Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет olegmi ([info]olegmi)
@ 2008-09-25 23:10:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Когда пришли за капрофилами, это меня не взволновало. Эти люди мне совсем не близки и даже противны.

Когда пришли за некрофилами, я не протестовал, т.к. сам не некрофил...

Когда пришли за гетеросексуалами, то некому было меня защитить...

***

Вот чтобы не говорить это сидя на нарах, я решил организовать международную партию педофилов. Желающих в ней состоять прошу записываться в коментах.
===
UPD по заявкам...

Програмные принципы партии педофилов.

1. Никакое насилие, кроме ролевого(например СМ), неприемлимо.

1.1. Насилием следует считать так же В РАВНОЙ МЕРЕ и государственное принуждение к сексуальному воздержанию или запрет на свободный выбор партнера из определенной государством категории лиц.

2. Лица достигшие половой зрелости не должны ни коим образом ущемляться в праве на секс, так же как и взрослые.

3. Контакт "взрослого" с лицом не достигшим половой зрелости не должен быть криминальным, если инициатива исходила от "ребенка".

4. Право фотографировать себя в любом состоянии одетости/раздетости в любых позах и с любыми людьми, а затем свободно распоряжаться фото и фидео материалами, является частью права на свободу слова и присуще детям так же как и взрослым.

5. Каждый имеет право сам, по своему выбору, изменять и/или уничтожить свое сознание любым удобным/приятным для него способом, включая употребление любых наркотиков.

5.1. Попытки влияния на сознание другого человека, равно как и препятствование другому человеку в осуществлении его права контроля над его сознанием, должны считаться таким же тяжким преступлением, как убийство.

6. Нет преступления без потерпевшего.

7. Никто не может быть признан потерпевшим против его воли.

7.1. Если предполагаемым потерпевшим является ребенок, то дело должно быть заморожено до его совершеннолетия.


(Добавить комментарий)


[info]beshenov
2008-09-25 23:31 (ссылка)
Partij voor Naastenliefde, Vrijheid en Diversiteit

— Soft drugs and hard drugs will be legalized.
— Children will be allowed to have sexual contacts from age twelve up.
— Pornography may be broadcast in the daytime.
— From the age of sixteen on, people can appear in pornographic productions.
— The age at which people can legally prostitute themselves will be sixteen.
— Everybody will have the freedom to appear naked in public.
— Sexual contacts with animals will continue to be legal.
— Children will be allowed to vote from the age of twelve on.
— Smoking, gambling and alcohol consumption will be legal from the age of twelve on.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]olegmi
2008-09-25 23:49 (ссылка)
— Soft drugs and hard drugs will be legalized.

+1
Легализовать. И сделать по карточкам потребителя героин и табак. Кто подвергнет воздействию ПАВ НЕ_потребителя - сажать лет на 10.

— Children will be allowed to have sexual contacts from age twelve up.

Нельзя называть календарный возраст. Думаю, что не должно наказываться то, что не связано с насилием и/или не имеет потерпевшего.

— Pornography may be broadcast in the daytime.

Это просто свобода слова.

— From the age of sixteen on, people can appear in pornographic productions.

С любого возраста, если он сам того хочет. Это часть права на свободу слова.

— The age at which people can legally prostitute themselves will be sixteen.

Не имею мнения. Нужно подумать...
Но сразу против календарного возраста.

— Everybody will have the freedom to appear naked in public.

Я это не понял по английски. Можно транслитом перевести?

— Sexual contacts with animals will continue to be legal.

+1
Если не связано с издевательством над животным.

— Children will be allowed to vote from the age of twelve on.

Резко против. Я против демократии вообоще. Я за республику. И я против возрастного ценза на активное избирательное право.

— Smoking, gambling and alcohol consumption will be legal from the age of twelve on.

1. против называния возраста.
2. по карточке потребителя.
3. карточку выдавать только тому, у кого уже есть мозги понять последствия.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olegmi
2008-09-26 11:24 (ссылка)
Посмотрите программу в апдейте поста.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eugeniu
2008-09-26 11:07 (ссылка)
Программу примерную неплохо бы, чтоб определиться. А то будто шайка насильников собирается.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]olegmi
2008-09-26 11:24 (ссылка)
Накатал программу в апдейте поста. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugeniu
2008-09-26 15:36 (ссылка)
Пункты 6 и 7 хорошие, не только про педофилию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olegmi
2008-09-26 15:59 (ссылка)
Ну так я сразу и смежные вопросы укомплектовал. :)

Так записываетесь в партию педофилов? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugeniu
2008-09-26 23:01 (ссылка)
Пожалуй.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olegmi
2008-09-27 22:54 (ссылка)
http://lj.rossia.org/userinfo.bml?user=pedofil_ru&mode=full
Подписка на комюнити означает вступление в партию педофилов. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]da_capo
2008-09-26 23:46 (ссылка)
Я тоже, пожалуй, вступаю.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]olegmi
2008-09-27 22:54 (ссылка)
http://lj.rossia.org/userinfo.bml?user=pedofil_ru&mode=full
Подписка на комюнити означает вступление в партию педофилов. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ramendik
2008-09-27 00:31 (ссылка)
Что я с программой не согласен - для тебя не новость, но я про другое.

Я публично подозреваю тебя в нечестном мотиве при создании данной партии. Я подозреваю (но пока не обвиняю) тебя в том, что ты осознаёшь вредоносность её целей и создаёшь её специально для разложения России.

Причина подозрений заключается в том, что ты опубликовал эту программу на русском языке, т.е. языке России. Но явно не спешишь публиковать её на иврите - языке твоей собственной страны. Значит, ты более заинтересован в её продвижении в России. Но если бы ты сам хотел жить в обществе, где её идеи приняты - ты бы начал со страны, где ты живёшь и планируешь жить!

