Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет old_fox ([info]old_fox)
@ 2007-03-06 00:42:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Годовщину смерти Сталина передовая общественность в ЖЖ встретила
..анекдотами, относящимися в основном к временам позднего Хрущёва и раннего Брежнева. Ссылок давать не стану, кто захочет, пусть сам ищет в журналах.

При том, что у меня самого отношение к Сталину совсем не однозначное, я твёрдо убеждён, что судить его не нам и не сейчас.

Сталин - жестокий, фанатично одержимый властью правитель. Правитель, совершавший кровавые преступления и преобразовывавший страну в тяжёлое время и в тяжелейших условиях.

Его деяния и злодеяния вправе объективно рассудить только история. Судом тех, кто вырастет, когда умрут последние заинтересованные: те, кого сажали и те, кто сажал. Тогда настанет время объективных оценок. Тогда Сталин и займёт своё заслуженное место в первой тройке кровавых реформаторов. Далеко после Ивана Грозного и тем более Петра Первого. А нам можно и нужно обойтись мыслями о прошлом и настоящем нашей страны. Без славословий и без проклятий.

Но свора хихикающих интеллигентов с фигой в кармане, исходящих спешно подобранными к случаю протухшими диссидентскими анекдотцами тридцати пяти, сорока и пятидесятилетней давности, мне гораздо более омерзительна. Дохлого хищника пинают шакалы. Радостные шакалы.


(Добавить комментарий)


[info]pzkpfw@lj
2007-03-05 19:01 (ссылка)
Отличный пост, Юра, спасибо.

Плюс один.

(Ответить)


[info]bars_of_cage@lj
2007-03-05 19:07 (ссылка)
нет, нет, не надо ждать третьего пришествия, чтобы назвать убийцу убийцей.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ovod_ussr@lj
2007-03-06 05:46 (ссылка)
Убийца - твой дедушка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bars_of_cage@lj
2007-03-06 06:12 (ссылка)
остроумно до опупения

(Ответить) (Уровень выше)


[info]losta@lj
2007-03-06 19:51 (ссылка)
Господи, какой же вы чудовищный идиот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ovod_ussr@lj
2007-03-07 05:53 (ссылка)
Саси

(Ответить) (Уровень выше)


[info]szhaman@lj
2007-03-05 19:11 (ссылка)
"Дохлого хищника пинают шакалы. Радостные шакалы"
Отлично сказано

+100

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sasza@lj
2007-03-05 23:48 (ссылка)
Мне пофиг Сталин, как всего лишь один из правителей хищного государства, но не вижу оснований, по которым эта же фраза не может быть применена, к примеру, к Гитлеру.
Ой, забыл, как называется юзнетовский закон, по которому, если обсуждение докатилось до Гитлера, то его можно сразу прекращать :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vls_777@lj
2007-03-06 05:17 (ссылка)
Это закон Годвина (Godwin's Law), но из любого правила есть исключения :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sasza@lj
2007-03-06 05:21 (ссылка)
Спасибо, постараюсь запомнить :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]haeldar@lj
2007-03-05 19:45 (ссылка)
Насчет фанатичной одержимости властью я бы поспорил. Очень нелегко ему эта власть давалась. Очень. И во всех воспоминаниях людей лично работавших со Сталиным нет ну ни малейшего намека на его властолюбие.

(Ответить)


[info]pscriptum@lj
2007-03-05 19:48 (ссылка)
(с) Ты ещё Ницше начни цитировать....
Но в одном ты Юр прав... Когда ни буть время объективных оценок настанет.... В откравениях Иоана так прямо и написано.....

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]old_fox@lj
2007-03-05 20:06 (ссылка)
Я считаю, что время объективных оценок приходит тогда, когда умирают заинтересованные очевидцы и непосредственно воспитанные ими дети. Тогда из оценок уходят субъективные эмоции. При этом действия и все их объективные последствия на протяжении нескольких поколений уже видны.
Потому и не выглядит сейчас палачом и тираном, такой палач и тиран, как Пётр Первый, за время правления которого в войнах и реформах в процентном соотношении к тогдашнему населению России погибло больше людей, чем при Сталине.
Так что вечность ждать не нужно. Я думаю наше с тобой поколение, а с большей вероятностью наши дети уже в состоянии судить, например, об объективных последствиях и Гражданской.

И наоборот толковать субъективные мотивы посупков человека, а не их объективных последствий, сможет только очевидец.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pscriptum@lj
2007-03-06 06:26 (ссылка)
Я об этом и говорю.... когда наступит, понимаешь, страшный суд,наступит и время объективных оценок. :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chor_i_kalinich@lj
2007-03-06 05:03 (ссылка)
Когда ни буть время объективных оценок настанет

- Оно никогда не настанет. Надеяться на это просто смешно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pscriptum@lj
2007-03-06 06:27 (ссылка)
Это уже вопрос веры а не юмора. :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chor_i_kalinich@lj
2007-03-06 16:17 (ссылка)
Я не смеюсь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pscriptum@lj
2007-03-06 19:17 (ссылка)
Бывает....

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lynx9@lj
2007-03-05 19:57 (ссылка)
Интересно, если кто вашего родственника пришибет, то вы подождете убийцу судить до третьего поколения, али как? :) Вероятно, все-таки ваща заинтересованность вам не помешает. А тут сразу Суд Истории и прочая чушь.

Жаль только, что помер поздновато.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]old_fox@lj
2007-03-05 20:10 (ссылка)
Не волнуйтесь, у меня среди родственников были репрессированные, как и у многих.

Просто для меня Сталин, Грозный и Пётр Первый - явления одного порядка. Причём с точки зрения гибели людей и разрушения привычного уклада Сталин при всех его преступлениях - далеко не худшее. А ждать нужно именно для того, чтобы из оценки действий с точки зрения последствий для потомков исчезли субъективные эмоции - злые или добрые. Выше по ветке я развил эту мысль. Больше мне говорить вроде не о чем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chor_i_kalinich@lj
2007-03-06 05:06 (ссылка)
Просто для меня Сталин, Грозный и Пётр Первый - явления одного порядка.

- "Грозному" в этом порядке делать нечего. Садист и ничтожество. Меньше всего думал о том, чтобы что-то там реформировать, улучшать или развивать - не верьте Эйзенштейну. Реформы и славные деяния первого десятилетия правления Грозного - заслуга Адашева и Сильвестра.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pan_twardowski@lj
2007-03-06 05:12 (ссылка)
А у меня ко всем троим субъективное отношение. Сказать, что крайне негативное, - ничего не сказать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]timoha67@lj
2007-03-05 20:38 (ссылка)
Ты полностью прав!

(Ответить)


[info]von_sumkin@lj
2007-03-05 20:49 (ссылка)
Ты был бы прав... если бы не одно важное "но". Задолго до того, как умрут последние заинтересованные, растают среди вороха легенд последние крупицы информации.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]old_fox@lj
2007-03-05 21:05 (ссылка)
А вот это неверно.

Последствия действий Петра или Ивана Грозного в свете того, что было до него, как стало при нём, куда развивалось или не развивалось после него, объективно видны по разным показателям от экономики до политической географии, несмотря на умерших очевидцев. Синхронию с диахронией не нужно смешивать. Бардак получится. И ещё, не дай бог, густо эмоционально окрашенный бардак.

Это не значит, что от очевидцев нет пользы. Они помогают сохранить детали, но больше - понять мотивы поступков. Так что всему и для всего своё время.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]von_sumkin@lj
2007-03-05 21:15 (ссылка)
Я не совсем о том. Дело не в свидетельствах очевидцев, они-то как раз останутся. Просто с каждым годом становится все больше информационного шума - легенд, сознательной дезы, да и просто "ленинградов", "штрафбатов" и постов Бобровольца. И по капельке-по капельке этот шум проникает и в мозги и в учебники.

Я вполне верю, что серьезный историк способен продраться через все легенды и построить правдоподобную картину. А вот способен ли он ДОКАЗАТЬ ее правильность обществу?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]old_fox@lj
2007-03-05 21:23 (ссылка)
Нет, не способен. Но это и не его обязанность. Это обязанность популяризаторов. Именно поэтому достаточно просто в меру сил делать то, на что способен каждый, чтобы поддерживать в обществе определённый балланс. Именно поэтому ни один власовский или уповский пост, например, не должен оставаться без внятного, по возможности аргументированного и неэмоционального ответа.
Не имеем права не отвечать.

Не для них. Для тех, кто читает проходя мимо. Этого достаточно. При этом надо понимать, что жвачка для интеллигенции в стиле Фоменко или Суворова будет всегда и конечно, понимать, что особенно в блогах больше всех кричат именно маргиналы, заинтересованные в том, чтобы их услышали. Но маргиналами от этого быть не перестают. Фактической базы не хватит.

Так что грустить можно, но не нужно :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kolobok1973@lj
2007-03-05 23:56 (ссылка)

(Ответить)


[info]alyonka@lj
2007-03-06 00:05 (ссылка)
В моей френд-ленте шакалов не оказалось. Уже хорошо...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]tessey@lj
2007-03-06 02:13 (ссылка)
тоже ))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]old_fox@lj
2007-03-06 05:35 (ссылка)
Хорошо. Возможно один во время, а два сразу после. Остальные далеко.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tessey@lj
2007-03-06 02:14 (ссылка)
не согласен только с "далеко после"

(Ответить)


[info]ovod_ussr@lj
2007-03-06 02:31 (ссылка)
Сталин - жестокий, фанатично одержимый властью правитель.
Извините, но это бред сумашедшего.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]babitto@lj
2007-03-06 04:32 (ссылка)
Оба вы излишне эмоциональны ;)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pan_twardowski@lj
2007-03-06 05:14 (ссылка)
Простите, Вы скажете, что Сталин не жестокий правитель? Или что он не был одержим властью?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ovod_ussr@lj
2007-03-06 05:46 (ссылка)
Конечно, он был излишне мягкий правитель. Иначе мы не расхлёбывали сейчас результаты его либерализма. Одна фраза "дети за отцов не отвечают", чего стоит. В результате деточки затаились, а теперь мстят. Вот уж кто жесток к нам, вымирающим со скоростью миллиона в год, к прошлому, к правде, так это эти самые выблядки, которых ради будущего, ради нас с Вами, нужно было топить в болоте или в мусорном ведре.
И властью он не был одержим. Откуда это взялось, что он одержим властью? Понимаете, когда пишут такое, легко и просто называя белоё чёрным, у меня и аргументов нет. Я хуею, Клава....

(Ответить) (Уровень выше)


[info]landser83@lj
2007-03-06 02:35 (ссылка)
А как в оцениваете такую точку зрения? http://www.lgz.ru/archives/html_arch/lg082007/Polosy/15_1.htm

(Ответить)


[info]logicz@lj
2007-03-06 03:16 (ссылка)
После смерти на мою могил нанесут кучу мусора, но ветер истории развеет всё. (с) Сталин.

Вообще объективно, Сталин из аграрной феодальной страны создал мощнейшее индустриальное государство-суперконцерн - 1/6 суши, выиграл великую отечественную и не дал свершиться мировой революции.

А медленный, но верный переход к событиям 90-х (начиная от Хрущёва) - дело дураков и мерзавцев (здесь никаких эмоций, просто название людей, работающих против своей же страны, не важно ради каких целей, по недомыслию или специально).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dikem@lj
2007-03-06 04:36 (ссылка)
Почему феодальной?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Reply to your comment...
[info]logicz@lj
2007-03-06 05:14 (ссылка)

Ну почти феодальной...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Reply to your comment...
[info]dikem@lj
2007-03-06 05:21 (ссылка)
Дьявол в деталях...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re[2]: Reply to your comment...
[info]logicz@lj
2007-03-06 05:44 (ссылка)

В любом случае под "феодальной страной" я имел ввиду состояние государства, когда подавляющее большинство населения - тягловый люд без каких либо перспектив получить образования и участия в общественной жизни.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dikem@lj
2007-03-06 05:52 (ссылка)
Вы о какой стране сейчас говорите? О Российской империи 14 года, о республике 17-го или РФ 2007?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Reply to your comment...
[info]logicz@lj
2007-03-07 02:49 (ссылка)

Вообще и о Российской империи, руководство которой не вняло вызовам времени и допустило революцию.

Да и республика 17 года была ничем не лучше. Уровень качества управления - ещё хуже чем в РИ, именно поэтому и случились гражданская война и интервенция.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Reply to your comment...
[info]dikem@lj
2007-03-07 05:43 (ссылка)
руководство которой не вняло вызовам времени и допустило революцию.
Плохой слог.
Почитайте Колчака, Маннергейма, Батюшина. Уровень управления был не из худших. Проблемы были скорей с целеполаганием.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re[2]: Reply to your comment...
[info]logicz@lj
2007-03-07 05:48 (ссылка)

Управление и начинается с целеполагания. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dikem@lj
2007-03-07 06:10 (ссылка)
Начинается с целеполагания согласен, им же зачастую и формируется. Вопрос в том кто определял целеполагание в РИ на рубеже 19-20 веков и в чем оно именно состояло.
Потому что правление Иосифа сухорукого это фактически постреволюционная реставрация (или имитация) империи в самых консервативных ее формах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Reply to your comment...
[info]logicz@lj
2007-03-07 06:16 (ссылка)

Это Вы говорите о формах.

