Прочитал вашу отповедь. Насчет свечей все правильно.

Но есть маленькая тонкость. Верующему эта табличка не нужна - он ДОЛЖЕН понимать все то, что вы так правильно расписали. Следовательно, табличка обращена к НЕВЕРУЮЩИМ, язычникам, которые идут в церковь вслед за модой и сакральной сущности свечной жертвы НЕ ПОНИМАЮТ. Поэтому в этическом плане сие обращение ничем не отличается от эльдорадовской рекламы "сосу за копейки". Его задача - не проинформировать клиента, а охмурить и выудить у него деньги. Отсюда и бабушковая приписка про "наш". У бабок с интом не фонтан, зато виздома - ого-го, они семантику нутром чуют.

А я проявил некую инерционность мышления.
Хотя и вы правы не 100%. Табличка обращена именно к верующим, но к простецам. Им она нужна. Уверен, что цель таблички вовсе не стрясти побольше денюжек с неверующих, для которых и слова "неугодно Богу" - пустой звук.

Обвинения умных "объектов", "пилигримов" и других (и тем более уже набежавших по тредам двоечников) заключалось в том, что в религиозной парадигме это объявление постыдно, посколько подменяет веру наживой. Я принялся им объяснять, что вовсе не подменяет и не очень убедил (в чем виноваты скорее они).

Но и мне следовало бы понять ДО этого обсуждения, а не по его результатам, что в "безрелигиозной парадигме" объявление звучит слишком соблазнительно (верно, но с высокой вероятностью будет ложно интерпретировано) и, следовательно, действительно написано плохо.

Разумеется, я не претендую на 100% истину. Однако хотел бы расширить вашу трактовку причин "неудачности" объявления.

Во-первых, грех стяжательства у очень многих нынешних служителей церкви, да и у РПЦ в целом, не будет, наверное, отрицать и самый ултьтраортодокс. Поэтому табличка очень хорошо накладывается на общий паттерн восприятия поповских "мерседесов", льгот по торговле табаком и алкоголем и т.д. - как у нерелигиозных, так и у "простецов". Думаю, что острая реакция как со стороны критиков, так и со стороны защитников связана как раз с тем, что истинные причины появления такой таблички вполне могут быть теми, что предполагаются в "безрелигиозной интерпретации". Увы. Что, конечно, не отменяет крайне слабого представления о религии у большинства отметившихся критиков.

Для примера возьмем более нейтральный случай - тоже проскакавший по всем возможным сборникам приколов скан письма епархии в энергосбытовую контору - "Гарантируем, что будем молиться о своевременной оплате задолженности за свет" :) Действительно, звучит смешно. Однако я неоднократно объяснял людям, что в принципе с религиозной точки зрения подобная формулировка, пожалуй, достаточно корректна. НО! Это не отменяет косноязычия конкретного служки, писавшего письмо и свидетельствует, что церковь столь же нестойка к бюрократизму и канцеляриту, сколь и мирские организации - просто канцелярит этот немного непривычен для неверующего, и потому смешон, в отличие от "продавец продает, а покупатель покупает далее именуемый объект".

Резкий диссонанс возникает из-за того, что церковь очень часто явно или неявно претендует на свою непогрешимость, демонстрируя при этом всю уязвимость к мирскому. И естественно, что мелкие, но наглядные символы этого вызывают такой резонанс. Пардон за резкое сравнение - не сетчатые чулки делают женщину блядью, а блядство превращает такие чулки в непристойность.

***

Вторая проблема связана как раз с тем, что церковь эксплуатирует вполне себе затасканные PR-приемы для того, чтобы держать в узде "простеца". Собственно говоря, в большинстве случаев у "народных масс" подогревается самое настоящее язычество, ибо его нести в души гораздо проще, а результат, пардон за тавтологию, результативнее. У нерелигиозного, критически мыслящего человека возникают невольные параллели между церковью и масс-медиа и вопрос - а чем призыв "покупай свечи у авторизованного дилера" отличается от призыва "пейте кока-колу"?

Да, разумеется, отдельные церковные подвижники выпускают разъяснительные книжечки, где пытаются втолковать, что не свеча - жертва богу, и что механическая постановка свечки "правильному" святому - всего-навсего суеверие. Но спросите у огромного контингента "простецов", читал ли кто такие книжки. Зато про то, каким боком свечку к иконе подносить вам любая бабуся наплетет с три короба примет.

