Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет olegmi ([info]olegmi)
@ 2008-07-11 15:25:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Прочитав это, я решил, что мне с AES крайне не по пути...
===================
http://www.ixbt.com/soft/alg-encryption-aes.shtml
NIST установил всего два обязательных требования к алгоритмам-участникам конкурса [4]:

1. 128-битный размер блока шифруемых данных,

2. не менее трех поддерживаемых алгоритмом размеров ключей шифрования: 128, 192 и 256 бит.

Однако, несравнимо больше было «рекомендательных» требований к будущему стандарту шифрования США. Поскольку соответствовать обязательным требованиям было достаточно просто, анализ алгоритмов и выбор из них лучшего производился именно по его соответствию «необязательным» характеристикам. «Пожелания» института NIST были, в частности, таковы [4]:

1. Алгоритм должен быть стойким против криптоаналитических атак, известных на время проведения конкурса.

2. Структура алгоритма должна быть ясной, простой и обоснованной, что, во-первых, облегчало бы изучение алгоритма специалистами, а во-вторых, гарантировало бы отсутствие внедренных авторами алгоритма «закладок» (т.е. в данном случае, особенностей архитектуры алгоритма, которыми теоретически могли бы воспользоваться его авторы в злоумышленных целях).

3. Должны отсутствовать слабые и эквивалентные ключи (т.е. ключи, являющиеся различными, но приводящие к одному и тому же результату шифрования).

4. Скорость шифрования данных должна быть высокой на всех потенциальных аппаратных платформах — от 8-битных до 64-битных.

5. Структура алгоритма должна позволять распараллеливание операций в многопроцессорных системах и аппаратных реализациях.

6. Алгоритм должен предъявлять минимальные требования к оперативной и энергонезависимой памяти.

7. Не должно быть ограничений для использования алгоритма; в частности, алгоритм не должен ограничивать свое использование в различных стандартных режимах работы (см. [10]), в качестве основы для построения хэш-функций (см. статью «Назначение и структура алгоритмов шифрования», содержащую классификацию криптографических алгоритмов и описание наиболее часто встречающихся структур алгоритмов шифрования), генераторов псевдослучайных последовательностей и т.д.
=====
В переводе на простой язык это звучит так: "чтобы АНБ было удобно его ломать атакой грубой силы и таблицами".


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]anonymous
2008-07-14 01:44 (ссылка)
> Просто стоит на все смотреть внимательно и пытаться оптимизировать...

Для того, повторюсь, и было публичное обсуждение, чтобы специалисты могли посмотреть внимательнее и убедиться в том, что такие оптимизации невозможны.

> В идеале им нужно, чтобы АНБ читало на ура, но никто больше не имел шансов. Прочтение врагами и не прочтение в АНБ примерно одинаково опасны... Ну а дальше широкое поле для компромисов...

Нет никакого "поля для компромиссов". Если NSA может читать "на ура" (то есть в промышленных объемах просматривать трафик Джонов), то это означает, что противник тоже может. Возможно, в меньших объемах и не таких скоростях. Возможно, вообще не сегодня, а только через 10 лет, когда комп. мощности подтянутся. Но в любом случае, утверждая в качестве стандарта гниловатый алгоритм, NSA просто подставляет законопослушных граждан. И при этом не получает доступа к данным плохих парней, поскольку те могут и не захотеть пользоваться AES'ом. Ниаких разумных (а не чисто параноидальных) соображений, почему АНБ должно поступать столь непатриотично, я не вижу.

Кстати, за 30 лет анализа DES никаких "закладок NSA" - о которых тоже много говорилось параноиками - найдено так и не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olegmi
2008-07-18 10:48 (ссылка)
Для того, повторюсь, и было публичное обсуждение, чтобы специалисты могли посмотреть внимательнее и убедиться в том, что такие оптимизации невозможны.

А Вы уверены, что все спецы горят желанием публично признаваться, что они сломали?
А Вы уверены, что если пока не сломали, то дырок нет?

АНБ сильно в отрыве по технологии криптоанализа. Ихвполне устроит читать сейчас и чтобы ФАПСИ смогло читать лет через 10.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anonymous
2008-07-18 11:53 (ссылка)
> А Вы уверены, что все спецы горят желанием публично признаваться, что они сломали?

