Циники, сатирики и "мистики" (контуры 5–8) сто раз говорили нам, что "разум — это продажная девка", т. е. что семантический контур открыт для манипуляций со стороны более древних, более примитивных контуров. Как бы упорно Рационалист ни отрицал это утверждение, в ближней перспективе оно всегда оказывается истинным — то есть, пользуясь одним из излюбленных слов Рационалиста, оно всегда прагматически истинно. Тот, кому удастся в достаточной мере напугать людей (вызвать биовыживательное беспокойство), сможет быстро навязать им любую вербальную карту, которая, на их взгляд, принесет им облегчение, т. е. избавит от беспокойства. Пугая людей Адом и затем обещая им Спасение, самые невежественные и извращенные индивиды могут навязать им целую философскую систему, которая не выдержала бы и двух минут рационального анализа. А любой альфа-самец одомашненных приматов, как бы он ни был жесток или испорчен, может повести за собой всю стаю приматов, закричав, что альфа-самец соперничающей стаи собирается напасть на их территорию. Эти два рефлекса млекопитающих известны соответственно как
Религия и Патриотизм. Они срабатывают у одомашненных приматов точно так же, как у диких, так как являются Относительными Эволюционными Достижениями (на определенном этапе).

Эмоционально-территориальный, или "патриотический", контур также содержит программы статуса, или иерархии стаи. Действуя в тандеме с биовыживательным беспокойством первого контура, он всегда способен извратить функционирование семантического рационального контура. Все, что может привести к потере статуса, и все, что вторгается в "пространство" индивида (включая идеологическое "пространство"), представляет угрозу для среднего одомашненного примата. Если, например, какой-то бедняга привык к
определенному жизненному статусу — "Я белый, а не какой-то там чертов ниггер" или "Я нормальный, а не какой-то там педик" и т.п., — любая попытка проповедовать терпимость, гуманизм, релятивизм и т. п. будет обрабатываться в нем не семантическим, а эмоциональным контуром и расцениваться как атака на статус (эго, социальную роль).

http://www.lib.ru/PSIHO/UILSON/prometej.txt

Я не думаю, что в _такой_ формулировке граница вообще существует.

Другой вопрос - что с точки зрения конкретного гражданина или группы граждан в какой-то момент какая-то конкретная измена может стать _меньшим злом_ по сравнению с её отсутствием. Именно меньшим злом - поскольку для честного гражданина измена всегда есть зло.

Ещё один вариант - просто непризнание данного правительства правительством своей страны. Но тогда уж честно и с самого начала. Например, я понимаю тех советских патриотов, которые не признают правительство РФ... Но само по себе непризнание "своего" правительства не оправдывает присоединения к чужому. Например, Краснов - гитлеровсая гнида, и тот факт, что СССР он не признавал со своей точки зрения обоснованно, его не оправдывает.

Ок.
Ты немец и живешь в Германии.
К власти приходит Гитлер.
Станешь сотрудничать с британской разведкой против нацистов?

Зная про Гитлера то, что я про него знаю сейчас - стану.

Зная про Гитлера то, что про него знал "средний" немец - отнюдь не уверен. То есть, на вступление во внутреннюю подпольную оппозицию этого хватило бы уже после 1935 года (Нюрнбергские законы), а вот на сотрудничество с чужой разведкой вряд ли.

К тому же в том конкретном случае - все противники Гитлера разумного немца-антифашиста успели разочаровать своими действиями в 1939-41 годах. Сталин - Пактом и совместными действиями, британцы с французами - предательством Польши в "странной войне".

Теорема доказана. Существуют обстоятельства, при которых ты стал бы сотрудничать с иностранной разведкой.

Да, существуют - на уровне _массового и целенаправленного_ уничтожения людей.

250,000 трупов это массовое?

1. Это в любом случае не целенаправленное. Хотели бы уничтожить чеченцев - уничтожили бы процентов 80 минимум.

2. Количество вычислено по переписям. Я считаю, что большая часть этих 250000 людей - это жертвы чеченских бандитов и неучтёные беженцы из Чечни.

В своем вопросе я указал что-то о чесенцах или упомянул преднамереность?
Я только спросил. и ты не ответил на вопрос. 250,000 это масовое или не массовое?

Да, уже массовое.

Да, затыкаю очевидную "дырку" - война как таковая, т.е. целенаправленное уничтожение солдат противника, не считается.

Ок.

В Дрездене погибло не менее 250,000 мирных жителей. Комбатантов там практически не было. Город был забит беженцами, которых уничтожили с демонстративной жестокостью. Если бы там были войска вместо беженцев, то для приведения их в небоеспособное состояние хватило бы и четверти сброшеной взрывчатки. Как ты к этому относишься?

В результате преднамерено организованого голода на Украине погибло не менее 250,000 крестьян. Твоя страна несет за это всю полноту ответствености. Извинения никто не принес. Компенсации пострадавшим не выплачивались. Как ты к этому относишься?

В рзультате преднамереных действий СССР погибло не менее 250,000 гражданских жителей Афганистана. Как ты к этому относишься?

Как ты отнесешься к гибели 250,000 гражданских в Крыму, если такое случится?

