Тебе это ничего не напоминает...?
Вопрос: - А почему?
Твой ответ: - А патамушта!

Без аргументации мнения не интересны и вызывают только недоумение - человек просто хотел "отметиться" в обсуждении, или как...?

Ты прав :)

Я долго не хотел ввязываться в разговоры об этом.
Тут не выдержал и перед тем как выскачить из дома "отметился".

Просто я считаю, что Троица писанная Рублевым (кстати о ней речь-то?) достояние цивилизации, и принадлежит вовсе не церкви. И совсем не важно, нравится она мне или кому-то или не нравится. Мало ли что и для кого было сделано когда-то давно? Может Шапку Мономаха будем выдавать поносить потомкам? Или разрешать провести отпуск потомкам царей в Кремле или в Зимнем Дворце?
Икона Троица - музейное сокровище.

(2) Церкви за столетия было вообще-то все равно, кто написал. Вспомнить, хотя бы стандартный прием писания поверх предыдущих авторов.

(3) Использование иконы из Третьяковки - это определенного вида ПР / реклама /выпендреж церкви.

(4) По закону, если, например, ты владешь памятником архитектуры, то не имеешь права даже гвоздя вбить без разрешения, а не то что взять и сломать.

Виталий Басенок akeon@lj: Церковь опять демонстрирует свою крайнюю глупость. ... Собственно, я хочу только обратить внимание на очередной вопиющий факт нашей современной действительности, на безграмотность и бескультурность служителей культа.

Обалдеть, ну как такие изверги могут вообще претендовать на основообразование морали общества? Неотесанность и бестолковость религиозников производит впечатление, ничего не скажешь

>>Просто я считаю, что Троица писанная Рублевым (кстати о ней речь-то?) достояние цивилизации, и принадлежит вовсе не церкви. И совсем не важно, нравится она мне или кому-то или не нравится. Мало ли что и для кого было сделано когда-то давно? Может Шапку Мономаха будем выдавать поносить потомкам? Или разрешать провести отпуск потомкам царей в Кремле или в Зимнем Дворце?
Икона Троица - музейное сокровище.

Логически руководствуясь твоим мнением о "достояниях цивилизации" следует немедленно отнять у церкви такие памятники как, например, Валаам, Соловки, все без исключения известные великие соборы (как же, там же фрески!!! Почему они до сих пор не в музее?!) и оставить ей одни новоделы, ну, скажем, не поздее второй половины XIX века. Хотя и там, вообщем, есть что под музеи передать...

А вообще - у семи нянек, как известно, дитя... плохо кончило. И пока эти вещи не будут четко регламентированы - законодательно - кому и что принадлежит, будет бардак и реликвии будут гибнуть.

И, несмотря на мое личное мнение - что предметы культа должны быть в своей среде и обеспечиваться культом, а не светским государством (какого фига на эти работы идут мои налоги, а не деньги РПЦ?!), я считаю что следовало бы ввести уголовную ответственность за безалаберную порчу "исторических реликвий", как ты это называешь.

И как только первые попы начнут "садится" за порчу реликвий - те самые "гвозди в памятниках архитектуры" и прочие исторические иконы и драгоценности, сразу станут думать что делают.
Но это уже - вопрос ответственности. Перед культом, людьми и страной.

Это наверное все, что я могу добавить к уже сказанному в другом месте, чтобы не повторяться...

Это не логическое руководствывание, а передергивание.

Этот дискуссия свойственна людям стоящим за водоразделом вопросов: Что есть предметы культа, а что музейные ценности? Как использовать предметы культа, которые считаются музейными ценностями принадлежащими государству, а не церкви?

Логика проста: нед денег на реставрацию, поддержание храма или еще чего, лучше отдать его церкви. Отымать уже подаренное, как-то не по русски.

По ссылке не ходил.

Игорь, если не хочешь вникать глубже в вопрос - не имеет смысла продолжать разговор.

Кстати, о шапке Мономаха и исторических ценностях - будь у нас царь, а не президент, я был бы двумя руками "за" её использование по прямому назначению, а не в качестве "музейного экспоната".

Колеса должны катится. а не стоять в углу памятником "древнему изобретателю".

Действующие предметы культа НЕ ДОЛЖНЫ быть быть музейными ценностями, ибо они уже исполняют другую функцию, для которой их и создали.

Поставь свой "Блювал" в угол под стекло и молись на него, да? Да, замечательный геройский кат, да много прошел и много вынес, на него можно и нужно молиться - но на воде, а не в музее. И когда-нибудь он кончится. И всем будет горько и жалко. Но это не повод сдавать его в музей, пока он жив и нужен.

Каждый молится своему божку. Историки - реликвиям, христиане - иконам. Но первоочередное право на церковные ценности принадлежит церкви. Как бы она им(правом) не распоряжалась.

А так же, скажи пожалуйста, кто это и кому "уже раз подарил"...? Национализация церковного имущества теперь у нас называется "подарком"?

Кто бы говорил о передёргивании...

Сашь, зачем обвинения? Тебе же пофигу было, чего-ты завелся?

Я выделил водораздел:

Что есть предметы культа, а что музейные ценности?

Как использовать предметы культа, которые считаются музейными ценностями принадлежащими государству, а не церкви?