Наверное, не все. Тем не менее, нашлись и такие специалисты, которые были не прочь поболтать.

> А Вы уверены, что если пока не сломали, то дырок нет?

Я уверен в том, что вероятность наличия дырок в AES'е значительно меньше, чем в алгоритмах, которые вообще никто никогда не обсуждал.

> АНБ сильно в отрыве по технологии криптоанализа. Ихвполне устроит читать сейчас и чтобы ФАПСИ смогло читать лет через 10.

Похоже, Вы не поняли. Речь не о том, что ФАПСИ в 2010 году прочтет трафик за 2000 год (это, действительно, не слишком ужасно). Речь о том, что в 2010 году ФАПСИ будет читать трафик 2010 года с той же легкостью, с которой NSA читала его в 2000. И это уже неприемлимо. Для того, чтобы поддерживать ситуацию "NSA может читать сразу, остальные - только через несколько лет", нужно регулярно обновлять стандарт шифрования. Если в AES были внесены слабости, которые позволяли NSA с легкостью взламывать его в 2001 году, то сегодня то же самое могут делать спецслужбы Китая. И вот это уже реальная угроза нац. безопасности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anonymous
2008-07-18 11:59 (ссылка)
> Речь не о том, что ФАПСИ в 2010 году прочтет трафик за 2000 год (это, действительно, не слишком ужасно)

Хотя с учетом того, что AES применяется для шифрования секретной правительственной информации (до TOP SECRET включительно), даже это может быть страшно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olegmi
2008-07-18 12:27 (ссылка)
Тут мы подошли к класификации секретности. Действительно ли посольства будут пользовать эту поделку для дипломатической переписки?
Вояки будут слать тактическую информацию по радио?
Под AES будут стоять команды отсрочки пуска ракет?

А если джон ведет под ним грос-бух, и его прочитает китайский шпион, то так ли это страшно?(понятно, что нежелательно)

АНБ сильно продвинутая контора. Вы недооцениваете их ресурсы. Они вкладывают умопомрачительные деньги в мозги и оборудование.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anonymous
2008-07-18 14:48 (ссылка)
> Вояки будут слать тактическую информацию по радио?

Это вряд ли, конечно.

> А если джон ведет под ним грос-бух, и его прочитает китайский шпион, то так ли это страшно?(понятно, что нежелательно)

Да. Вооруженный конфликт с Китаем еще не известно будет или нет, а вот экономическое противостояние уже сейчас идет в полный рост. И если Китай получит неограниченный доступ к финансовой информации американских банков, то в этом точно ничего хорошего нет. А эта информация передается через обычный интернет (в том числе - по радиоканалам, которые можно слушать абсолютно спокойно) - только зашифрованная AES'ом.

> АНБ сильно продвинутая контора. Вы недооцениваете их ресурсы. Они вкладывают умопомрачительные деньги в мозги и оборудование.

И Китай не стоит недооценивать. Там тоже есть и деньги, и мозги.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olegmi
2008-07-19 23:39 (ссылка)
Если на чтение каждого джона-лавочника китайцы положат кучу бабла, то это не страшно. Страшно если они все пощелкают на раз. Но AES не на столько слаб, чтобы это было возможно.

Китайцы имеют крайне низкие способности в продвинутой криптографии. Так что тут можно особо не переживать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anonymous
2008-07-20 02:05 (ссылка)
> Если на чтение каждого джона-лавочника китайцы положат кучу бабла, то это не страшно. Страшно если они все пощелкают на раз.

Если алгоритм слаб, то они именно пощелкают все. Или по крайней мере, достаточно много. Если их выч. мощностей не хватало в 2001 году, значит, хвататет сегодня. Если не хвататет сегодня - хватит завтра. Так что внедрение уязвимостей в AES - это предательство нац. интересов США, в лучшем случае - отложенное на несколько лет.

> Китайцы имеют крайне низкие способности в продвинутой криптографии. Так что тут можно особо не переживать.