А цели империи были уже совсем другие, согласитесь.

(Ответить) (Уровень выше)

Re[2]: Reply to your comment...
[info]logicz@lj
2007-03-07 05:50 (ссылка)

Плохой слог? Филологию не кончал, но постараюсь исправить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]basyka@lj
2007-03-06 03:40 (ссылка)
1. "Jestem szach Al iz Afryki. Kocham Polanda!"©
2. Image (http://www.livejournal.com/userinfo.bml?user=laert)Диоген Лаэртский (http://www.livejournal.com/users/laert/), статья "О тиранне Сталине"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]old_fox@lj
2007-03-06 05:33 (ссылка)
Вот-вот, лет через 500 именно так напишет уважаемый Шах-Аль.

"Скажи Лао Ше, а как назывался народ, который жил внутри Садового кольца за сто лет до нас? - Их называли Ха Чи."

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zoisha@lj
2007-03-06 04:39 (ссылка)
спасибо!

(Ответить)


[info]joanerges@lj
2007-03-06 04:46 (ссылка)
Согласен с Вами

(Ответить)


[info]vls_777@lj
2007-03-06 05:11 (ссылка)
Именно шакалы, другого названия им нет

(Ответить)

“я не понимаю” ©
[info]tighphanguir@lj
2007-03-06 07:30 (ссылка)
Вот говорят, мол Иосиф Виссарионович совершал кровавые преступления. А можно предъвить списочек действовавших в его время законов, которые он преступил? Ведь не законы же Российской империи, по которым Джугашвили сидел в Туруханском крае, имеются в виду?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: “я не понимаю” ©
[info]konoplin@lj
2007-03-06 07:45 (ссылка)
У меня выработалась чёткая схема оценки исторических событий: доверяю только своим глазам и мнению близких людей-очевидцев. Насчет Сталина я а) вижу, что материальная культура, в которой мы существуем сегодня во многом появилась во времена Сталина, б) (мнение отца и деда) без Сталина не выиграли бы войну в) (по показаниям моего деда) не заметно было, чтобы кого-то особенно массово сажали - только одного знакомого, который и впрямь заслуживал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Я разделяю этот подход
[info]tighphanguir@lj
2007-03-06 07:53 (ссылка)
, хотя у меня был репрессирован кое-кто из родственников.

Но вопрос-то я задал конкретно-юридический. А получается, что риторический.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kislin@lj
2007-03-06 07:46 (ссылка)
Хихикающие интеллигенты - это действительно довольно неприятно, но нельзя не отметить, что среди них немало реагирующих на противоположный лагерь, т.е. "иступленных поклонников". Каковые, естественно, беспристрастному анализу ничуть не способствуют. А оценки его деятельности будут расходиться всегда. Равно как и оценки Петра (да и Ивана).

(Ответить)


[info]vls_777@lj
2007-03-06 09:45 (ссылка)
Кстати, тут я как-то незаметно для самого себя ввязался в дискуссию с тем, кому вы первоначально адресовали свой пост

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]old_fox@lj
2007-03-06 19:51 (ссылка)
Вы словно специально нашли, с кем разговаривать. А главное, зачем. Я всё, что хотел, сказал и не думаю, что он этого не понял.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_tap_step@lj
2007-03-06 16:25 (ссылка)
>>>судить его не нам и не сейчас

А кому же тогда? С Гитлером-то немцы вот как быстро разобрались! Без формулировки «мы не готовы…» Только несколько лет назад прекратили репатриацию евреев. Полвека почти извинялись.

За отрицание Холокоста привлекают к уголовной ответственности, и я думаю, что это Вам известно.

А что у нас?

Заградотряды расстреливали своих солдат. НКВД обвиняло в шпионаже всех вернувшихся из плена живыми.

Молодому россиянину пофигу, так это было или нет. Молодой россиянин — против сноса памятника Ленину у Финляндского вокзала, потому что это «наша история». А то, что эта «история» повинна в миллионных человеческих жертвах и разорению огромной страны, никого не волнует.

Вот о чём надо говорить во всеуслышание! А не о том, какой великой личностью был серийный убийца, оказавшийся у власти.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]szhaman@lj
2007-03-06 19:33 (ссылка)
Нет слов...

Слава "рассиянинам" - горе русским...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]old_fox@lj
2007-03-06 20:40 (ссылка)
это называется "горе побеждённым"

(Ответить) (Уровень выше)