Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Paslen/Proust ([info]paslen)
@ 2002-06-18 22:14:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение:Радиохед "Амнезиак"
Музыка:Клод Моне "Nympheas", 1906-1907, Wildenstein # 1691, Privat collection

Вопрос на засыпку
Продолжаю читать Платона. Одно место меня смутило. Нужна консультация, точнее, дружеское размышление.
Афродит было две, правильная и не очень (я думаю, именно отсюда b возникла идея "трикстеров", а?!):

"...старшая, что без матери, дочь Урана, которую мы и называем поэтому небесной, и младшая, дочь Дионы и Зевса, которую мы именуем пошлой. Из этого следует, что и Эротов, сопутствующих обеим Афродитам, надо именовать соответственно небесным и пошлым..."

Вот и задумался о правильности употребления слова "пошлый" - своём его понимании, идущем от Набоковского определения; или следует грешить на неточность перевода С. Апта, которого я бесконечно уважаю за наиболее конгениальный перевод "Фуги смерти" П. Целана. Как-то не вяжется пошлость со строем жизни и самой эпистолой др-греч. сознания. Или я не прав? Вот бы об этом у самого Апта спросить!

Вот какая разница между правильной и неправильной Афродитой зафиксирована в "Пире":

"Так вот, Эрот Афродиты пошлой поистине пошл и способен на что угодно; это как раз та любовь, которой любят люди ничтожные. а такие люди любят, во-первых, женщин не меньше, чем юношей; во-вторых, они любят своих любимых больше ради их тела, чем ради души, и, наконец, любят они тех, кто поглупее, заботясь только о том, чтобы добиться своего, и не задумываясь, прекрасно ли это..."

Как видите, "пошлость" здесь самая употребительная характеристика, а вот комментария - никакого (между тем, 3/4 тома комментарии Лосева и Тахо-Годи). Наверняка, это весьма приблизительный перевод - мы же знаем от Деррида об отсутствующем в русском языке слове, которое можно транскрибировать, как "хора". Вот и здесь, вероятно, нечто похожее.



(Добавить комментарий)


[info]ego@lj
2002-06-19 07:06 (ссылка)
В подлиннике - pandêmos (http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?lookup=Plat.+Sym.+181a). Посмотрите статью у Лиддл-Скотта (http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?layout.reflookup=%2Apandh%2Fmou&layout.refembed=2&doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aentry%3D%2377311&layout.refcit=div1%3DSym.%3Asection%3D181a&layout.refabo=Perseus%3Aabo%3Atlg%2C0059%2C011&layout.reflang=greek&layout.refwordcount=1&layout.refdoc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0173): перевод "пошлый" довольно произволен, но допустим, раз уж принято переводить не "всенародный", как полагалось бы по этимологии, а "обычный, общепринятый, вульгарный".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]paslen@lj
2002-06-19 11:29 (ссылка)
Вот, именно, пошлый как вульгарный. Звучит так, как если бы он синхрофазатрон использовал или лайкру. То есть, совершенно выламывается из стиля. Спасибо, здорово!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]elina_w@lj
2002-06-19 07:30 (ссылка)
Были сотни, сотни Афродит. Ту, что упоминает Платон, обычно называют народной или Афродита вульгарис.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]paslen@lj
2002-06-19 11:36 (ссылка)
Браво, Элька, жалко что мой ЖЖ не читаешь, я там тебе благодарность объявил с занесением в личное тело!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elina_w@lj
2002-06-19 12:11 (ссылка)
Я читаю, но вот только... :–(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]paslen@lj
2002-06-20 00:22 (ссылка)
Правда пару дней я был полностью в температуре и не читал.... может пропустил чего?!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elina_w@lj
2002-06-20 02:56 (ссылка)
Компьютер, как оказалось, нужно на помойку. Он не тянет совсем. Вовсе не было в планах новый покупать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]paslen@lj
2002-06-20 06:56 (ссылка)
Сочувствую. У меня скоро будут те же проблемы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elina_w@lj
2002-06-20 12:32 (ссылка)
Шоб только нам такие проблемы, между нами говоря.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]paslen@lj
2002-06-21 01:00 (ссылка)
Какая у тебя милая фотография

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elina_w@lj
2002-06-21 05:30 (ссылка)
Это моя бабушка в 16 лет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]paslen@lj
2002-06-21 11:03 (ссылка)
Я, кстати, так и понял.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elina_w@lj
2002-06-21 13:22 (ссылка)
Правильно! Писателю нужно быть проницательным.