Даже если считать, что у Китая нет криптографов (хотя на самом деле они там есть), то нельзя исключать возможность покупки этими неграмотными китайцами одного из сотрудников NSA, осведомленного о секрете AES'а. Ну а если не продаются - выкрасть и пытать. И в NSA не могут игнорировать такой риск.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olegmi
2008-07-20 14:49 (ссылка)
АНБ, по этому вопросу, впереди не на 10 лет, а на 50. К тому же чтение не так катастрофично. Они себе позволяли долго оставлять DES... сейчас все старое можно зачитать... Это не катастрофа? А через 10 лет сменят метод еще раз...

Люди реальо осведомленные не только в АНБ не числятся в штате, но и не числятся в списках граждан США. За то у них есть отличное оперативное прикрытие на выезде и глубоко эщелонированая оборона на стационаре. Даже если кто-то догадается кого нужно красть, кража будет крайне проблематичной... А у бригады прикрытия есть стандартный приказ, в случае неизбежности похищения - застрелить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anonymous
2008-07-20 16:35 (ссылка)
> К тому же чтение не так катастрофично.

О как! А зачем тогда вообще шифровать?

> Они себе позволяли долго оставлять DES... сейчас все старое можно зачитать... Это не катастрофа?

DES никогда не использовался для шифрования секретной информации.

> АНБ, по этому вопросу, впереди не на 10 лет, а на 50.

> Люди реальо осведомленные не только в АНБ не числятся в штате, но и не числятся в списках граждан США. За то у них есть отличное оперативное прикрытие на выезде и глубоко эщелонированая оборона на стационаре. Даже если кто-то догадается кого нужно красть, кража будет крайне проблематичной... А у бригады прикрытия есть стандартный приказ, в случае неизбежности похищения - застрелить.

Вам это, конечно, сообщили пришельцы?..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olegmi
2008-07-20 17:49 (ссылка)
Массовое чтение джонов китайцами - катастрофа. Чтение одного джона за крутые деньги - мелкая неприятность.

Ну так и AES не будут пользовать для реально секретной информации. :)


В какой из частей моего спитча Вы подозреваете пришельцев? Это стандартные меры безопасности!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anonymous
2008-07-20 19:08 (ссылка)
> Массовое чтение джонов китайцами - катастрофа. Чтение одного джона за крутые деньги - мелкая неприятность.

У нас явно отличаются взгляды на то, что отвечает интересам нац. безопасности США, а что - нет.

> Ну так и AES не будут пользовать для реально секретной информации. :)

...А рекомендация использовать его для информации типа "SECRET" и "TOP SECRET" - для отвода глаз.

> В какой из частей моего спитча Вы подозреваете пришельцев? Это стандартные меры безопасности!

В во всех тех, которые не подтверждены доказательствами. У Вас нет (и не может быть - согласно Вашей же логике) никакой достоверной информции о том, какие меры безопасности применяются в NSA. Следовательно, все, что Вы об этом говорите - догадки (возможно, не Ваши - нечто подобное мне доводилось слышать и раньше). А когда человек выдает догадки за факты - то есть не отличает одного от другого, это и называется бредом, ничего личного.

Особенно если догадки неправдоподобные. На условиях "вы проживете всю жизнь в бункере, и за вами будет ходить человек с пистолетом, который пристрелит вас в случае необходимости" трудно даже индейцев в военное время нанять. А собрать в мирное время команду лучших в стране математиков - просто невозможно. Так что либо в NSA работают авантюристы с обостренным чувством патриотизма, либо меры безопасности там другие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olegmi
2008-07-20 20:41 (ссылка)
>> Массовое чтение джонов китайцами - катастрофа.
>> Чтение одного джона за крутые
>> деньги - мелкая неприятность.
> У нас явно отличаются взгляды на то,
> что отвечает интересам нац.
> безопасности США, а что - нет.
За крутые деньги джон и сам продаст. В чем проблема?

>> Ну так и AES не будут пользовать
>> для реально секретной информации. :)
> ...А рекомендация использовать его
> для информации типа "SECRET"
> и "TOP SECRET" - для отвода глаз.
Мы уже договорились, что вояки и посольства не будут использовать эту фигню. Идем на второй круг?
Нынче лбой пятый помошник второго сенатора от Монтаны ставить "TOP SECRET" и вызывает курьера, чтобы придать значимость своему посланию и своей персоне. Поэтому в АНБ пошли на встречу дурикам. Теперь ДСП публично называют "TOP SECRET". Реальные же тайны просто ушли под кодовые цифры, которые клеркам не сообщают.