Вторая причина - эта программа противоречит твоим опубликованным убеждениям. Ты сторонник шариата или иудейского варианта "на ту же тему". А в шариате нет п.6. В частности, шариат казнит за гомосексуальную связь, что противоречит также твоему пункту 1.1 ("свободный выбор партнёра").

Итак, я подозреваю, что ты всё это придумал для чужих - не желая сам жить в подобном обществе. Если ты скоро отречёшься от шариата и начнёшь пропаганду в Израиле (и на русском, и на иврите, у меня есть кому прочесть и понять ивритский текст), я сниму подозрения. Если нет - они станут обвинениями.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]olegmi
2008-09-27 21:33 (ссылка)
> Что я с программой не
> согласен - для тебя не новость,
> но я про другое.

Таки не новость. А есть пункты, с которыми ты согласен хотя бы с оговорками?

> Я публично подозреваю тебя
> в нечестном мотиве при
> создании данной партии.
> Я подозреваю (но пока
> не обвиняю) тебя в том,
> что ты осознаёшь вредоносность
> её целей и создаёшь её
> специально для разложения России.

Эта партия МЕЖДУНАРОДНАЯ. Для России малоактуальна, т.к. я полностью забил на легальную политику в России. Если бы я хотел делать в России, то это было бы что или насильственное или диверсионное... А заниматься спартакизмом в России сейчас - глупость. Тем более, что и педофилофобская истерия там не едет. У тебя просто параноя, что я хочу нагадить России. Я, конечно, хочу, но эта партия - самый идиотский метод...

> Причина подозрений заключается
> в том, что ты опубликовал эту
> программу на русском языке,
> т.е. языке России.

Я веду ЛЖР только на русском языке. Ты это заметил?
На этом языке я наиболее грамотный. А вести дневник совсем уж с кучей глупых ошибок я постесняюсь.

> Но явно не спешишь публиковать
> её на иврите - языке твоей
> собственной страны.

Перевод оплатишь?
Но в израиле педофилофобия тоже не катит. Переводить нада на англицкий.
Переведешь?

> Значит, ты более заинтересован
> в её продвижении в России.

Гроша не дам на ее ЛЕГАЛЬНОЕ продвижение в России. А затея сама по себе често легальная.

> Но если бы ты сам хотел жить
> в обществе, где её идеи
> приняты - ты бы начал
> со страны, где ты живёшь
> и планируешь жить!

Я хочу жить при галахе. Но я не идиот чтобы навязывать ее мериканцам и прочим буржуям, прямо сейчас и на ровном месте. Поэтому их я призываю быть последовательными и латаю их систему в рамках ее концепции.

> Вторая причина - эта программа
> противоречит твоим опубликованным
> убеждениям. Ты сторонник шариата
> или иудейского варианта "на ту
> же тему". А в шариате нет п.6.

Есть. :)
Только иногда потерпевшим оказывается Всевышний. Но если вопрос о кошельке, то пункт 6 четко проедет.
Кстати, это было и в римском праве. Ты хочешь и против римского права выступить?

> В частности, шариат казнит
> за гомосексуальную связь,
> что противоречит также твоему
> пункту 1.1 ("свободный выбор партнёра").

Вообще-то я имел в виду возраст, а не однополость. За гомиков и без меня есть кому заступаться. Они так развернулись, что уже пора и попридавить, пока они не начали требовать запрещения гетеросексуальности...

> Итак, я подозреваю, что ты всё
> это придумал для чужих - не желая
> сам жить в подобном обществе.

Я не белаю жить при демократии. Но если у меня не бкдет выбора, то все же предпочту ту страну, где вот эта программа будет воплощена.

> Если ты скоро отречёшься от шариата
> и начнёшь пропаганду в Израиле
> (и на русском, и на иврите,
> у меня есть кому прочесть и понять
> ивритский текст), я сниму подозрения.
> Если нет - они станут обвинениями.
Я не хочу демократии в Израиле. Но признаю за мериканцами право на их демократию У НИХ. Для тебя это не понятно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ramendik
2008-09-28 00:17 (ссылка)
То, что ты делаешь, называется не латанием, а доведением до абсурда. В 19 веке, когда система была чище и перехлёстов было меньше, за такое могли бы и пристрелить. Причём на Юге, который ты кажется любишь, пристрелили бы побыстрее, чем на Севере.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olegmi
2008-09-28 08:56 (ссылка)
Об абсурдизме я не подумал. Надо будет обдумать...

За что пристрелили бы? Там просто "малолеток" брали в жены! :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ramendik
2008-09-28 12:47 (ссылка)
Тем малолеткам, которых брали в жёны, никто и не думал предоставлять право выбора партнёра. ВЕЗДЕ И ВСЕГДА малолетние браки были ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО договорными!

Другой вопрос, что малолетка - это до социальнйо независимости. Вот только в традиционных обществах у женщин её (незаивсимости) почти никогда не бывало вовсе. Рабынями было подавляющее большинство. И именно к такой ситуации и может привести твоё благословление педофилов - только ещё хуже, потому что те рабыни и не знали, что свобода бывает. А для мужчин было иначе - либо они успевали получить независимость до брака, либо, находясь в раннем браке по принуждению, позже заводили любовниц по выбору.

Все попытки малолетних "браков" в Европе сейчас именно такие - как правило, в диаспорах из третьего мира. Зачастую "новобрачные" не знакомы до свадьбы!

Этот вид педофилов мне не менее мерзок, чем то, что обычно называют педофилией, т.е. склонение малолеток к сексу насилием или обманом. Но и права "типовых европейских" педофилов ты тут тоже защищаешь. У тебя ничего не сказано про обман, запрещено только насилие, тогда как именно обман зачастую является их основным инструментом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olegmi
2008-10-02 00:46 (ссылка)
Ну так за что бы меня пристрелили?