Вообще говоря, я сам не считаю охмурение простецов греховным. Впадая в грех гордыни, я считаю, что огромная масса людей по физиологическим причинам не способна подняться до осознания глубинных идей существующих мегарелигий. Поэтому их надо держать в узде понятными им методами.

И что меня смиряет с этим в религиозной версии промывки мозгов - в церкви каждый охмуряемый всегда может (и меет право) подняться на следующую ступеньку понимания. А у кока-колы такой ступеньки просто нет.

правильнее, видимо, говорить не о 100% истинности, а о 100% приемлимости высказывания.
от начала до "блядей" согласен на 100%, потом скорее НЕ согласен.
Но, если не ставить целью написание "книжечки", а такой цели у меня нет, дискуссии такой длины экономичнее вести устно. Сворачиваем?

Дык.

Не получилось сразу свернуть.

Все усилия христианских просветителей убедить нас в чистоте помыслов нынешних служителей церкви разбиваются о маркетинговые экзерсисы РПЦ:

http://www.dni.ru/news/insurance/2004/4/29/41813.html

В храмах Петербурга прославляют ОСАГО и молятся за застраховавшихся водителей. В комплекте со страховым полисом водителям также будут выдаваться самоклеящиеся образки Николая-угодника, освященные свечи и информация о том, как освятить свое транспортное средство.

Я считаю, что это - в подтверждение даже не первой, а второй половины моего предыдущего постинга. Чистый макдональдс.

Написал большой текст о том, что данная заметка обличает не корыстность церкви, а злокозненность журналистов и недоброжелательную некомпетентность читателей (если они увидят корыстность).

Текст нечаянно стер - будем рассматривать это, как намек заняться делом.

Поразмышляйте сами, почему вы неправы.
Хинт: что ДОЛЖЕН делать священнкик, когда к нему приносят список из 100 имен и просят отслужить молебен об их здравии?

В принципе оправдания можно найти для чего угодно. Человека застукали с окровавленным ножом в руках над телом с пятью дырками, в кармане у человека - кошелек убитого, у него три ходки на счету... В принципе, он вполне может быть невиновен. Это правда. "Но осадочек-то остался".

Скажем так - с учетом изложенных и проверяемых фактов, а также предыдущих судимостей подозреваемого личных наблюдений за находящимся поблизости от моего дома пунктом потокового освящения автомобилей я оцениваю вероятность того, что описанное - результат дурной инициативы одних только коммерсантов из страховой компании без всякого участия и благословения церковных властей - в пять процентов.

В меру моего понимания идей христианства, потоковое благословение собственности неверующих "не угодно богу". Будь церковь бела и пушиста, она бы официально пожурила страховщиков, разъяснив, в чем их ошибка. Этого - спорим - не произойдет. Официальные органы постараются просто замолчать проблему. РПЦ твердо стоит на позициях прозелитизма (это нормально). И готова привлекать "простецов" в свое лоно _любой ценой_ (а вот это - нет). Вместо того, чтобы нести свет божий в массы идет погоня за увеличением количества клиентуры прихожан.

Из заметки следует:

1. Некая страховая фирма изобрела маркетинговый ход. От оценки его воздержимся - мнения опять могут разойтись.

2. Что ДОЛЖЕН делать священник, когда к нему приносят список из 100 имен и просят отслужить молебен об их здравии?
А. Он должен строгим голосом спросить: православные ли все в списке? Если нет - отказать. (В частности в списке не должно быть имен, которые не могут быть даны при крещении, типа Вилена.) Если скажут - да, но останутся сомнения, то объяснить, что обманывать нежелательно - "грех ляжет на заказчика", потому что молебен за неправославных - нарушение правил. Если подтвердят - да, то -
Б. Взять положенные деньги, поскольку молебен - платная треба. -
В. Без каких-либо дополнительных вопросов и размышлений отслужить молебен.

Священник не ИМЕЕТ НИКАКОГО ПРАВА отказать на основании того, что в списке не родные заказчика, а футбольная команда, организованная преступная группировка или, как в данном случае, люди, застрахованные в фирме Н.
Он может высказать заказчику частное, но авторитетное мнение, хорошо ли он поступает.
ВСЁ.

А журналюги веселятся в убойном заголовке: "Церковь рекламирует ОСАГО!
В храмах Петербурга прославляют ОСАГО и молятся за застраховавшихся водителей." Сукины дети, право: где из их же текста следует "прославление ОСАГО"???