По Украине: не проходит по целому ряду причин. Во-первых, я не считаю, что организовывался именно голод как таковой, во-вторых, что всё это было только на Украине. Но всё это не главное - потому что к сталинскому режиму так и так претензий хватит (чтобы быть хуже него, надо было быть Гитлером).

Главное - что Россия в этом контексте абсолютно не является преемником СССР, и потому нынешнему правительству не за что извиняться. СССР был расформирован союзными республиками. Россия есть преемник РСФСР, преемник УССР - Украина, а поскольку решения, приведшие к голоду на Украине, подписаны органами власти УССР - то Россия к этому отношения не имеет. Таким образом, _моя_ страна не несёт за это ответственности. Это к тем, кто до сих пор считает своей страной СССР.

По Афганистану. По всем известным мне источникам СССР не занимался никаким намереным уничтожением мирных жителей в Афганистане, и более того - в отличие от США во Вьетнаме, даже не применял оружия, ведущего к массовому поражению мирных жителей. Да, в результате действий СССР, а равно и США, в Афганистане началась гражданская война, где стороны (вооружённые СССР и США) уничтожили можество мирных жителей, но ответственность за это несут сами стороны - СССР таких действий не производил.

В Крыму мне очень сложно представить, какой стороне и зачем может понадобиться целенаправленно уничтожать гражданское население. Даже в случае войны.

Остаётся Дрезден - а вот тут у меня нет однозначного ответа. Да, по моим стандартам и по стандартам самих США и Британии Дрезден - преступление. И в отличие от Хиросимы с Нагасаки тут не удаётся придумать даже ясного объяснения (в случае японских городов - мог быть удар по японской идее "все умрём но не сдадимся", на это единственным адекватным ответом видится именно "ДА, УМРЁТЕ, всё поняли?"). Но - другая сторона в войне, по уже совершённым к тому моменту действиям, много превзошла это преступление. А Сталин, который в войне вёл себя на редкость этично, много что наделал до войны (и как мы сейчас знаем, после войны тоже). То есть получается, что теоретически было основание предавать власти Британии и США, а практически - не было, потому что все, в чью пользу можно было предать, оказались хуже!

По Украине: не проходит по целому ряду причин. Во-первых, я не считаю, что организовывался именно голод как таковой,
А что там организовывалось?

во-вторых, что всё это было только на Украине.
Это не снимает вину за Украину, а только добавляет вины.

Но всё это не главное - потому что к сталинскому режиму так и так претензий хватит (чтобы быть хуже него, надо было быть Гитлером).
Ок.
1939 год. Ты русский в СССР. Станешь работать на британскую разведку?

Вероятно да. К 1939 году Сталин наворотил СТОЛЬКО... Причём основными жертвами на самом деле были русские (и те украинцы, которые тоже русские - западенщина тогда в СССР не входила). Всякие рамки это уже переходило.

А британцы как раз были тогда вполне нормальные (ну, почти - предательство Чехословакии и Польши всё-таки было, однако по сравнению со Сталиным и Гитлером мелочь).

И да, это означает, что сотрудничавших с Гитлером в начале вполне можно понять. Но - в большинстве - уж больно резво они у него учились. Как, например, прибалты, которые своих евреев перерезали практически без помощи немцев. Или те же "локотцы".

Подонков везде и всегда хватало. Но многие украинские патриоты вполне логично служили в вафен СС. Об УПА даже и говорить не нужно. К ним вообще не прикопаешься...

А всякая сволочь советского разлива продолжает притеснять ветеранов УПА...

К УПА достаточно претензий за мочилово (в основном евреев и поляков), совершённое самой УПА.

В УПА служили евреи. Ты ретранслируешь явный гон совковой пропаганды. У них все неугодные были или немецкими или британскими прихвостнями...

Про УПА и евреев я всё понял, когда в 1998 году просматривал в Киеве выпущеный сторонниками УПА сборник документов про неё.

Там есть листовки-обращения к русским, полякам, красным партизанам. К евреям - нет.

Бандеровцы - гадость отнюдь не только из-за сотрудничества с Гитлером. (Хотя и этого достаточно - хотя бы в период 1944-45. Финнам вот я в целом симпатизирую, но поскольку они замазались в Гитлере - вариантов нет, потому что Гитлер есть наибольшее возможное приближение к абсолютному злу).

А еще нет к чукчам. Значит УПА принимала цчастие в геноциде чукчей!
Ты думаешь, что говоришь? К кому обращаться? К трупам? Евреи были трех категорий: трупы, партизаны и скрывающиеся по городам, которые трясутся от страха и им не до листовок.
Так к кому обращать листовки?

Сталин сотрудничал с Гитлером. И Британия участвовала в мюнхенском сговоре. УПА и фины куда меньше сотрудничали с Гитлером, чем твои симпатизанты.

Ты пришел к выводу о Гитлере, читая советскую/американскую пропаганду? Может ознакомишься с первоисточниками? Для начала прочитай что писали о Гитлере советские газеты в 1940 году. Тот же Илья Эренбург перед войной собирал материалы для хвалебной книги о нацистской партии...