>> В какой из частей моего спитча
>> Вы подозреваете пришельцев?
>> Это стандартные меры безопасности!
> В во всех тех, которые не подтверждены
> доказательствами. У Вас нет (и не
> может быть - согласно Вашей же логике)
> никакой достоверной информции о том,
> какие меры безопасности применяются в NSA.
Меры физической безопасности везде одинаковые. И пули, прошу заметить, летают по все тем же траекториям, как 100 лет назад.

> Следовательно, все, что Вы об этом
> говорите - догадки (возможно,
> не Ваши - нечто подобное мне
> доводилось слышать и раньше).
Этр не догадки а просто стандартные меры.

> А когда человек выдает догадки
> за факты - то есть не отличает
> одного от другого, это и
> называется бредом, ничего личного.
Ну вот Вы догадываетесь, что в Австралии живут кенгуру? Но сами не видели?
Значит бред! ;)

> Особенно если догадки неправдоподобные.
> На условиях "вы проживете всю жизнь
> в бункере,
На шикарной виле в живописной местности. Круизы на "яхте" летом. Отличный горнолыжный курорт зимой. И подъемнек только для Вас! А по кромке морпехи, на случай, если начнете падать... ;)

> и за вами будет ходить человек с пистолетом,
> который пристрелит вас в случае необходимости"
Сначала он бкдет отстреливаться до последнего патрона. И не один, а целая команда. И первое подкрепление приедет через 90 секунд. Но если кранты. то застрелит. Последнее, - стандартная мера даже для рядовых армейских шифровальщиков.

> трудно даже индейцев в военное время нанять.
Их не особо уведомляют...

> А собрать в мирное время команду лучших
> в стране математиков - просто невозможно.
Весь вопрос в деньгах.

> Так что либо в NSA работают авантюристы
> с обостренным чувством патриотизма,
> либо меры безопасности там другие.
;)

Поинтересутесь, числился ли К.Шенон в 1942 году в списке граждан США...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anonymous
2008-07-20 22:01 (ссылка)
> За крутые деньги джон и сам продаст. В чем проблема?

Проблема в том, что стоимость вычислений непрерывно падает, и деньги с каждым днем все менее и менее крутые. Кстати, стоимость взлома не зависит от того, в какой стране он производится - так что NSA должно тратить столь же крутые деньги.

> Мы уже договорились, что вояки и посольства не будут использовать эту фигню. Идем на второй круг?

Не договаривались. Я, видите ли, не берусь судить о том, какие шифры и какие каналы связи используют военные и дипломаты. Я этого не знаю, и не делаю вид, что знаю - поэтому ни соглашаться с Вашим (взятым с потолка, разумеется) мнением, ни спорить с ним не могу.

> Нынче лбой пятый помошник второго сенатора от Монтаны ставить "TOP SECRET" и вызывает курьера, чтобы придать значимость своему посланию и своей персоне. Поэтому в АНБ пошли на встречу дурикам. Теперь ДСП публично называют "TOP SECRET". Реальные же тайны просто ушли под кодовые цифры, которые клеркам не сообщают.

Клеркам об этом не сообщили, но сообщили Вам. Через инопланетян, разумеется.

> Меры физической безопасности везде одинаковые.

Это утверждение и нуждается в доказательствах - я, например, считаю, что меры могут значительно отличаться в военное и в мирное время, или в фашистском и в демократическом госудрастве. Просто проецировать увиденное в фильме "Говорящий с ветром" на быт криптоаналитиков NSA в начале XXI века не стоит.

> Этр не догадки а просто стандартные меры.

Этот стандарт доступен широкой публике? Если да, назовите название документа. Если нет, значит эти данные снова получены Вами от инопланетян.

> Ну вот Вы догадываетесь, что в Австралии живут кенгуру? Но сами не видели?
> Значит бред! ;)

Если бы описание кенгуру я услышал бы в 1600 году от человека, заведомо никогда не покидавшего своей деревни - да, я бы счел это бредом. И не ошибся бы, что характерно.