Ответ на эти вопросы явлется аксиомой для тебя и для меня и дальнейшие построения идут на этом.

А дальше могут быть только крайние примеры или передергивания в стиле: отдадим или не отдадим "Демона" Врубеля сатанистам для ритуалов :)

Чего спорить-то, если аксиоматика разная?

У тебя праллельные прямые не пересекаются, а у меня пересекаются. Пространства разные и геометрия разная.:)

Я могу согласится с иным мнением, но прости, не терплю подмены понятий. Ты подменил разные мнения об одних вещах банальным обвинением в передёргивании. Это уже за плоскостью темы.

А это что по твоему? Передергивание Преувеличение?

Логически руководствуясь твоим мнением о достояниях цивилизации следует немедленно отнять у церкви такие памятники как, например, Валаам, Соловки, все без исключения известные великие соборы

А фраза про национализацию? Это что?

Когда я говорил о подарке, я говорил о передаче ценностей и храмов государством церкви.

Повторюсь. Из приведенно тобой ссылки в начальном сообщении:
Я точно не помню года синодальной реформы. С момента, как церковь стала частью государства, всё её имущество автоматически стало государственным. В любом случае, это произошло задолго до 1918 года.

Право на музейные ценности принадлежит государству, и не важно была ли это царская корона, ночной горшок князя киевского, писуар Помпадур или живописное полотно.

И не важно каким образом в семнадцатом году или раньше, а может позже они попали в музей.

Вот именно в этом мы и расходимся. Ты не видишь ценности в историчеких реликвиях, а наблюдаешь только поверхностную утилитарность применения.

Икона переданная церкви становится потерянной для народа жаждующего просвящения или страдающего научным интересом.
Многим моим знакомым просто неуютно с молящимися, они им мешают наслаждаться росьписью стен, картинами (иконами), антуражем (убранством).

Я вовсе не хочу, что бы мои правнуки не могли просто зайти в музей и посмотреть на икону Рублева со всех сторон, как на произведение исскуства.

То что ты не считаешь ее произведением искуства или кому-то она не нравится, вобщем-то не важно, так как есть компетентные люди которые уже присвоили ее звание произведения искуства очень давно.

О чем ты кричишь? О том что не разбираешься в искустве и не хочешь в этом послушать образованную жену? Странно ... Ей-ей странно, ты вроде всегда прислушивался к специалистам в тех областях где сам чайник не специалист.

Ты вовсе не пугало бесчувственное, то просто не учился этому и не понимаешь. Это нормально для обывателя.

Глубже разбираться? А сам-то ты ковыряешь корочку?

Вот ведь, хотел закончить разговор, а сам ...

Повторяю по-пунктно, раз ты не удосужился внимательно прочитать все то, что я написал выше.

1. >>Право на музейные ценности принадлежит государству, и не важно была ли это царская корона, ночной горшок князя киевского, писуар Помпадур или живописное полотно.
И не важно каким образом в семнадцатом году или раньше, а может позже они попали в музей...
Ты не видишь ценности в историчеких реликвиях, а наблюдаешь только поверхностную утилитарность применения.

Здесь два "весомых" аспекта. Первый - важность/неважность того, как какие-то вещи попали в музей. Конечно но, если так, то нахрена мы возвращали в Германию и другие страны Европы реквизированные во время войны музейные ценности? Оно ж уже наше, музейное! Как же так?!
А с церковью еще забавней. Церкви просто и банально грабили. И музей иконописи, присоединившийся в советское время к Третьяковке, подразумевал то, что иконы - произведения древнего русского искусства и пережиток религиозного поповского мракобесия.

И если для тебя не важно - каким путем и что попало в музеи, то для меня весьма существенным является тот факт, что государство ограбило в свое время религиозный институт в нашей стране, а теперь товарищи всячески упирают на то, что это награбленное - "исторические ценности".

Я не верующий. Многим религия нужна как воздух. И если кто-то хлопнется перед ней на колени и оно ему в жизни поможет и укрепит - это будет в 10 раз полезнее того, чем твои внуки смогут придти и посмотреть на эту икону в зале спецхрана с разных сторон. Не для того она создана Рублевым, не для экспозиции "образца русского искусства".

2. Икона переданная церкви становится потерянной для народа жаждующего просвящения или страдающего научным интересом.

В действующих соборах Кремля прекрасно проходят экскурсии и богослужения и люди, желающие познакомиться с культурными ценностями находят способ и время там это сделать.
А вот наоборот, устроить службу перед иконой в залах Третьяковки - этого себе как-то совершенно не представляю.

3. Кричишь и хамишь пока что тут ты, причем бездоказательными заявлениями типа "это достояние государства и иначе быть никак!"

4.То что ты не считаешь ее произведением искуства или кому-то она не нравится, вобщем-то не важно, так как есть компетентные люди которые уже присвоили ее звание произведения искуства очень давно.

То, что я не считаю икону произведением искусства - это ваши, сударь, личные выдумки. Я упоминал только о том, что её первостепенное назначение - культовую религиозную принадлежность - я ставлю выше, чем историческую ценность.

5. У меня в универе было достаточно времени изучать предмет под названием "история искусств", чтобы отличать Рублева от Левитана и иконопись от светской живописи.