А журналюни ерничают: "Таким образом, компания "Росгосстрах-Северо-Запад" оказалась в щекотливой ситуации. Получается, что, предлагая клиентам услугу "божья помощь" (как ее уже "окрестили" в других страховых компаниях), агенты "Росгосстрах-Северо-Запад" должны будут кроме стандартных вопросов, спрашивать у своих клиентов также что-то вроде "Веруешь ли ты, сын мой?" - Именно так! Точнее еще круче, клиент должен быть крещен священником МП или церкви, с которой МП находится в "евхаристическом общении".


Вы пишите: "В меру моего понимания идей христианства, потоковое благословение собственности неверующих "не угодно богу". (С чем я согласен.) Будь церковь бела и пушиста, она бы официально пожурила страховщиков, разъяснив, в чем их ошибка." Но не замечаете, что хотя страхуют МАШИНЫ, молебен заказывается о ЗДРАВИИ ПРАВОСЛАВНЫХ (водителей). Не торопитесь осуждать!

Я абсолютно согласен со всем, кроме пункта первого.

Точнее говоря, я допускаю, что п. 1 верен. Но.

И у вас, и у меня имеет место всего лишь реконструкция событий по (согласен) заведомо предвзятому освещению неких фактов. Оба мы, в силу недостатка информации, вынуждены использовать аналогии из предыдущего опыта и трактовать факты в соответствии со своей метамоделью. Вы считаете "маркетинговый ход" исключительной придумкой фирмы. Я же подозреваю, что в этом креативе активно поучаствовали представители церкви. Доказать без расследования мы тут ничего не можем - но, согласитесь, как ваша, так и моя конструкция МОЖЕТ быть верной.

Так что давайте абстрагируемся от того, что "было на самом деле" и оценим сам факт публикации.

Ерничание журналистов имеет место, однако даже с вашей позиции, пожалуй, осудить их нельзя (кончно, при условии правдивого изложения самого факта) - ерничание относится как раз не к Церкви, а к _светской_ (мирской) компании, которая, по сути, НАВЯЗЫВАЕТ религиозную услугу. Поскольку именно это вызывает у большинства (в т.ч. и потенциальных/действительных прихожан!) вполне естественную реакцию отторжения (а у многих - еще и столь же естественную "корыстную" трактовку, предложенную мною). Следовательно, подобный маркетинг ВДВОЙНЕ отрицательно сказывается на Церкви - и с точки зрения мирской (церковь теряет потенциального клиента), и с точки зрения религиозной (истинные цели и идеи христианства искажаются в общественном сознании). Следовательно, церкви следует выступить с подробным разъяснением своего отношения к данному факту - написать нечто вроде того, что пишете вы, только подоступнее, наставить, опять же, страховщиков на путь истинный и т.п. Работать, короче говоря, надо. По прямому профилю.

Однако (и тут мы опять переходим в сферу предположений) я прогнозирую, что Церковь отмолчится, так как, судя по их поведению, более важным в глазах официальных органов РПЦ является объем продаж, а не истинная вера. Продаются свечки (именно свечки, как товар!) через еще одного дилера - гут, поливают журналисты церковь грязью - так ведь хула не пахнет... Серьезные шевеления PR-служб Церкви до сих пор были тесно связаны как раз с теми случаями, когда информационный повод был связан не с ущербом вере, а с прямым риском снижения оборотов - это легко проследить. Вторую итерацию (снижение продаж в результате падения имиджа марки) маркетологи от Церкви пока не ловят, что тоже характерно для "дикого капитализма" (а условия, которые созданы государством для РПЦ - это истинный оазис начала девяностых. Я сейчас не говорю о том, использует ли их церковь или нет, я говорю о том, что такие условия есть сами по себе).

PS: я намеренно использовал "мирскую" терминологию по отношению к церковным официалам, чтобы показать подозрительное сходство своременных методов работы Церкви и какого-нибудь ОАО "МММ".

Занудство первое.
"ерничание относится как раз не к Церкви, а к _светской_ (мирской) компании"
Разве? А "Церковь рекламирует ОСАГО"? При всей чуткости и у вас есть свои шоры, позволяющие не замечать очевидного?

Занудство второе.
"судя по их поведению, более важным в глазах официальных органов РПЦ является объем продаж, а не истинная вера" - не допускаете, что это мнение - результат тех же шор?

С остальным согласен. Особенно с тем, что "церкви следует выступить с подробным разъяснением своего отношения к данному факту. Работать, короче говоря, надо."
Это, собственно говоря и есть главная беда, точнее одно из проявлений беды. Хотя и для "работы по профилю" нужны деньги?

Кстати, спасибо за добрую оценку моей вменяемости, но может быть вам будет интересно заглянуть в фидошную эху ru.christianity (она гейтуется через фидошный сайт). Тамошний модератор Володя Горпенко, математик по образованию и профессии, заведомо не глупее меня, но более "воцерковленный", опытный в дискуссиях и доброжелательный.

Ну, шоры, конечно, есть у всех, но в данном случае я имел ввиду только конкретную процитированную фразу в предыдущем посте. А заголовки вообще в большинстве случаев пишутся не тем человеком, который пишет статью. Коэффициент поправки на журнализм я всегда имею в виду. Но ведь газету тоже надо продавать. Поэтому заголовки всегда отражают ожидания целевой аудитории - что тоже симптом. Но, кажется, о проблемах формирования образа официальной церкви у нас расхождений во взглядах и нету.

По "второму занудству" - данная формулировка относилось к прогнозу. Т.е. молчание церкви будет подтверждением правильности построенной мною модели. Ведь ценность любых моделей, как вы понимаете, в их пригодности для прогнозирования, не так ли? Тут, кстати, есть замечательный источник примирения - модель, вообще говоря, не обязана отражать сущность моделируемого объекта, главное, чтобы она отображала его поведение. Т.е. ваша аксиоматика святости церкви и благих помыслов ее отцов никак не противоречит достоверности моей модели - "РПЦ, как оргструктура, ведет себя, как МакДональдс" (что подтверждается статистикой).

Ну да, другая парадигма - но, оставаясь в рамках своих собственных парадигм, мы не можем доказать, что какая-то из них лучше-хуже. Я, например, переключиться на релегиозное видение мира в принципе могу, но мне так мыслить ужасно неудобно. Но это лично мне. Зато вам легче стратегически - у вас в жизни есть смысл, служение.

За приглашение спасибо, но, откровенно говоря, мне не очень интересны проблемы христианства вообще и РПЦ в частности. Я имею общее представление о его концепциях и истории в объеме, достаточном для грамотной защиты прав на свои собственные материалистические воззрения. Более глубокое изучение могло бы быть мне нужно исключительно для ущучивания менее образованных верующих, что я считаю идиотизмом. Я принял участие в этом разговоре ровно с той же целью - показать, что вменяемость не зависит от основной парадигмы.

Во Владивостоке есть храм Казанской Божьей Матери, где требы - бесплатны. За все не скажу, но молебен заказать стоит ровно столько, сколько душа пожелает пожертвовать на храм. 50 копеек, рубль или сотню -все равно, никто и не видит, сколько ты в кружку опустил. Можно и ничего не опускать. Но, как правило, народ не скупится, и многие дают больше, чем бы это стоило по прескуранту.

Простите. А разве "поставить свечку" - это не самодостаточный совершаемый человеком поступок? Прийти в дом Божий, свечку поставить, приобщиться. Подумать. Обязательно необходимо чтобы у церкви от этого гешефт был, а нет гешефта - тогда поступок человека не считается?

Не понимаю.

Придите в дом Божий, приобщитесь, подумайте. Вам будут рады. Свечку для этого покупать вовсе не обязательно. Поступок считается.
Кстати, во время службы будут гореть свечи, а в совсем уж неурочный час - лампады.

Если же вы захотите СИМВОЛИЗИРОВАТЬ свое почтение или даже благоговение, поставив свечу перед иконой, разве не естественно ее купить тут же в храме?

Вы ведь не дарите любимой женщине цветы, украденные на кладбище?
Или все-таки дарите?

А кто в данном вопросе решает что естественно, а что - нет? Почему неестественно, например, сделать свечку самому, вообще лишив всех остальных прибыли?

А цветы - конечно, цветы женщине логичнее всего подарить купленные у её же мамы. О воровсте речь не идёт. А то вон РПЦ уже автостраховкой торговать начала, скоро выяснится что автостраховка купленная не у РПЦ есть неугодный поступок, и не логично ли приехав в церковь на автомобиле тут же и купить страховку. Не передергивайте, я тоже умею.