Есть разница между сведениями о кенгуру и о "стандартных мерах безопасности". Информация о кенгуру верифицируема - то есть каждый, кто утверждает, что видел кенгуру, также утверждает, что я могу поехать в Австралию и увидеть лично. А вот с параноидальным бредом все обстоит ровно наоборот - каждый, кто общался с инопланетянами может привести 1001 причину по которой у меня поговорить с пришельцами не выйдет. Информация принципиально не поддается проверке принципиально. Вот это и отличает научные факты от бреда.

> На шикарной виле в живописной местности. Круизы на "яхте" летом. Отличный горнолыжный курорт зимой. И подъемнек только для Вас! А по кромке морпехи, на случай, если начнете падать... ;)

> Сначала он бкдет отстреливаться до последнего патрона. И не один, а целая команда. И первое подкрепление приедет через 90 секунд. Но если кранты. то застрелит. Последнее, - стандартная мера даже для рядовых армейских шифровальщиков.

Источник все тот же - пришельцы. Ну, или просто приключенческих романов начитались и фильмов насмотрелись. Или все-таки будет ссылка на параграф устава?

Кстати, почему всегда рассказывается о том, что в случае угрозы захвата стреляют в шифровальщика, и никогда не говорится, что того, кто диктовал шифровальщику открытый текст (то есть командира того подразделения хорошо бы расстрелять) тоже бы хорошо расстрелять?

(индейцев приходилось расстреливать, потому что код был идиотский - без ключа вообще, и один шифровальщик мог выболтать слишком много; при нормальной постановке дела шифровальщик знает даже меньше, чем тот, кто ему диктует телеграммы в центр).

> Весь вопрос в деньгах.

А на что тратить деньги, если ты заперт на вилле, куда даже проституток позвать нельзя (а если можно, то все они будут в чине не ниже капитана)?

> Поинтересутесь, числился ли К.Шенон в 1942 году в списке граждан США...

Поинтересуйтесь, есть ли вообще в природе "список граждан США", о котором Вы все время твердите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olegmi
2008-07-20 22:21 (ссылка)
>> За крутые деньги джон и сам
>> продаст. В чем проблема?
> Проблема в том, что стоимость
> вычислений непрерывно падает,
> и деньги с каждым днем все менее
> и менее крутые. Кстати, стоимость
> взлома не зависит от того, в какой
> стране он производится - так что
> NSA должно тратить столь же
> крутые деньги.
Совершенно правильно, если поле ровное. А теперь представьте себе, что АНБ разработало закладку, которая позволяет скостить половину бит. Это веселее?
Ну а через 10 лет сменят систему.

>> Мы уже договорились, что вояки и
>> посольства не будут использовать
>> эту фигню. Идем на второй круг?
> Не договаривались. Я, видите ли,
> не берусь судить о том, какие шифры
> и какие каналы связи используют
> военные и дипломаты.
Надежные. Это не имеет к AES никакого отношения. Дипломаты, если не придурки, а таких в АНБ нету, пользуют одноразовый ключ. Вояки изобретают что-то закрытое, экстенсивное, многослойное, чтобы никакой шутник не проломил. Такова психология всех вояк мира.

> Я этого не знаю, и не делаю вид,
> что знаю - поэтому ни соглашаться
> с Вашим (взятым с потолка, разумеется)
> мнением, ни спорить с ним не могу.
Я говорю очевидные вещи, который Вам повторит любой грамотный оперативник.

>> Нынче лбой пятый помошник второго
>> сенатора от Монтаны ставить "TOP SECRET"
>> и вызывает курьера, чтобы придать
>> значимость своему посланию и своей персоне.
>> Поэтому в АНБ пошли на встречу дурикам.
>> Теперь ДСП публично называют "TOP SECRET".
>> Реальные же тайны просто ушли под кодовые
>> цифры, которые клеркам не сообщают.
> Клеркам об этом не сообщили, но сообщили Вам.
Посмотрите количество допущеных к "TOP SECRET" и скорость потери ими секретных лаптей, и Вы сами поймете, что это ДСП.

> Через инопланетян, разумеется.
У меня связи на марсе! ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anonymous
2008-07-21 00:01 (ссылка)
> А теперь представьте себе, что АНБ разработало закладку, которая позволяет скостить половину бит. Это веселее?

