить, и твердости веры это нисколько не должно умалять.

Необходимо помнить или необходимо грешить?
Или греши, сколь душе угодно, главное - веры не терять?
Это Вы фарисейством не считаете?

>Если по невежеству своему я совершил неблагое дело, я за это отвечу.

Очень хорошо, что Вы это понимаете.

>Но оставить Церковь на поругание интернет-болтуну было выше моих сил.

Вы всерьез считаете, что ваша Церковь так слаба, что может быть _поругана_ каким-то там болтуном?? Вы не уверены в своей Церкви?
Заметьте - я не призываю Вас усомниться в силе вашей Церкви; скорее наоборот - не считаете ли Вы, что своими эскападами создаете у окружающих превратное мнение о Православии?

Включая говорящие табуретки?..

Даже тараканов и дятлов.
Ведь и они живут зачем-то.

Не сочтете за пример:

Где Вы увидели безапелляционность?
Пальцем, ткскзть, ткните в конкретную строчку.
А еще лучше - попробуйте оспорить конкретную строчку, очень хочется посмотреть, как Вы найдете что-нибудь, что можно оспорить в приведенной эмоциональной цитате.

Не сочтите за труд. Просто чтоб не быть голословным.

ОК. Давайте отдельным постингом, подумать надо.

Знание методов в данном случае не имеет особой важности - гораздо существенней идеология, из которой они проистекают. Разве у "методов экстренного доказательства неправоты" может быть иная идеология, нежели доказательство своего (как правило мнимого) превосходства?

Я предпочитаю не доказательство своего превосходства, а доказательство несостоятельности оппонента. Это позволяет, не возвышая себя излишне, быстро выбить почву из-под ног. Просто другая система координат, а прием такой же, верно.
Несостоятельность оппонента в случае с katechkina@lj и realcomp@lj вполне действительная, и я видел треды, в которых другие пользователи (не я) успешно апеллируют к этой несостоятельности.

Сделал. Действительно несложно.
Только напонятна основная мысль: Вы хотите унизить себя или возвысить Церковь?

Унизить себя по сравнению с кем или чем? Возвывисть Церковь по сравнению с кем или чем?

И какая польза от любого из этих действий?

Я уже забыл, что у нас там третье во множестве, которое мы хотим упорядочить, кроме меня и Церкви.

Плохо. Но разве здесь допустимы обобщения? Разве не все индивидуально?

Абсолютно верно, обобщения здесь вредны.
Но одно несомненно общее место есть - человека, желающего приобщиться к Церкви, постигнут довольно серьезные испытания. Такова природа известного нам мироустройства.

Необходимо помнить или необходимо грешить?

Разве мои слова допускают подобное вольное прочтение?

Или греши, сколь душе угодно, главное - веры не терять?

Еще более вольное прочтение. Я где-то сказал такое?

Это Вы фарисейством не считаете?

Отчего же не считаю, считаю.

Очень хорошо, что Вы это понимаете.

Был предупрежден об ответственности за все содеянное мной.

Вы всерьез считаете, что ваша Церковь так слаба, что может быть _поругана_ каким-то там болтуном??

Вы пользуетесь какой-то непонятной мне логикой.
Бог, как известно, поругаем не бывает. Церковь тоже.
Как из этого следует, что не надо давать отпор хулителям?
Они, между прочим, на глазах честного народа свою хулу возводят, и пытаются смущать умы. Понимаете, о чем я?

Вы не уверены в своей Церкви?

Вы натурально пытаетесь развивать диалог в тупик.
Нет, я уверен, иначе я не веровал бы. Это разве не очевидно?

Заметьте - я не призываю Вас усомниться в силе вашей Церкви; скорее наоборот - не считаете ли Вы, что своими эскападами создаете у окружающих превратное мнение о Православии?

Какого рода превратное мнение о Православии я создаю? Мне неясна суть претензий. То есть, katechkina@lj, несправедливо осуждая Патриарха и батюшек, не создает превратного мнения, а я, защищая их, создаю?
Не смещены ли у Вас базовые понятия?

>Где Вы увидели безапелляционность?
Пальцем, ткскзть, ткните в конкретную строчку.
А еще лучше - попробуйте оспорить конкретную строчку, очень хочется посмотреть, как Вы найдете что-нибудь, что можно оспорить в приведенной эмоциональной цитате.

Пример
>Его статья, вообще, - прекрасный пример того, как на основании более-менее правильных предположений можно получить вопиюще неверные выводы.

Разбор
Вы в данной реплике выражаете абсолютную уверенность в своей правоте (равно как и в неправоте автора), еще не озаботившись даже испросить поподробнее, а что, собственно, автор хотел сказать данной репликой.
Заметьте, я не говорю, что он сказал: при нынешней "любви" к настоящей литературе понятия "сказал" и "хотел сказать" у многих людей разнятся достаточно серьезно по причине банального неумения грамотно выразить суть своей мысли. Приходится постоянно уточнять. Вы на себя такого труда не взяли. Стоит продолжать?..

>Я предпочитаю не доказательство своего превосходства, а доказательство несостоятельности оппонента. Это позволяет, не возвышая себя излишне, быстро выбить почву из-под ног. Просто другая система координат, а прием такой же, верно.
Несостоятельность оппонента в случае с katechkina и realcomp вполне действительная, и я видел треды, в которых другие пользователи (не я) успешно апеллируют к этой несостоятельности.

Уж извините, Жванецкий вспоминается: "Что может сказать хромой об искусстве Герберта фон Караяна, если ему сразу заявить, что он хромой?"
Имея целью задавить собеседника во что бы то ни стало, можно воспользоваться и этимим средствами.
А вот чем обусловлена эта цель?

>Унизить себя по сравнению с кем или чем? Возвывисть Церковь по сравнению с кем или чем?

Друг относительно друга.

>Абсолютно верно, обобщения здесь вредны.
Но одно несомненно общее место есть - человека, желающего приобщиться к Церкви, постигнут довольно серьезные испытания. Такова природа известного нам мироустройства.

А разве людей, не желающих никуда приобщаться, испытания не постигают?
Причем здесь Церковь?

>Разве мои слова допускают подобное вольное прочтение?

Видимо, да. Иначе б откуда у меня взялась эта мысль?

>Вы пользуетесь какой-то непонятной мне логикой.
Бог, как известно, поругаем не бывает. Церковь тоже.
Как из этого следует, что не надо давать отпор хулителям?
Они, между прочим, на глазах честного народа свою хулу возводят, и пытаются смущать умы. Понимаете, о чем я?

Вдумайтесь! Вы говорите, что ни Бога, ни Церковь поругать нельзя.
Тогда "хулителем" _чего/кого_ является realcomp???
Разве что, тех людей, которые показушно выставляют себя представителями Церкви. А разве они хулы недостойны? И разве Вы, истинно исповедуя Православие, являетесь предметом негативных эмоций автора изначального поста? Или чувствуете в себе сходство с персонажами, в этом посте описанными?

>Вы натурально пытаетесь развивать диалог в тупик.

Очень выражение понравилось!

>Какого рода превратное мнение о Православии я создаю? Мне неясна суть претензий. То есть, katechkina, несправедливо осуждая Патриарха и батюшек, не создает превратного мнения, а я, защищая их, создаю?
Не смещены ли у Вас базовые понятия?

Претензий нет. Да и базовые понятия, думается, в порядке.
Объяснюсь:
Люди, не заявляющие себя Православными, могут говорить о нем все, что им вздумается. И как вздумается. Пусть их.
Но разве человек, декларируя свою религию (то есть будучи представителем оной), не должен задумываться о том, что люди, общаясь с ним, на тему той самой религии, будут составлять представление об исповедующих ее в целом? Равзе не следует следить за манерой речи, быть терпимее, быть спокойнее, наконец?
Говоря иными словами, разве Вам все равно, что подумают люди (несмотря на правомочность этих выводов), общаясь с Вами на тему Православия о самом Православии?

Не сочтите за труд. Просто чтоб не быть голословным.

ОК, поехали.
Начнем, допустим, с realcomp@lj.
Он пытается судить о Церкви по видимому ему внешнему фасаду, не являесь православным христианином, не зная церковных правил и обычаев и понятия не имея, что происходит в душах верующих и в чем вообще состоит смысл православной веры. Я считаю поднобную позицию несостоятельной.
katechkina@lj же, в свою очередь, вопросов духовного делания вообще не касается, подменяя духовное безликим понятием "нравтсвенность", а, по сути, сводя разговор к банальным шмоткам и тряпкам. "Попы обманывают народ и гребут бабло", ага. Ну, и о чем с ней говорить? О смысле поста и различиях между умной и сердечной молитвами? Позиция еще более несостоятельна, чем у realcomp@lj.

Обывательщина это, батенька, обычная наглая обывательщина. Такие разговоры больше лавочникам в пивной пристало вести, где-то между обсуждением ляжек местной бляди и цен на картофель.

Спасибо. Точка зрения ясна вполне.