Уирк окончен, пост я из издаты вышвырнула. Спасибо за сигнал.

Большое спасибо, было круто.

Товарищ - мудло, но засирать профессиональное комьюнити - тоже не моветон.

Пожалуйста.

зло не имеет национальной и классовой принадлежности
А ты с этим не согласен?

Их к нам никто не звал.

Всё верно. Но проблема в том, что те, кто остался жить в Германии к нам и не приходили как (a), и как (b) это не оправдывает на мой вкус ответные зверства над мирным населением.
Только не подумайте, что я немцев оправдываю! Я просто хочу сказать, чтов се были хороши...

А я вот думаю, что мало резали. Надо было под корень немецкую нацию свести.

И чем бы мы тогда от них отличались?..

A u Vas esche est' illuzii chto kto-to ot kogo-to otlichaetsya?

Нету. О том, собственно, и речь.
Но у других это -- преступление, а у сбея -- доблесть?
Вот с этим я не согласен.

Вы, небось, и наших разведчиков готовы подлыми шпионами назвать?

Скорее, и их подлых шпионов -- разведчиками :)

Дело в том, что я жуткий эгоист. Для меня государства, нации, их цели и идеи мало что значат по сравнению с моим удобством. Тут, правад, пара оговорок: (1) Я -- это не только я как индивидуум, но и моя семья и, на втором уровне, мои самые близкие друзья. И (2) моё удобство -- это не сумма квартиры, машины и дохода, оно состоит из множества вещей.

Таким образом, мне, в общем-то, наплевать, кто шпион, а кто разведчик. Мне важно одно -- от его дейтельности улучшится или ухудшится моя жизнь. А в пользу какого государства или народа идёт игра... Пофигу.

Это не значит, что меня легко банально купить -- я прошу посмотреть на оговорку номер 2 :). Например, в моё удобство входит на данном этапе возможность жить в Петербурге -- значит просить меня разгласить гос.тайну и за это вывезти меня отсюда не выйдет. Получится, что тут я принесу пользу государству. Но это просто так совпадёт.

Так исторически сложилось, что жить вне какого либо государства практически невозможно.

Да, несомненно. И мне кажется, хорошее государство -- это то, в котором удобно (в понятиях предыдущего моего комментария) жить гражданам и у них не возникает желания увеличить своё удобство, сотрудничая с разведчиками соседних государств, нарушая законы, оказывая то или иное сопротивление гос-стуркутрам, etc.

Увы, наше государство (да, похоже, в последнее время и все остальные, разве что про Австралию пока не слышал) уходит от этого всё дальше, а не приближается.

да дело вообще не в этом. важно не кто лучше и кто хуже - все одинаковые, или вы думаете что одна нация может быть заведомо лучше другой? В этом случае вы в курсе как это называется, да? Дело в том, кто отвесил первую плюху. Тот и неправ. Проявление агрессии наказуемо вплоть до. Пока что единственный механизм за человеческую историю позволяющий держать воинственные порывы человечества хоть в какой-то узде. Иначе неизбежно происходит как в тех нонешних конфликтах, которые вместо быстрой войны до уничтожения или подчинения одной из сторон превращаются в одну вялотекущую непрекращающуюся войну длиной в десятилетия. См. арабо-израильский конфликт. А поступили б с арабами как с немцами... ай, да господа гуманисты ведь не дадут-с. лучше продолжать воевать 50 лет, но - приличненько. В перчаточках.

Отличались для кого?

Для Бога? Если он есть...
Не знаю...

"Скрипач, ты что, дальтоник? Зеленого от красного отличить не можешь?"

Мы - победители. Они - проигравшие. Перерезали бы всех под корень - так вообще никто не посмел бы в нашей победе усомнится.

Зелёлный от оранжевого я отличить могу.
А насильника из армии-победителя от насильника армии-побеждённой -- нет.

А немцы вроде как после той войны притихли. Поэтому я предлагаю всех американцев вырезать!

мы затаились.

(вынимая изо рта косяк) КТО ЗДЕСЬ!?

Если это очередная "провокацыя", то они у тебя всё прозрачнее и прозрачнее...

Извини, пожалуйста.

Пожалуйста, Арсений. Ж)

Они за них голосовали. Они радовались их приходу. Они провожали детей, мужей, братьев на войну и ждали гостинцев из Франции. И вообще должны радоваться что американцы не изобрели бомбу на пару лет раньше.

"Все были хороши" это позиция тотального идиота, который не понимает что Гитлет хотел сделать со славянами. Осси могут позволить себе ностальгию по ГДР, жертвы конц.лагерей навряд-ли.

"Все были хороши" это позиция тотального идиота, который не понимает что Гитлет хотел сделать со славянами. Осси могут позволить себе ностальгию по ГДР, жертвы конц.лагерей навряд-ли.
Я не считаю, что нападение -- нормальное поведение. Только защита. Так вот, немецкая женщина на русского солдата не нападала. Точно так же, как и все славяне -- на Германию.
Я считаю, что за каждое конкретное изнасилование отвечает конкретный человек. Славяне как конгломерат наций и СССР как страна были в своём праве, в отличии от немцев и Германии. Конкретные насиловавшие солдаты же -- нет.

Вы говорили о неких ответных зверствах. Привидите пожалуйста фамилии массово изнасилованных немок, их мемуары, какие-нибудь исторические ссылки и документы по этому поводу (кроме Бивера, понятное дело). Ну хотя бы названия сожженых русскими немецких деревень со всеми жителями в результате карательных акций СМЕРША.

Я не очень что бы историк. Я больше общаюсь с живыми людьми. И я знаю (с той же точностью достоверности, как и мемуары), что в деревне, где у нас летний дом, красноармейцы изнасиловали двух одиноких женщин, у котороых были немцы на постое. Немцы их не трогали пока жили. Это не западная украина, это 200км от Питера деревня.
И, с другой стороны, видел и деревню, сожжёную немцами в 20 километрах от нашей.
Так что, зверства были и там, и там. И то, что бы защищались, конкретные зверства по отношению к мирному населению (и, тем более женщинам) не оправдывает.

> Так что, зверства были и там, и там.

Так-то оно так.
Но вот если сравнить количество погибших мирных жителей в оккупированной СССР части Германии и в оккупированной Германией части СССР, всё сразу становится на свои места.
Ну и немаловажно помнить, что солдаты, пришедшие в Германию, перед этим прошли через освобожденные от немцев территории. То, что они там увидели, вряд ли их особо прибаило гуманизма. Зверства же немцев на нашей территории никаким "ответом" быть не могли, потому как не на что было отвечать. Разумеется, в то время, когда они хозяйнячили на нашей земле, им и в голову не могло прийти, что они этим готовят судьбу собственным фрау и фролляйн. Ну так лучше соображать надо было. Кто им доктор?

Ну это фигня.
Читал воспоминания одного ветерана, так один солдат участвовал в особождении своей деревни. Он узнал, что его мать спала с немцами - он пошел и убил свою мать. Вот так вот.

т.е. пример: звонок в дверь, вы открываете и вам прилетает в голову. Вы падаете, в голове звенит, но вроде оправляетесь и вламываете в ответ. Хорошо так вламываете. А потом понимаете, что знаете, где живёт нападавший. Вы пойдёте к нему домой его сожительницу мочить?

Вы не переносите бытовые ситуации на национальные. Я не специались, но жопой чую - динамика разная.

лев, и охота вам бисер метать?

Я это совершенно так не воспринимаю. Перет мицголом каким -- да, бисер метать. А перед Апачем? Почти всё, что я него вижу, вызывает у меня если не согласие, то понимание и уважение.
Так что, вовсе не бисер перед свиньями.

Апач фошыст)

Ну разве что именно "фошыст)"

Главное, что бы всякие финны не придерживались подобной логики.

Вы чудак. В истории нет ни зла, ни добра. Бывают преступления и бывают наказания. Иногда наказания перерастают в преступления, которые влекут за собой уже свои наказания - и так далее по затухающей синусоиде, пока через определенное кол-во лет вся хуйня полностью не сойдёт на нет.

Стоп. А что такое преступления, а? Ну да, я понимаю, что зло -- понятие относительное, зависящее от рассматриваемого этноса, его культуры, морали, etc.
Но если зла нет, то нет и преступлений. Потому что преступления, по сути своей, есть некоторое формализованное зло.

Смысл слова "преступление" слышен даже в его фонетике: кто-то через что-то преступил. Поклал на что-то хуй. Вот и всё. На самом деле абсолютно такая же абстракция, как и зло; кому преступление, а кому и подвиг.

А о чем, собственно, спор? О чём бы ни был, с удовольствием продолжу чуть позже... дела.

На самом деле абсолютно такая же абстракция, как и зло;
А я не тоже самое сказал? :)

*** А я не тоже самое сказал? ***

Сначала не то, потом то. Сначала-то вы согласились с тезисом "зло не имеет национальной и классовой принадлежности", который на самом деле говорит не об абстрактной природе зла - хотя, кстати, при желании можно понимать и так - а напротив, абсолютизирует понятие: дескать, зло - оно и в Африке зло. Последнее, как мы с вами только что выяснили, неверно.

Хорошо.
"Зло не имеет расовой и классовой принадлежности в пределах одного социума" :)
Всё-таки, возвращаясь к предмету разговора, не на столько отличалась культура Германии и СССР 30-х годов, что бы то же изнасилование в них трактовалось существенно по-разному.
И далеко не все жители Германии были убежденными нацистами.

Ну и вот еще:

http://www.livejournal.com/users/apazhe/3352773.html?thread=50353861#t50353861

***

Ну и что, что имеет?!
Мне, знаете, похую, кто изначилует мою жену -- чечен, русский или татарин. И ей тоже похую. Есть факт -- изнасиловали. Есть конкретный человек, который это сделал. Он -- враг. Не потому что на нём висит бирка "чечен", а потому что он изнасиловал.

Тоже самое и с зарплатой -- мне похую, почему у меня пропали деньги -- потому что капиталист-начальник уволил не выплатив зарплату или потому что вор залез в квартиру. У меня отняли деньги. Отнял конкретный человек. Он -- враг. Не потому что капиталист или люмпен, а потому что отнял у меня деньги.

***



Теперь вопрос: почему вам не похую, что не вам одному похую? Почему вам не похую, что Русскому Солдату на тот момент было глубоко похую, что не все немцы нацисты, что не все они хотели войны, а также прочие отвлечённые сображения родом из мирного времени? Почему вам похую, что у Русского Солдата могли быть свои, в миллион раз более веские причины рвать очко белокурой фройлян, чем обыкновенная "преступная" похоть? Поймите одно: постулаты типа "кто-то за кого-то не в ответе" в условиях военного времени не работают, т.к. каждая из воюющих наций превращается в один огромный организм. Претензии к русским солдатам, ебущим "невиновных" немок столь же нелепы, как претензии к хую насильника, а не к нему самому. Насиловал Победивший Народ, насиловало Победившее Государство (читай: наказывало) - в ответ на насилие, учиненное над собой. Я об этом уже писал, и тема, на мой взгляд, практически исчерпана.

Вранье.
Чечен, насилующий русскую семью в Грозном, имеет конкретную национальность.
Владелец фирмы, увольняющий рабочего без выплаты ему зарплаты, имеет конкретную принадлежность к классу.

Вы с этим не согласны?

Ну и что, что имеет?!
Мне, знаете, похую, кто изначилует мою жену -- чечен, русский или татарин. И ей тоже похую. Есть факт -- изнасиловали. Есть конкретный человек, который это сделал. Он -- враг. Не потому что на нём висит бирка "чечен", а потому что он изнасиловал.

Тоже самое и с зарплатой -- мне похую, почему у меня пропали деньги -- потому что капиталист-начальник уволил не выплатив зарплату или потому что вор залез в квартиру. У меня отняли деньги. Отнял конкретный человек. Он -- враг. Не потому что капиталист или люмпен, а потому что отнял у меня деньги.

Т.е. любой человек имеет конкретную пренадлежность к национальности, классу и полу. Но это не значит, что на все его действия перевешиваются те же бирки.

Что наиболее любопытно, так это то, что же ему было "известно о войне ранее".