Если уж мы говорим, что AES вообще вскрывается, то значит мы уже представили, что там есть закладка, потому что вскрытие в лоб 128 битного шифра - абсурд. Но с другой стороны, если закладка есть, то значит, Китай о ней уже в курсе. Если продают ядерные секреты, то и в надежности секретов NSA не может быть 100% уверенности.

> Я говорю очевидные вещи, который Вам повторит любой грамотный оперативник.

Ну, то, что дипломаты используют "надежные" каналы связи и шифры - это, пожалуй, очевидно. А вот подробности - в частности, что дипломаты не используют AES - уже не столь очевидны. Ну а мнению "грамотного оперативника" по вопросам того, как работает дипсвязь я бы не особо доверял.

> У меня связи на марсе! ;)

Я уже понял.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olegmi
2008-07-20 22:46 (ссылка)
>> Меры физической безопасности везде одинаковые.
> Это утверждение и нуждается
> в доказательствах - я, например,
> считаю, что меры могут значительно
> отличаться в военное и в мирное время,
> или в фашистском и в демократическом госудрастве.
Вы говорите об интенсивности и допустимых методах. А я говорю о спектре всех возможных методов.
В прочем, я не нанимался читать лекции по физической безопасности в ЛЖР. Так что считайте, что тема мне надоела.

> Просто проецировать увиденное
> в фильме "Говорящий с ветром"
Я не только не видел этот фильм, но даже название первый раз слышу. У меня более 10 лет нет телевизора дома.

> на быт криптоаналитиков NSA
> в начале XXI века не стоит.
Наверное не стоит. Но это не значит, что они теперь гуляют без охраны по трущебам, и покупают там марихуану у нигеров.

>> Этр не догадки а просто стандартные меры.
> Этот стандарт доступен широкой публике?
Нет. В СССР это второй допуск был. Для частичного исполнения хватало третьего допуска.

> Если да, назовите название документа.
У Вас есть доступ к внутреней документации ФАПСИ?

> Если нет, значит эти данные снова
> получены Вами от инопланетян.
Ага. И меня это УСТРАИВАЕТ.

>> Ну вот Вы догадываетесь, что
>> в Австралии живут кенгуру?
>> Но сами не видели?
>> Значит бред! ;)
> Если бы описание кенгуру я услышал бы
> в 1600 году от человека, заведомо
> никогда не покидавшего своей
> деревни - да, я бы счел это бредом.
Т.е. если сказать правду. но не превести доказательств, то это бред?

> И не ошибся бы, что характерно.
Но кенгуру же есть!

> Есть разница между сведениями
> о кенгуру и о "стандартных
> мерах безопасности".
Вы какой ВУЗ кончали? Там даже несколько часов не читали на тему физической безопасности?

> Информация о кенгуру верифицируема - то
> есть каждый, кто утверждает, что видел
> кенгуру, также утверждает, что я могу
> поехать в Австралию и увидеть лично.
> А вот с параноидальным бредом все обстоит
> ровно наоборот
Понятно. Жалко, что Эйнштейна не пролечили вовремя... ;)

> - каждый, кто общался
> с инопланетянами может привести
> 1001 причину по которой у меня
> поговорить с пришельцами не выйдет.
> Информация принципиально не поддается
> проверке принципиально.
> Вот это и отличает научные факты от бреда.
Ну тогда теоретическая физика наполнена бредом. Никто не видел нейтрино. Я уж не говорю о кварках... Всех лечить!

>> Сначала он бкдет отстреливаться
>> до последнего патрона. И не один,
>> а целая команда. И первое подкрепление
>> приедет через 90 секунд. Но если кранты.
>> то застрелит. Последнее, - стандартная
>> мера даже для рядовых армейских шифровальщиков.
> Источник все тот же - пришельцы.
Источник - человек, который сам сопровождал шифровальщика.

> Ну, или просто приключенческих романов
> начитались и фильмов насмотрелись.
У меня нет телевизора. :)
И романы я не особо читаю.

> Или все-таки будет ссылка на параграф устава?
Советскому солдату запрещено сдаваться в плен...
Этого достаточно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anonymous
2008-07-21 00:01 (ссылка)
>> Просто проецировать увиденное в фильме "Говорящий с ветром"
> Я не только не видел этот фильм, но даже название первый раз слышу. У меня более 10 лет нет телевизора дома.