Против насилия я отметился...

Обман противоречит пункту 5.1. Т.е. и тут я отметился.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ramendik
2008-09-28 00:19 (ссылка)
Или ты как раз и решил попробовать додавить либерастов доведением до абсурда?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olegmi
2008-09-28 08:56 (ссылка)
Нет. Мне честно нужны права педофилов.

(Ответить) (Уровень выше)

И пара пунктов про право и п.6
[info]ramendik
2008-09-28 00:26 (ссылка)
Римское право для меня не является безусловным авторитетом. Прежде всего потому, что в нём было рабство и было различие прав по происхождению ("дедитиции") - два абсолютно неприемлемых для меня пункта.

Но при расширительном толковании п.6, как в шариате, он есть и в демократии. Просто иногда потерпевшим оказывается народ - тот самый, от которого исходит власть. Причём вред народу существенно более доказуем, чем якобы вред Всевышнему (Которому вообще-то навредить невозможно).

Предупреждая напрашивающееся возражение: тот факт, что многие пострадали при Сталине по _ложным_ обвинениям и были названы "врагами народа", не доказывает, что врагов народа не бывает. Наказания по ложным обвинениям в убийстве и изнасиловании тоже во всём мире были, и немало, но это никак не доказывает, что убийц и насильников не существует!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И пара пунктов про право и п.6
[info]olegmi
2008-09-28 08:59 (ссылка)
А потерпевшим можно признать человека против его воли?

Навредить можно не Вс-вышнему, а Замыслу Творения.

Если в меня влюбилась 11-летняя половозрелая девушка, то кто будет потерпевшим, если я возьму ее в жены?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И пара пунктов про право и п.6
[info]ramendik
2008-09-28 12:54 (ссылка)
Да, человека можно признать потерпевшим против его воли при наличии факта преступления. Типовой пример тут - эвтаназия.

Если "Замыслу Творения" можно повредить сменой религии или гомосексуальной связью (т.е. чем-то, вред чего доказывается только связенными текстами), то ему можно повредить вообще всем, что скажет поп/мулла/раввин, и п.6 теряет смысл. Текст у каждого найдётся.

11-летних половозрелых девушек существенно меньше, чем не половозрелых, и как ты стал бы проверять? (Половая зрелость наступает ПОЗЖЕ первой менструации - речь о готовности РОДИТЬ РЕБЁНКА, для чего нужно завершение формирования таза; я вообще не уверен, что это к 11 годам возможно). И что важнее, на одну влюблённую придётся десять выданных замуж родителями/общиной. Это реальный факт. И пока с этой зависимостью сделать ничего нельзя - лучше заставить подождать одну влюблённую, чтобы спасти эти десять.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И пара пунктов про право и п.6
[info]olegmi
2008-10-02 00:57 (ссылка)
Я осуждал этот вопрос с равином. Эвтаназия является исключением, т.к. предполагаемый потерпевший не может сделать заявление об отказе от претензий. А заявление нужно делать ПОСЛЕ события.

У здоровой девушки способность родить наступает через 9 месяцев после созревания первой яцеклетки. Именно сложности контроля и говорят мне, что и с детьми нужно сбавить обороты. Если ребенок что-то инициирует сам, то это не следует считать преступлением.

По твоей логике, чтобы избавиться от изнасилований, нужно всех катрировать или карать за секс. Кто выдает замуж, - того и сажай. Но нафига сажать тех, кто по любви?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И пара пунктов про право и п.6
[info]ramendik
2008-10-02 01:14 (ссылка)
У здоровой девушки способность родить наступает через 9 месяцев после созревания первой яцеклетки.

Это неправда. Чтобы более-менее безопасно родить, требуется развитый таз. А это вполне может быть и 2-3 года после первой яйцеклетки.

То есть - если уж тестировать, то с рентгеновским снимком. Это вполне реально, но возраст там в те же 14 и выйдет, ну может в 13 для южных народов (насколько я знаю, возраст согласия в Испании и есть 13).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И пара пунктов про право и п.6
[info]olegmi
2008-10-05 02:54 (ссылка)
Отправляйся к геникологам и проконсультируйся на тему гормонально обусловленых изменений таза во время беремености.
Остаются только случаи патологий. Но таковые бывают в любом возрасте. И в 25+ они даже более вероятны.
В конце концов и кесарево делают без проблем. Так что это левая отмазка.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ramendik
2008-09-27 00:56 (ссылка)
http://lj.rossia.org/users/olegmi/268501.html

Ему [иблису] необходим электорат, безликая, безыдейная, бесполая массовка, жаждущая греха, ревущая и стонущая в экстазе блуда. Слуги его поднимают с самого дна энергию самого низкого порядка, травят кровь, ослепляют взоры. Они знают, что самый дешёвый и результативный метод развращения и подчинения человеческой воли и разума – это культивирование сексуальных аномалий и алкоголизма. После чего этот самый плебс, униженный собственной греховностью, не различающий правды от лжи, праведности от порочности можно топтать, словно грязь под ногами.

Придерживаться и того, и этого постингов одновременно (и честно) невозможно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]olegmi
2008-09-27 21:50 (ссылка)
Пентиум-4 хороший? Лучше пентиума первого? Какой из них ты предпочитаешь? А какой ты предпочтешь, если плата у тебя под первый?

Проотец наш Ицхак был педофилом. Когда Ривка поехала выходить за него замуж, ей было 3(три) года. Педофилофобия вредна однозначно. Так что тут нет особых сомнений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ramendik
2008-09-28 00:14 (ссылка)
Это ложь, и если некий раввин так учил - он лгал (либо грубо заблуждался, но в ложь верится больше). Трехлетняя девочка физически не справилась бы с действиями, описанными в Священном Писании. Ну не может трехлетний ребёнок ворочать тяжёлые кувшины и управляться с ручным колодцем! А про чудо в Писании ничего не написано - эти действия воспринимались как должное.

В данном случае это наезд не на иудаизм, а на цифровое начётничество, не обращающее внимания на реальность. Христианских вычислителей дат сотворения мира я тоже не признаю и раньше сильно ругал (в последние несколько лет просто не сталкивался).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olegmi
2008-09-28 08:54 (ссылка)
Это у РАШИ написано. А против него фиг попрешь. Против него даже совместное заявление всех современных равинов не покатит...

В контексте Торы если она послала кого-то сделать это, то это как она сама сделала. Тем более, если она послала рабов. Поэтому нет тут никакой проблемы.

В первую очередь, она была психологически взрослым человеком. Примерно так написано у РАШИ, против которого, как я уже сказал, не попреш..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ramendik
2008-09-28 13:01 (ссылка)
Для меня РАШИ не авторитет, сам понимаешь. Я считаю это передёргиванием прямого текста Торы, чтобы подогнать под свои выдумки с цифрами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olegmi
2008-10-02 01:04 (ссылка)
Ты хотя бы перечитал отрывок внимательно, прежде чем гнать на РАШИ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ramendik
2008-10-02 01:11 (ссылка)
Специально нашёл иудейский перевод.

http://www.toraonline.ru/bereyshis/chayey_soro.htm

===

(10) И взял раб десять верблюдов из верблюдов господина своего, и пошел. И в руках его было всякое добро господина его. И встал, и пошел в Арам-Наараим, в город Нахора. (11) И расположил верблюдов вне города, у колодца с водой под вечер, ко времени выхода черпальщиц. (12) И сказал: Г-споди, Б-же господина моего Авраама! Доставь мне случай сей день и сделай милость с господином моим, Авраамом. (13) Вот, я стою у источника воды, и дочери жителей города выходят черпать воду. (14) Пусть же девица, которой я скажу: "наклони кувшин твой, и я напьюсь", и она скажет: "пей, я и верблюдов твоих напою", ее определил Ты рабу Твоему Ицхаку; и посему узнаю я, что Ты сделал милость господину моему. (15) И было, прежде чем он кончил говорить, и вот, выходит Ривка, которая родилась от Бытуэйла, сына Милки, жены Нахора, брата Авраама, и кувшин ее на плече ее. (16) А девица очень хороша видом, дева, которой не познал мужчина. И сошла она к источнику, и наполнила кувшин свой, и взошла. (17) И побежал раб навстречу ей, и сказал: дай мне испить немного воды из кувшина твоего. (18) И она сказала: пей, господин мой. И поспешно спустила кувшин свой на руку свою, и напоила его. (19) И напоив его, она сказала: и для верблюдов твоих начерпаю, пока не напьются вдоволь. (20) И она поспешила, и опорожнила кувшин свой в поило, и побежала опять к колодцу зачерпнуть, и начерпала для всех верблюдов его. (21) А человек тот, удивляясь ей, молчит, желая понять, осчастливил ли Г-сподь путь его или нет. (22) И было, когда верблюды перестали пить, взял человек тот носовое кольцо золотое в полшекэля весом и два браслета на руки ей, коим вес десять золотых, (23) И сказал: чья ты дочь? Скажи мне, есть ли в доме отца твоего место нам, чтобы переночевать? (24) И она сказала ему: я дочь Бытуэйла, сына Милки, которого она родила Нахору. (25) И сказала ему: и соломы, и корму много у нас, также места для ночлега. (26) И преклонился человек тот, и поклонился Г-споду.

===

Это абсолютно не может относиться к трехлетней девочке. Не в состоянии трехлетка, сколь угодно умная, начерпать воды для нескольких верблюдов! А ни о каком чуде тут не сказано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olegmi
2008-10-02 11:08 (ссылка)
24:16
И подросток(ж.р.) хороша на вид очень, девственница и муж не знает[.....]

Ивритский источник тут:
bible.ort.org/books/torahd5.asp?action=displaypage&book=1&chapter=24&verse=15&portion=5
Перевод мой.
Кстати, сравни перевод с официозным христианским на английском...
Сколько у них уже вышло редакций Библии? ;)

Она достигла половой зрелости, но в США Ицхак авину сидел бы пожизнено без базара...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ramendik
2008-10-02 13:11 (ссылка)
Значит всё-таки достигла, и про 3 года - отметаем. Это уже лучше.

Какой возраст согласия в США, я не помню. В Испании (где 13) не сидел бы точно :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olegmi
2008-10-02 13:13 (ссылка)
Ей было 3 года. Половая зрелость не исключает этого обстоятельства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ramendik
2008-10-02 13:23 (ссылка)
Это требовало бы прямого чуда - развития в 3 года на 13. Я не вижу в Священном Писании никакого основания для утверждения о таком чуде.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olegmi
2008-10-05 02:57 (ссылка)
Думаю, что твой любимый возраст 13 - не аксиома на все времена. Раньше это было в более раннем возрасте. Так что 3 года это не ординарно, но и не супер-пупер. Кстати, Моше рабейну родился на 7-мом месяце...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ramendik
2008-10-06 02:07 (ссылка)
Нет оснований считать, что биология человека изменялась как минимум после Потопа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olegmi
2008-10-06 21:32 (ссылка)
Биология человека ощутимо изменилась за последние 100 лет. И без мед.обслуживания до 70 никто счас не дотянет. А в Торе вполне много примеров совсем обратного... Зрелость в 7-9 лет и сейчас редкий, но не исключительный случай.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olegmi
2008-10-02 13:02 (ссылка)
Я посмотрел вторую часть. Она построена грамматически странно. Я думаю, что сама Ривка не спускалась в колодец.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ramendik
2008-10-02 01:23 (ссылка)
Да, ссылка на перевод или проверенно-иудейский пересказ РАШИ есть? А то я понял, что возможно и вправду зря гоню на РАШИ. Он мог вовсе не утверждать того, что ты ему приписываешь. Я ошибался, когда судил по твоим мнениям об иудаизме. Ты в иудаизме маргинал, а я не хотел бы, чтобы о христианстве судили по нашим маргиналам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olegmi
2008-10-02 11:15 (ссылка)
Я говорю по памяти 15-летней давности. Ссылки нет. Разьве что поискать... Но ьы можешь пойти в гости в ЖЖ-комюнити и спросить у спецов по иудаизму. У меня ЖЖ нет, поэтому я не могу. А беспокоить этим равина ломает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ramendik
2008-10-02 13:12 (ссылка)
К знакомому раввину я уже пошёл. В коммьюнити не хочу - меня ж там забанят.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olegmi
2008-10-02 11:23 (ссылка)
Быть мэйн-стримом против правды мне западло. Я горжусь своей маргинальностью... :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olegmi
2008-09-27 21:51 (ссылка)
Более того, я уверен, что воспрепятствование раннему супружеству приводит к разврату.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ramendik
2008-09-28 00:28 (ссылка)
Я мог бы принять раннее супружество при жёсткой гарантии независимости сторон от семейного давления (включая экономические и "моральные" способы давления). Но это потребовало бы нереально радикальных мер.

В реальности раннее супружество превращается в торговлю детьми - когда семьи договариваются о браке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olegmi
2008-09-28 08:49 (ссылка)
Если ты маниакально боишься изнасилований, то ратуй за запрещение секса вообще. Я видел много взрослых парочек, где одна из сторон в пасиве и просто позволяет с собой делать что угодно... И это не по сознательному выбору, а в силу психологической несостоятельности, как взрослого человека.

С другой стороны я видел и "малолеток" которыми фиг так порулишь...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ramendik
2008-09-28 13:04 (ссылка)
Я считаю, что в современной ситуации не мания, а факты говорят о массовости изнасилований в случаях, когда одна или обе стороны малолетние.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olegmi
2008-10-02 01:05 (ссылка)
Так все же ты признаешь, что может быть и НЕ_изнасилование. И если да, то почему закон все равно карает как за изнасилование? Разьве это здраво?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olegmi
2008-09-27 22:55 (ссылка)
http://lj.rossia.org/userinfo.bml?user=pedofil_ru&mode=full
Подписка на комюнити означает вступление в партию педофилов. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ramendik
2008-09-28 00:33 (ссылка)
Да, я вообще ни с одним пунктом не могу согласиться. (Не считая 1 без 1.1, но это как-то слишком очевидно).

Что я бы поддержал - так это движение в сторону снижения возраста полной взрослости (совершеннолетия) как такового, включая и алкоголь, и секс. Есть доказанные христианские прецеденты возраста в 14 лет (в трудах Фомы Аквинского). Но это требует серьёзных изменений подходов к образованию и, что ещё важнее, работе. Секс тут идёт сильно не первой очередью - сначала надо получить реально независимых (и экономически, и психологически) 14-15 летних взрослых, а уж потом позволять им брак и секс, а не наоборот.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]olegmi
2008-09-28 08:44 (ссылка)
Твое предложение я всемерно поддерживаю. Но все так запущено, что на плавность я не надеюсь. Не забудь, что еще демография давит...
Независимость можно обеспечить социальными пособиями. Было бы не плохо если бы к 18 подходили с двумя детьми на пособии, а потом начинали зарабатывать сами. Это очень повысило бы генетическое качество населения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ramendik
2008-09-28 13:00 (ссылка)
Проблему демографии я считаю раздутой (но я не говорю об Израиле).

Пособия абсолютно ничего не сделают для независимости при ВЫБОРЕ партнёра. Они дадут некоторую степень независимости самой семье, но нужно-то другое - независимость в выборе, создавать ли эту семью и с кем. Я могу предложить меры к такой независимости - но они тебе вряд ли понравятся, а я настаиваю, что снижать возраст согласия можно лишь после их введения (и не совсем сразу после, чтобы обеспечить информированность).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leshsh
2008-09-29 05:50 (ссылка)
Я тоже (активный) сторонник снижения возраста согласия и гражданского совершеннолетия до 14 лет. Изложите, пожалуйста, поподробнее, какие меры для достижения подростками независимости вы имеете в виду. Только не могу согласиться, что ВС можно снижать только только после осуществления этой независимости. Тот факт, что очень многие подростки (а в России и, например, Англии - уже большинство) сексуально активны до 16 лет, уже давно сделал этот вопрос неотложным.

Может быть, читателям ЛЖР будут интересны несколько дискуссий с моим участием:
http://goodforum.ru/index.php?showtopic=10004&view=findpost&p=87108
http://2005ru.ruhelp.com/index.php?showtopic=3239
http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=15:60350-22#640
http://www.lovehate.ru/user/72542

А что касается "партии педофилов", то я, в принципе, согласен с основными пунктами ее программы, кроме "наркотических" (считаю, что должно быть легализовано употребление любых наркотиков, но производство и продажа - только легких), только не очень понимаю, при чем здесь педофилы. Мне кажется, эта программа просто выражает некоторые базовые принципы свободы личности (с сексуальным уклоном), а если уж говорить о "сексуальной ориентации", то можно с натяжкой назвать ее "программой партии эфебофилов". Педофилом себя не считаю и по отношению к России настроен патриотично, поэтому в партию вступать не буду, но выражаю свою полную поддержку вашей мысли, что педофилофобия крайне вредна и опасна, хотя, как вы сами пишете, для современной России и не очень актуальна (впрочем, и у нас есть любители раздуть "антипедофильскую" истерию, заметая в нее скопом заодно и эфебофилов). Я лично надеюсь на вполне легальное снижение в России возраста согласия, учитывая то очень долгое и упорное сопротивление, которое наша высшая исполнительная (в лице администрации Путина) и судебная (в лице Верховного суда) власть оказывала его повышению.

Вот пример очередного "антипедофильского" законопроекта, основанного на нашей доморощенной педофилофобской истерии:
http://antiped.ru/publ/1-1-0-10

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ramendik
2008-09-30 21:58 (ссылка)
Если говорить только о более-менее европейском обществе (вроде Москвы, Питера, русских регионов) - то я сам за снижение возраста согласия для гетеросексуальных отношений до 14 лет, но вместе с возрастом брака. Ситуация "трахаться можно, жениться нельзя" не кажется мне нормальной. Мужчины-гомосексуалисты подождут и до 16, а каким законом регулировать лесбиянство я вообще не представляю - там, простите, нет дефиниции полового акта.

"Сексуальная активность подростков" тут вообще говоря ни при чём, т.к. при возрасте обоих сторон менее 18 наказание невозможно. Скорее я уж согласен с аргументами Олега о свободе выбора.

До 14 - однозначно против, т.к. половая зрелость (включающая полную возможность без вреда для здоровья _родить_, а не только зачать) как я понимаю раньше наступает редко.

Но главную проблему с возрастом согласия я вижу в навязываемых семействами браках в восточных сообществах (некоторые мусульмане и т.п.).

А независимость подростков я считаю нужной в первую очередь вообще не из-за секса, а из-за (1) участия их креативности в экономике и (2) нежелательности привыкания к зависимому положению. Хотя по п.2 отмена призыва важнее.

Меры, которые я считал бы нужными - примерно вот какие. Мощная полицейская защита прав детей (именно это вряд ли понравится Олегу, которому даже довольно слабые европейские формы не по душе). Разрешение и налоговое поощрение их занятости до 4 часов в сутки лет так с 10 (при отсутствии вреда здоровью) с постепенным увеличением часов (максимум к 16 годам разрешить 8). Соответствующее снижение школьных нагрузок, выработка подходов к образованию, при которых "работающий школьник" - так же нормально как сейчас "работающий студент". Право на полную эмансипацию с 14 лет по согласию сторон (ребёнка и родителей), а также какой-то механизм её достижения без согласия родителей (но полноценный суд слишком тяжёл).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leshsh
2008-10-02 03:06 (ссылка)
Попробую пояснить, почему я считаю снижение ВС неотложной мерой, даже при том, что наше законодательство более адекватно, чем, например, в UK, где преступными считаются сексуальные контакты между подростками, даже если им обоим нет 16-и. Да, привлечение к суду невозможно, если обоим партнерам не исполнилось 18, но возможны (и осуществляются!) "следственные действия" и "внушения" в отношении всех сексуально активных подростков младше 16 лет. Вот пример таких "действий":
http://www.newsprom.ru/news/114009820673231.shtml
Вот комментарий админа форума правоохранительного портала о "внушениях":
http://www.02.ru/forum3/index.php?showtopic=107&view=findpost&p=304
Такое (грубейшее!) силовое вмешательство в их личную жизнь приводит к тому, что сексуально активные подростки, даже если они оба несовершеннолетние, но одному из них (или даже обоим) еще не исполнилось 16, всеми силами стараются скрыть свои отношения от окружающих, в том числе от медиков, и не получают ни консультаций, ни контрацептивов, не лечатся от ЗППП. Кроме того, есть случаи, когда пытались возбуждать уголовные дела по ст. 135 ("Развратные действия") против учителей за уроки полового просвещения для подростков младше 16-и. Этот (так сказать, чисто медицинский) вред от повышения ВС подтверждается существенным ростом нежелательных беременностей и ЗППП среди подростков 14-15 лет в России после 2003 г. (когда ВС был повышен), при том, что до того эти показатели неуклонно снижались. Кроме того, после 2003 г. официальные данные не имеют ничего общего с действительностью, так как, по оценкам социальных служб, теперь реальное количество беременностей среди девочек младше 16 лет в несколько раз превышает официальные цифры. Теперь у нас развилась настоящая индустрия подпольных абортов! Россия вместе с Великобританией теперь занимает два первых места в Европе по этим "прелестям". Я уж не говорю о том, что и "незаконные" сексуальные связи в России (впрочем, как и везде) чрезвычайно распространены, и "поправки" 2003 г. на них почти не повлияли (кроме того что загнали в подполье). В том-то и коварство завышенного ВС, что, из-за неизбежно низкой раскрываемости соответствующих "преступлений", он не столько сокращает количество "преступных" связей, сколько приводит к столь опасному (в том числе для "потерпевших") их сокрытию. Как говорил еще дедушка Ленин, "преступника останавливает не суровость наказания, а его неотвратимость". Я, хоть и не коммунист, но в этом с дедушкой согласен. О неотвратимости наказаний за добровольные сексуальные контакты не может быть и речи. Кстати, к аналогичным результатам приводит уголовная ответственность за употребление наркотиков, которую, кажется, в том же 2003 г. у нас, к счастью, отменили. Ведь она не уменьшала количества наркоманов, а только отпугивала их от медицинской помощи.

В подтверждение моей аргументации могу сослаться на возражения канадских организаций здравоохранения против повышения ВС в Канаде с 14 до 16 лет (которое в марте этого года, к сожалению, все-таки удалось протащить):
http://www.ppfc.ca/About_CFSH/Position-Statements/age-of-consent.aspx
http://www.cdnaids.ca/web/setup.nsf/(ActiveFiles)/PS_Age_of_Consent_En_Red/$file/Age_of_Consent_En_Red.pdf
Вот по этой ссылке есть мой перевод:
http://www.lovehate.ru/blog/47184

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leshsh
2008-10-03 22:51 (ссылка)
Вот новая ссылка на position statement Канадской федерации полового здоровья (старый сайт ppfc.ca больше не существует, вместо него - cfsh.ca):
http://www.cfsh.ca/About_CFSH/Position-Statements/age-of-consent.aspx

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leshsh
2008-10-02 06:20 (ссылка)
Насчет разного ВС для разных регионов могу отметить такой интересный факт, что в Российской Империи начала XX века был особый ВС для Кавказа - 13 лет - при 14-и для остальной территории. Причиной тому была как раз широкая распространенность на Кавказе ранних браков. И хотя я тоже против "навязанных" браков, думаю, что снижение ВС на них практически не отразится, ведь "неофициально" такие браки в "этнических" регионах и так заключаются без особых помех, учитывая их тотальную коррумпированность, да и в "русских" областях национальный состав далеко не однороден, и соответствующие общины могут обеспечить себе "свободу действий". А вообще, конечно, борьба против "навязанных браков" должна заключаться в повышении цивилизационного уровня, а не в применении УК, ведь силовыми методами навязать понимание того, что женщина (а тем более девочка) - "тоже человек", невозможно.

А наш нынешний Семейный кодекс, между прочим, допускает вступление в брак с 14 лет, но только "при особых обстоятельствах" (каковыми обычно считается беременность), с согласия родителей и местных властей и только в тех субъектах федерации, где принят соответствующий местный закон (в большинстве регионов он уже принят, в том числе в Московской области, но не в Москве). В результате получаются вот такие абсурдные и, на мой взгляд, преступные со стороны государства ситуации:
http://www.kp.ru/daily/24135/354697
Я, конечно, считаю, что одновременно со снижением ВС и брачный возраст должен быть снижен без всяких "особых условий" и чьего-либо согласия, кроме жениха и невесты.

По поводу более высокого ВС для гомосексуальных отношений могу сказать, что еще несколько лет назад в некоторых странах он имел место (например в Австрии и Эстонии 18 и 16 лет соответственно, при 14-и для гетеросексуальных и лесбийских), но затем по решению Европейского суда был снижен до 14-и (так как Евросоюз требует равного ВС для всех сексуальных ориентаций). В нашей Думе в 2003 г. судья Верховного суда Истомина предлагала повысить только гомосексуальный ВС, возражая против повышения гетеросексуального, в надежде, что депутаты согласятся на такую "компромиссную" меру, ведь тогдашняя "антипедофильская" кампания была направлена почти исключительно против гомосексуалов. Но я думаю, что ВС все-таки следует понижать для всех ориентаций, ведь сокрытие гомосексуальных отношений не менее, а может быть даже более, вредно, чем гетеросексуальных.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leshsh
2008-10-02 06:20 (ссылка)
Касательно запрета на сексуальные контакты с детьми младше 14 лет мое мнение таково, что, по крайней мере для 12-13-летних "потерпевших", он не должен быть безусловным, а должен находиться в зависимости от их индивидуального развития, вида контактов (вагинальный или оральный секс, петтинг и т.д.), степени их добровольности и непричинения вреда (например той же беременности). В этом я согласен со многими экспертами, в том числе с крупнейшим в Европе специалистом по "сексуальному законодательству" Гельмутом Граупнером (www.graupner.at), и с законодателями Голландии, принявшими в 1990 г. закон (в 2002 г. он, к сожалению, был отменен), по которому безусловная ответственность наступала только за секс с детьми младше 12 лет, а в случае более старших "жертв" требовалось доказывать причинение вреда или сексуальную эксплуатацию. Во многих странах правоохранительные органы имеют право отказать в возбуждениии дела, если, по их мнению, "преступление" прошло без последствий для "жертвы", а, например, в Венгрии (так же было и в царской России) соответствующая статья вообще относится к категории частного обвинения (то есть, кроме исключительных случаев, дело может возбуждаться только по заявлению потерпевших, их родителей или опекунов). В России дело по 134-й статье может быть прекращено (с одобрения суда) "за примирением сторон", но, к сожалению, такое "примирение" обычно достигается при помощи взятки. Также, как считают некоторые эксперты, можно было бы дать "жертвам" право вето на преследование "преступников", естественно, оградив их при этом от всякого давления со стороны подозреваемых. На мой взгляд, гибкий подход необходим потому, что многие дети и до 14 лет достаточно физически и психологически развиты (если не считать способности к вынашиванию и родам), и судебно-следственные "процедуры" причиняют им гораздо более глубокую травму, чем отношения с "преступниками", но, к сожалению, в обозримом будущем о такой "гибкости" можно только мечтать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ramendik
2008-10-02 13:16 (ссылка)
Если закон был отменён в либеральнейшей Голландии, значит была тому причина. Впрочем, как раз в Голландии причина могла быть связанной не с местным населением - там приезжие бандиты распоясались. Как раз примерно в то время убили Тео Ван Гога.

Я однозначно против разрешения секса до 14, поскольку это провоцирует аборты (вариант вынашивания зачастую слишком опасен).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olegmi
2008-10-05 03:02 (ссылка)
Причина - либерастия.