Я узнал, что немцы жестоко наказали тех литовцев, которые самочинно устроили расправу над евреями.

Главное - что Россия в этом контексте абсолютно не является преемником СССР, и потому нынешнему правительству не за что извиняться. СССР был расформирован союзными республиками. Россия есть преемник РСФСР, преемник УССР - Украина, а поскольку решения, приведшие к голоду на Украине, подписаны органами власти УССР - то Россия к этому отношения не имеет. Таким образом, _моя_ страна не несёт за это ответственности. Это к тем, кто до сих пор считает своей страной СССР.
Прекрасно! Где там украинские балистические ракеты и украинская доля боеголовок? Когда их отдадут?

Там же, где украинская доля советского внешнего долга.

По соглашению между республиками, заключённому при расформировании СССР, Россия получала некоторые виды собственности СССР в полное владение, но за это должна была обслуживать весь внешний долг СССР.

Это не делает Россию _исключительным_ правопреемником СССР - это просто договорённость при роспуске.

"Это не делает Россию _исключительным_ правопреемником СССР - это просто договорённость при роспуске."

Это действительно не делает. Но Россия сама объявил себя правоприемником СССР. И все договора, если в них не было указано иного стали относиться к РФ, в частности постоянное членство в совбезе ООН и т.п.

"Незнание" немцев это незнание людей, которые знать не хотели. Так же как сейчас русские "не знают" о геноциде чеченцев. Это гнилая отмазка. Гражданин ОБЯЗАН знать и контролировать каждый шаг избраных им представителей. Если он не исполняет эту свою обязаность, то все равно продолжает нести полную ответственость за деятельность его представителей во власти.

1. Никакого геноцида чеченцев нет.
2. У немцев действительно не было возможности знать о действиях вне Германии, типа Освенцима.

Ты лично проверил факты на месте? Или туда свободно пускают журналистов?
Если оба ответа "нет", то твой гражданский долг искать и найти способ проверки, не обманывает ли тебя твой порученец(Путин). Если ты этого не предпринимаешь, то отвечаешь за все по полной, т.к. нет разницы между совершенным тобой, и совершенным по твоему поручению и от твоего имени. И не нужно потом через 20 лет шуршать "а я не знал". Немцы сделали ТОЧНО так же, как ты делаешь сейчас. Они уклонидись от исполнения гражданского долга(контролировать действия довереных лиц), а потом спрятались за липовой отмазкой о незнании.

А ты ситуацию, например, в Дженине проверял? А то, кого всё-таки недавно обстреляли в сектре Газа - террористов или пляж? И отвечаешь ли ты за то, что делает в отношении арабов правительство Израиля?

1. Там полно журналистов искрене ненавидящих Израиль.
2. я все знаю.
3. я резко осуждаю эти обстрелы
4. я публично заявил о своей крайней нелояльности правительству. Выборы я бойкотирую. Готов принять участие в любых акциях, направленых на отстранение от власти текущего правительства.

Этого достаточно?

А теперь вернемся к обсуждению изначальной темы...

Вопрос - а если эти акции будут проводиться не группой еврейских повстанцев, а враждебной структурой? Ну например, возьмёт, скажем, Сирия (вместе с Хизболлой) и решится на полное завоевание Израиля (а не какой-нибудь обстрел/взрыв), со свержением правительства и установлением собственного контроля - поддержишь?

Это я как раз к теме и возвращаюсь.

Вопрос о поддержки той или иной акции решается исходя из последствий акции. Авторство учитывается только для прогнозирования последствий и ни для чего другого.

Сирийское правительство не лучше израильского. Напрягаться ради замены шила на мыло я не стану.

Если бы случилась ситуация, что Басаев хочет сместить израильское правительство и заменить собой, то я стал бы ему помогать, хотя и не считаю, что его правление в Израиле было бы близким к идеалу. Но оно лучше имеющегося. Поэтому я стал бы поддерживать.

Был такой сотрудник КГБ, который антисоветчиков заранее предупреждал об обысках. Его ты поддерживаешь?

Если именно антисоветчиков (а не агентов разведок) - то да, вполне поддерживаю. И вообще считаю, что вся эта борьба с крамолой один вред и принесла.

"Ну например, возьмёт, скажем, Сирия (вместе с Хизболлой) и решится на полное завоевание Израиля "

А ни хрена у них не выйдет. Израиль порвёт их как тузик грелку.

Информирую!
Пляж взорвали арабские террористы.
Как только журналюги об этом узнали, так сразу "страдания пострадавших детей" перестали изх интересовать. О вопросе резко заткнулись. Таким образом мы точно можем видеть, что "страдания детей" - не более, чем повод для антиизраильских спекуляций.

Чтобы ты не заявил о свободе журналистики...
http://kavkaz.memo.ru/newstext/news/id/1024680.html
http://kavkaz.memo.ru/newstext/news/id/1024700.html

Суд разберётся.
Нужно рукводствоваться логикой в частности и общественной пользой в целом. Был ли поступок полезен обществу? Был - значит - самоотверженный патриотизм. нет - предательство.
Как-то так.

Не все определяется пользой.

Но в данном случае - определяется