Как у тебя дела с визой? Вызов у тебя есть? А то давай, пришлем, уже можем. Это делается за пару дней.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]paslen@lj
2002-06-21 13:48 (ссылка)
Андрей обещал мне ее выслать в конце той недели, чтобы я получил ее к 25му где-то числу. Я не знаю, сделал он это или нет, а спрашивать мне его неудобно как-то. Давай подождем до начала недели.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elina_w@lj
2002-06-21 13:57 (ссылка)
Это делается просто и быстро. Давай, если что. Пока еще почта довезет...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]paslen@lj
2002-06-21 14:19 (ссылка)
Договорились!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nevazhno@lj
2002-06-19 11:13 (ссылка)
кроме привязок к двум афродитам (типа - мадонне и "грязной мадонне")), у платона - и помимо того что "пошлая" есть лишь неточный перевод, а вовсе у него не есть осуждение а скорее синоним плотской всей херни - грязный более точное слово тогда уж, правда -
типов любовей у платона очень правильно три: любовь-дружба (на-равных), любовь-пэшн (снизу вверх) и любовь-жалость (сверху-вниз), и верно говорится (где-то кажтся в Пире же) что совершенное чувство вмещает все сии компоненты.
при этом, конешно, о том что на-равных можно лишь к равному - мальчику... и прочая платоническая херня. но почему вы все считываете оболочки а не суть? вот все ж хороши преподаватели в рггу у меня были - кои все это нам толковали научно (с. козлов, по-моему, особо преуспевал, даром что платон ему нужен был для того чтобы подвести к философии культуры (тьфу - культурологии) франции)...

сорри по пьяни невнятно.

но три - три категории а не две. и суть не в разъединении их а напротив. я точно помню

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]paslen@lj
2002-06-19 11:45 (ссылка)
Так где же оболочка, а где суть? Я ничего не понял из твоего сурового обвинения.... Ты, как всегда, обобчаешь ;-) чёлочкой наперерез.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nevazhno@lj
2002-06-19 11:50 (ссылка)
внешнее - все эти афродиты.
эх, нет в вас структурного мышления навыков... сразу видно))
суть в более тонкой классификации этих тонких субстанций, она есть у платона. нужно только читать не такими глазами: не буквалистски выщипывать афродит... тьфу, но глаза же свои не одолжишь... я потому и вспомнила про козлова.
я имею в виду, читая платона, вспомни лотмана, фуко и так далее - и все сразу поймешь - в сути, а не вот в этой пыли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]paslen@lj
2002-06-19 12:03 (ссылка)
пытаюсь...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vadimus@lj
2002-06-20 03:22 (ссылка)
Набоков говорил как раз о непереводимости слова пошлость и о несоответствие ему слова vulgar в английском, о непереводимости именно понятия. Я поэтому сразу заподозрил подвох перевода. Ревнители чистоты русского, переводили бы "похабная Афродита" или "скабрезная" :-) Народная -- наверное самый смыслово адекватный перевод.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]paslen@lj
2002-06-20 06:55 (ссылка)
Да, скорее всего так и есть. А я пытался тебе написать коммент о том, что так меня как ты еще никто не называл. Обычно меня кличут Бавильманом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vadimus@lj
2002-06-20 07:21 (ссылка)
Это хорошо или плохо? Что никто так, а все иначе?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]paslen@lj
2002-06-20 10:37 (ссылка)
Просто тронул лингвистический экспириенс.

(Ответить) (Уровень выше)