Т.е. ты хочешь запретить подросткам до 14 заниматься сексом? Поздравляю! Ты насильник...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leshsh
2008-10-05 21:50 (ссылка)
Вот интересно, кто правит Америкой - "либерасты" или "насильники"? По-моему, скорее вторые...
http://forum.exler.ru/arc/index.php?&showtopic=131314
Кстати, еще в конце XX века во многих штатах возраст согласия был 14 (как, например, в той же Юте) или 15 лет, теперь - от 16 до 18 (в том числе в Калифорнии с населением 45 млн. (!) человек). Российско-канадская "мода" на повышение ВС пошла именно оттуда. Результаты - что у нас, что у них - примерно одинаковые. О прочих "прелестях" их кампании по борьбе за "половую неприкосновенность" и против "педофилии" я (и не только я) уже довольно подробно писал:
http://www.lovehate.ru/blog/46686
http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=15:60350-23#652
http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=15:60350-24#677
Вот еще очень интересный сайт на эту же тему ("Инквизиция XXI века"). Он посвящен "антипедофильской кампании" рубежа веков не только (и даже не столько) в США, но и в Англии:
http://www.inquisition21.com
Не дай бог у нас до такого дойдет...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olegmi
2008-10-06 21:35 (ссылка)
Вот интересно, кто правит Америкой - "либерасты" или "насильники"? По-моему, скорее вторые...

Это одно и то же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leshsh
2008-10-07 08:30 (ссылка)
Мне тоже иногда приходит такая мысль. В этой статье прослеживается трансокеанское распространение подобной заразы. Поражает сходство идеологии американских "либерастов" с нашими "коммунистами" и "патриотами"...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ramendik
2008-10-06 02:06 (ссылка)
Либерастия как раз стремится всё разрешить.

Что до насильника - а сторонников шариата и галахи, в которых есть наказание за внебрачный секс, ты тоже считаешь насильниками? Я считаю, что мнение народа ничуть не менее авторитетно, чем мнение раввинов и мулл.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olegmi
2008-10-06 21:45 (ссылка)
Либерастия как раз стремится всё разрешить.

Это фатальное заблуждение. Либерасты только спекулирубт правами для получения власти и завинчивания гаек. Точно так же как и красные...

Что до насильника - а сторонников шариата и галахи, в которых есть наказание за внебрачный секс,

За неупорядоченый секс. Иудаизм разрешает заниматься сексом не заключая брака, при определенных условиях. Думаю, что и в исламе есть аналог, но тут мне нужно проконсультироваться.

ты тоже считаешь насильниками?

Если я в иудейской стране возжелал девушку 12 лет и она меня возжелала, то ничто не воспрепятствует сексу. Есть только некоторые формальности по дороге, которые можно выполнить в течении дня или даже быстрее. В то же время в США меня посадят. А если мне 13, то посадят и ее...

Я считаю, что мнение народа ничуть не менее авторитетно, чем мнение раввинов и мулл.

А что такое "мнение народа"? Как его сформулировать?

Что касается равинов и мулл, то я жесткий антиклерикалист... Если допекут, то могу и позубоскалить над "святым" равом Овадьей...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leshsh
2008-10-02 07:26 (ссылка)
Насчет пользы независимости подростков (их креативности и энергичности) для экономики полностью с Вами согласен, да и непомерно затянутая "детская фаза" жизни, конечно, способствует инфантилизации молодых людей и выработке иждивенчества и несамостоятельности. Возрастная психология говорит о том, что, при правильном воспитании и соответствующих возможностях, среднестатистический 14-летний подросток вполне способен к принятию самостоятельных решений, что, между прочим, отражено и в наших нынешних законах, которые позволяют с 14 лет работать на любой работе (кроме вредной - и с неполным рабочим днем) и даже руководить собственным бизнесом (!) (правда, до 15 лет требуется разрешение родителей), а также распоряжаться собственными доходами и вести банковские счета, никого не информируя и не спрашивая разрешения. Да и уголовная ответственность по основным составам наступает с 14 лет (в том числе за сексуальное насилие: по ст. 132 ее несут и мальчики, и девочки). В результате получается абсурдная ситуация, когда сексуальные отношения, например, 15-летнего мальчика с 18-летней девочкой в любом случае считаются преступлением: если он ее насилует, то он виновен по 131-й статье, а если никакого насилия нет, то она "виновна" по 134-й, то есть как бы все равно считается "насильницей"! Выходит, что, с точки зрения УК, никакого добровольного секса между 15-летним и 18-летним "лицом" быть не может, а один из них обязательно другого "заставляет"!

Насчет школьных нагрузок тоже полностью Вас поддерживаю, ведь существующие нагрузки (обязательные!) - это настоящее насилие и издевательство над растущим организмом (гораздо хуже гипотетической "сексуальной эксплуатации")! Далеко не всем нужно и полезно полное среднее образование (думаю, 8 обязательных классов вполне достаточно), но тем, кто хочет и может учиться, должно быть предоставлено такое право, и в старших классах способным ученикам должна выплачиваться стипендия. Ну а кто хочет работать, как говорится, флаг в руки!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ramendik
2008-09-28 13:03 (ссылка)
Да, я считаю, что для оптимального _воспитания_ опытная в жизни мать годится больше, чем малолетка. А это, с моей точки зрения, поважнее "генетического качества". Ни экономическое соревнование, ни культурное, ни даже войну нынче массой не выиграешь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olegmi
2008-10-02 01:56 (ссылка)
И как опытная мать сможет конкурентоспособно воспитать дауна?

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2008-10-23 16:56 (ссылка)
в Англии в музее викторианской эпохи, это вторая половина Х1Х века. Там экспонировалась табличка из паба. На ней написано: "Спиртные напитки отпускаются лицам, достигшим 13 лет." тобиш Викторианская Англия при всей строгости тогдашних порядков считала, что с 13 лет человек уже взрослый.

(Ответить) (Уровень выше)