> Источник - человек, который сам сопровождал шифровальщика.

Который _говорит_, что сам сопровождал шифровальщика. Проверьте, нет ли у него дома телевизора.

> Но это не значит, что они теперь гуляют без охраны по трущебам, и покупают там марихуану у нигеров.

Я же придержеваюсь мнения, что именно гуляют без охраны.

> Нет. В СССР это второй допуск был. Для частичного исполнения хватало третьего допуска.

И у Вас, конечно же, был этот допуск, а одновременно - допуск к аналогичным документам АНБ. Звучит правдоподобно.

> Т.е. если сказать правду. но не превести доказательств, то это бред?

Конечно. Если много бредить, то рано или поздно случайно скажешь правду. Бред от этого не перестает быть бредом. Фантазируя в 1600 году о невиданных зверях можно случайно угадать и кенгуру - но это все равно будут фантазии, а не научное знание.

> Там даже несколько часов не читали на тему физической безопасности?

Про расстрел шифровальщиков, виллы и яхты - нет.

> Ну тогда теоретическая физика наполнена бредом. Никто не видел нейтрино.

Опыты, на основании которых говорится о нейтрино, вполне воспроизводимы. Существование нейтрино - наиболее логичное объяснение результатов этих опытов, так что эту гипотезу вполне можно принять до той поры, пока не появится лучшего объяснения.

> Советскому солдату запрещено сдаваться в плен...
> Этого достаточно?

Нет, этого недостаточно. Во-первых, здесь не сказано, что "советский солдат в случае опасности пленения должен пристрелить шифровальщика и командира". Во-вторых, это было давно. В-третьих, это было в тоталитарном государстве.

Из того, что сов. солдат не мог сдаться в плен, нельзя сделать вывод о том, что в XXI веке армия США расстреливают шифровальщиков, а NSA - математиков.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olegmi
2008-07-20 22:46 (ссылка)
> Кстати, почему всегда рассказывается
> о том, что в случае угрозы захвата
> стреляют в шифровальщика, и никогда
> не говорится, что того, кто диктовал
> шифровальщику открытый текст
> (то есть командира того подразделения
> хорошо бы расстрелять)
> тоже бы хорошо расстрелять?
Метод был секретен и ключи общие. Сейчас с этим уже полегче. Но топовые криптологи, работающие с закладками, явно идут по этому разряду.

> (индейцев приходилось расстреливать,
> потому что код был идиотский - без ключа
> вообще, и один шифровальщик мог выболтать
> слишком много; при нормальной постановке
> дела шифровальщик знает даже меньше, чем
> тот, кто ему диктует телеграммы в центр).
Это сейчас. Сейчас, наверное, и строгости поубавили.

>> Весь вопрос в деньгах.
> А на что тратить деньги, если ты заперт
> на вилле, куда даже проституток позвать
> нельзя (а если можно, то все они будут
> в чине не ниже капитана)?
Все выдающиеся математики - чекнутые люди. Им не нужно ничего кроме математики. Семья на той же виле, и люксовые бытовые условия их устроят. Захочет уволиться, лет через 10 будет с кучей бабла передвигаться уже только с парой охранников. Но он не захочет.

>> Поинтересутесь, числился ли К.Шенон
>> в 1942 году в списке граждан США...
> Поинтересуйтесь, есть ли вообще
> в природе "список граждан США",
Конечно нету.
Только это основа контрразведки, а следовательно и основа государства.
Не знаю точно, как в США, но в Израиле список граждан - ДСП.

> о котором Вы все время твердите.
Больше не буду. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anonymous
2008-07-21 00:01 (ссылка)
> Метод был секретен и ключи общие. Сейчас с этим уже полегче.

Как любезно с Вашей стороны пересказать мне то, что я писал абзацем ниже.

> Все выдающиеся математики - чекнутые люди. Им не нужно ничего кроме математики.

Такими соображениями можно объяснить, почему физик соглашается работать в секретной ядерной лаборатории - на дому с водородной бомбой не поиграешь. А вот зачем математику ради того, чтобы заниматься математикой загонять себя в бункер (вместо того, чтобы работаь в гражданском университете, например) - не ясно совершенно. Впрочем, что с них взять, с чекнутых-то...

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -