Да, но вот говорят, что после 30-ти лет человек не в состоянии говорить правду... Я, например, не в состоянии говорить ложь. У меня на выбор есть несколько правд - даже в очень конкретной ситуации. И проблема моя, таким образом, - не выбрать между правдой и ложью, а между правдой и правдой. И потом, позже, получать удовольствие или неудовольствие от оптимального или неоптимального выбора. Оптимальная правда, да, очень приятна.

но разве, когда говоришь эту оптимальную правду - разве не попадаешь в зависимость к слушателю?

Почему? Не стоит забывать, что диапазон правды очень широк. От "правда - отражение реальности", до "реальность - отражение правды" (последнее, как в "сначала было слово..."). Поэтому в оптимальности правды нет ничего такого, чтобы предопределяло только зависимость от слушателя. Вообще-то, я стараюсь использовать ту правду, которая на правом конце этого диапазона - а она, как раз, ставит слушателя в мою зависимость.

и не значит ли это, что вы манипулируете ситуацией

а не является ли манипуляция - отсутствием правды?

v rezultate pravdy poiavliaetsia novaia ("manipulirovannaia") real'nost' - razve eto ne govorit nam chto pravda realna?

но ты жн говоришь оптимальную для себя, а не для него... хотя если бережешь, то отчасти попадаешь... но тогда это и не совсем правда, да?

Ну, наверное. Но если "открываешься", то есть говоришь то, что сегодня оптимально твоя правда - разве тогда собеседник не становится твоим депозиторием, "хранителем" этой сегодняшней правды? И когда меняется реальность или ты сам - собеседник держит тебя на крючке "вчерашней" правды....

а для етого нужно идти друг за другом след в след, на что способны близкие друзья или люди ближайшего круга. Потому что если посторонний оказывается таким вот хранителем правды одного момента, что ему мешает переключиться на правду следующего?

значит правда - как золотой запас. надо думать с кем делиться.

мне кажется напротив - правду нужно лить и раздрызгивать как можно больше

и чего происходит? а если для некоторых это яд и они вашей правды не хотят?

Лучше вы(ты) мне подскажите, Паслен, как мне выпутаться из дискуссии с профессионильным музыкантом, который требует от меня профессионализма. Выдайте, ежели не жалко, ваше экспертное мнение.

четче объясните вводную: чего он от вас хочет?
говорите правду )))) искренность - лучшая погода для любых ситуаций, как думаете, так и говорите. Или я не очень понял - вам не хватает каких-то навыков и знаний? Фишка в чем?

Я так и не поняла. В основном, наверное, все обычные требования. У меня там два поста на эту тему и я в них запуталась, потому что трудно устоять, когда тебе предъявляют нормы такого рода. То есть - все равно мне уже поздно консерваторию заканчивать. Все усложняется тем, что мы знаем друг друга в реале.
http://www.livejournal.com/users/enlink/75478.html

хороший текст, кстати
а вы ему ничего и не объясните
из прошлого и тени прошлого и вы для него уже не вы а воспоминание

О! Спасибо! Я щас вопила своим хриплым гриппозным голосом. Когда начинают долбать - ножки дрожат, ручонки дрожат. Думаешь, может все к черту. Зря я эту писанину развожу. Но ведь трудно объяснить населению - ЧТО это для тебя значит.

не нужно объяснять, нужно делать что должно и будет - что будет. Главное - что ето хороший способ роста, изменения, когда и меняешься и видишь как и куда... Я вот с каждым текстом все больше и больше понимаю ЧТО и КАК не дотянул, с каждым новым текстом расстояние от задуманного до исполненного увеличивается. И становится страшно и рученки опускаются.

О да, этот как та самая картина на стене хижины, которую никто не увидел из Луны и Грош Моэма. Это желания довести до совершенства и в чем-то уподобиться Творцу. Особенно когда это большая вещь - и чувствуешь, что уже бессилен что-либо в ней изменить. Но ведь это процесс. Вот я уже много лет говорю, что иммиграция - это такое состояние, когда никогда не прибываешь в пункт назначения. И писательство подобно этому состояния. Род нимфомании.

гм, ну и сравнение... впрочем, ну, да, бешенство матки... хотя вот смотрите, Женя: мне казалось, что я Ангелов довел до нужной точки кипения (хотя там не все сделано... у каждого большого текста есть свои фобии и болезни, вот и у Ангелов есть то, что я называю лишней простотой, излишней легкостью), а вот люди в том флейме обрушились именно на то, что им показалось тех погрешностями. То есть, какое совершенство возможно и доступно? Как всё ето субъективно и оттого тупиково...

Ну, хорошо. Не столько бешенство матки, как - а мне все мало... Большой текст учит писать. На малых формах можно оттачивать стиль. В большом тексте надо думать. Интриговать. Играть с читателем. Но легко запутаться. Но... У Толстого длинные размазанные тексты. У Бальзака - крах, так скзть, жизненной философии, то есть личной. Почему мы любим Куприна? Он короток, расчитан. Смог бы Довлатов писать большие тексты. Большие тексты требуют дисциплины. Может, закрыть уши, глаза, уехать на остров - и писать? И пусть они там все говорят, что хотят? Я вам так скажу - вас читают? Покупают? Говорят о вас? Это хорошо. Нет плохой паблисити. Есть только ее отсутствие. Я критиковала чужие переводы. Стала переводить и поняла какой это каторжный труд. Писать - это каторжный труд. И пусть кто-нибудь скажет чего другое. Я первая брошу в него камень. А самый ваш жестокий критик? Вы сами.

Ну, да, я себе критик, но я сам с собой могу договориться )))) Большой текст НЕ учит писать, он меняет твою жизнь. Он делает тебя тобой. Для того и нужен. Чтобы себя понять. Вот чего я не умею, так коротких текстов писать. Давно хотел сделать рассказ, а даже приступать страшно.

О! Еще раз в точку. Мне не с кем было говорить об этом. Да, большой текст совершенно точно меняет тебя. Делает тебя тобой. А я вот пытаюсь понять почему я свой первый большой текст не могу от себя отпустить. Иногда кажется - как только оно от меня уйдет - не по друзьям, а туда, к читателям - с меня свалиться груз, я выйду из тупика, наконец-то произойдет тот следующий шаг. Да нет, жизнь идет и события и т.д. Но этот текст своим отделением от меня изменит меня. Как вы думаете, Творец изменился после Творения?

про Творца ничо не знаю, не моего ума дело, но если вспомнить Аристотеля, то в етом и есть закон искусства, которое меняет автора и автор, который меняет сам артефакт
а если не отпускает - первый признак того, что не закончено
это мне Сорокин говорил, почему начал продолжение Льда писать- первый раз не отпустило...
а я свой второй роман начал через условно говоря неделю после окончания второго... думал что что-то недоговорил, а оказалось - просто состояние ето понравилось

Дима, здравствуйте!
А вот и еще один момент на ту же тему. Скажем, у вас повесть или роман в написании. И вы героев медленно ведете к кульминации. А потом - бум! - оно происходит. Скажем, конфликт с системой. Вот интересно, я отправила свою повесть одному редактору, она прочла, ей понравилось, но и она почувствовала ту незаконченность, которую я все ощущаю и меня не отпускает... Вот, я, кажется, поняла - почему Толстой убил Каренину. От безысходности. Он не мог решить какие-то вещи лично для себя. Я все не могла понять почему я не могу нарисовать такой интересный детектив после того конфликта, почему провисаю... Да, это к тому, о чем мы говорили, о том, почему человек пишет. Я поняла, что не могу писать какую-то четкую конструкцию выхода из ситуации для героев - потому что чувствую свое собственное бессилие перед социальной системой. И что с этим делать?

ну делать открытый финал, только он должен быть оправдан композицией текста и "идейно-философским бэкграундом". А еще можно поставить мнимую точку, сугубо формальную - то есть, дать событие, которое формально может венчать конструкцию, но дать его многозначно, чтобы были разные версии. Вообще, финал должен быть ударнее начала. Ибо к концу драматургическое напряжение должно возрастать и я советую вам придумывать финал с самого начала, чтобы было куда всё вести. Ответил?

надо подумать. Думаю, что у меня все еще есть вопросы. Я думаю, что я с героями слишком "слилась" и мне стало тяжело придумывать. То есть история превратилась в жизнь.

это тоже важный момент: научиться говорить НЕ правду, то есть, попросту врать. Нельзя совпадать с героями - тогда дистанция уходит, а она нужна.

вот-вот
я потеряла дистанцию и не могу довести вещь
но уже из нескольких источников слышала, что вещь готова
то есть, что у меня там "рояль в кустах", что я там сделала нечто, на что и не расчитывала. Они видят, а я нет. Я чувствую, что вещь важная, и она во мне сидит. Но неск. уже человек сказали мне, что я ее должна отпустить. Вот - мучаюсь.

отложите на время
решение придет само

Может я чего не понимаю, но на протяжении последних нескольких лет, пока мучительно учила себя писать - ползала по интернету в поисках подобной информации. Все дело было в том, что я застряла при написании повести - я чувствовала, что моя " дорога" провисает посередине и мучилась ужасно. Конечно, в юности меня учили писать, всякая там студия, дворец пионеров, Зеркальный и т. д. Но то было давно и неправда, да к тому же я тогда писала стихи, а не прозу. Ну вот, ползала я ползала по всем этим источникам. Надыбала горы информации - и все по-аглицки. Как не выйду на русский сайт - там все друг друга бьют, стоит бардак и графоманами обзываются. Я поняла, что мне туда не надо. Так отчаялась - думаю, может мне по английски надо писать? Но как-то не так идет. И эффект совсем иной. Прочла пару книжек. Две запомнились - Брэдбери, The Zen of Writing (он хорошо пишет о том, как найти свою тему и как работать со словом) и Milan Kundera, The Art of the Novel. Последняя совершенно замечательная. Интересно, она уже переведена? Еще - Stealing Fire From The Gods: A Dynamic New Story Model for Writers and Filmmakers, James Bonnet. Боннет создает теорию о золотой парадигме (золотом, может сечении) самой истории (сказки), используя теории мифотворчества Юнга и Джозефа Кэмбелла (я даже хотела это перевести).

Кундера переведен. Но ето неправильный путь, длинный и умозрительный. Научиться можно только количеством написанного, которое переходит в качество. Набить руку. Теория хороша в теории, вы же не можете совпадать с ними в темпераменте, задачах и тд. Ну меня еще лит критика учила - я же смотрел, как книжки сделаны. Впрочем, ета наука любому внимательному читателю доступна. Хорошую книжку всегда ПОНЯТЬ приятно. А ДРУГИХ слушать очень даже вредно: сюжет усреднения.

Ну, хорошо, Дима. Я вам поверю. Буду делать, что делать дано. Но вот все таки последняя книга Беннета - мне кажется вам будет интересно. Конечно, это схема (как и многое в Америке), но очень интересно. Приложимо, например к Мастеру и Маргарите.

Вы уж извините, что так разболталась. У вас там, поди уже под утро.

семь утра
повторюсь: есть только один путь: из количества - качество. Впрочем, я же только по себе сужу. И еще - при такой стратегии важно понимать, что до того, как начнет получаться - всё ето мусор и гигиена юноши (девушки), которой не нужно показывать читателю. То есть, чем больше терпения, тем меньше стыда потом. Лучше во всех смыслах.

После 30ти вся правда только начинается. Когда ты осознаешь, что прав уже по факту своего существования и ты привыкаешь к себе такому какой ты есть (что выросло то выросло), вот тут все возможности для комфорта и гармонии только открываются. Именно что сразу после 30ти.

Я согласна, до 30 ещё очень многое давит, от многого зависишь, в 30, когда горизонт до и после равняются в тебе, говорение правды становится простым.

просто осознаешь свою правоту и все

Дима, у меня рецензенты на твой роман спрашивают, реальна ли история со сводьбой в твоём романе :)
Не ответишь ли? http://www.livejournal.com/users/ratri/155448.html?thread=2505016

конечно, нет, это все выдумки, хотя некоторое время мы с Ритой думали об етом - виртуально пжениться

" говорение правды приятно." - но не всегда, увы...
Вернее, приятно - не совсем то слово. Существо иногда пытается не приять сам звук правды. Что делать - природа такова, грешна.
Вспоминаю детский сон (и по ныне) Падение с высоких мест - говорение правды - очень схожи.

да-да-да, когда все внутри словно бы замирает в предвкушении полета и ощущение это длится доли секунды, но

Ну, вобщем-то, я с вами согласна почти полностью. Единственно что - это смотря какую правду мы видим сегодня, а какую завтра. У меня всегда трудности с враньём. Я не могу врать. Мне от этого плохо. Да и видно. Но я могу просто замалчивать - но это очень трудно. У меня часто были проблемы, когда я говорила свою правду и она вызывала отрицательную реакцию. Или я теряла на этом людей. Ведь самое жестокое испытание - это быть самим собой. Говорить правду - естественно. Говорить неправду - это в целях защиты исключительно.

"Говорить правду естественно". Золотые слова. Да, я тут подумал - при говорении правды еще важно не впать в жесткость, в диктаторство, мол, вот я какой крутой и правдивый. Правда должна быть по возможности"спокойной"... ну ето так, в теории...

И на практике желательно - тоже. Бережность в даном случае почти синоним бережливости.

Грипп побежден? Посрамлен? В панике бежал?:))))Ура!Ура!Ура! И так будет с каждым неприятелем:)
А относительно темы обсуждения - уверены ли Вы, что говорение правды приятно? Для души – полезно, не поспорю. Но, жизнь наша, как известно, многообразнее наших о ней представлений и предлагает разные обстоятельства. Иногда соображения этики, сострадания, понимания чьей-то непростой ситуации ставят перед человеком выбор – подтвердить репутацию принципиального правдолюба или создать новую – человека чуткого и деликатного. Я не скажу, что лучше. Каждому – свое.

мне кажется, что здесь не совсем о принципиальности собственой позиции разговор...Чуткий, деликатный человек может и должен оставаться внутри себя правдивым - чуткость в том и заключается - чтоб успеть понять до того как произнесешь - а нужно ли произносить...? И это тоже правда - по отношению и к самому себе тоже правда - во всяком случае, такое поведение не отягощает душу виной ни за сказанное, ни за несказанное. Деликатно сказать можно многое, дав понять, что не всё так просто и однозначно, дав повод для дальнейших размышлений, а не ставя точку своего безусловного мнения.

К примеру, навещая приболевшего товарища, сообщить - был вчера в ресторане, видел твою жену. Но ты не подумай - в хорошей компании, парень такой видный, солидный, не босяк, вела себя прилично, никаких брудершафтов, все тонко, изящно...Так, Анечка?:)))

А что,то-то способен на такой хамский поступок ? :)

кто-то, разумеется

Ну, среди моих знакомых - нет. Но я не исключаю в принципе:))

ужас какой
ето не правда, а подлость какая-то

да-да, правдивость не отменяет деликатность, знаем мы этаких правдорубов, когда с водой выплескивается ребенок сути...то есть, при всем вышесказанном, правдивость должна быть органична, иначе она превращается в свою прямую противоположность

Да, вы правы, этика и сострадание не должны превращать нас в бездушные правдоговорители. Все ситуативно, я лишь обозначил общую ситуацию, чисто статистически, если расписывать нюансы выйдет не так красиво и концептуально ;-)

Да, уж! Всякий раз чем-нибудь приходится жертвовать:)

ради красного то словца )))

да-да, я знал, что вы меня поймете ))))

Можете и впредь рассчитывать на наше понимание:))

дорогОго стоит! рассчитываю

Но раз уж правда субъективна (и у каждого - своя), то кому она автоматически становится нужна, если у каждого есть своя собственная.
Правду только говорить приятно. А слушать ее (чужую) всегда досадно, вот в чем главное гадство.
Если бы можно было еще делиться ей, или обмениваться. Ты мне скажешь свою правду, я тебе свою - вот мы и поменялись. А то ведь она все равно остается у сказавшего. Как неубывающая волшебная каша из сказочного горшочка.
Вообще, правда похожа на эту самую волшебную кашу: также безостановочно низвергается из своего "горшка", также вызывает удивление у окружающих, и также изливается на пол, на землю и проч, делая свое исползование (поглощение) весьма и весьма проблематичным (иначе говоря - спросом не пользуется)

тогда давайте уточним - нужна и приятна такая правда, которая помимо утверждения самости еще и помогает пониманию, наведению мостов...

С каких это пор правда вдруг стала способствовать наведению мостов? Наведение мостов (контактов) это , скорее - комплименты. То есть, правде полностью противоположные вещи :) Даже если не приходится совсем уж поностью врать, то приукрасить - сам Бог велел.
Да и то, это если в адрес не до мелочей и глубин ближнего. А чем ближе человек, тем больше про него и о нем знаешь, тем труднее получается говорить приятную правду в его адрес, если, конечно, оценивать его объективно.
Хотя, да, объективность между близкими - строго противопоказана. Иначе чем мы тогда отличаемся от роботов.
А правду в свой адрес обычно любят не больше, чем больное и некомфортное хирургическое вмешательство - да и то, когда нет альтернативы, иначе сепсис неизбежен.
ИМХО, конечно же, сплошное имхо. Имхом покрытое :)

потому что правда - проявление, прояснение себя, того, что у тебя внутри. И, в том числе, правда помогает человеку понять какой ты и настроиться на твою волну. Правду говорить вдвойне приятно, когда тебя понимают и принимают, когда говорение мирволит прояснению. Имхом покрытое - именно так, да!!!!

Наверное, то о чем вы говорите, скорее, называется "убеждением", а не "правдой". Во всяком случае, как вы об этом говорите. Возможность высказывать своё убеждение до конца действительно приносит удовлетворение и прочищает "каналы". Так как ваше "убеждение" является внутреннем состоянием устойчивого равновесия, проговаривание его - это попытка соединить внутреннюю гармонию момента, связанную с обладанием равновесия в виде убеждения, с окружающим миром.
Правдивость, в этом смысле, это способность человека нести свое убеждение наружу полным напором. Это как писать густой струей, с кайфом.
Правда, же, в отличие от убеждения, понятие более простое.
И оно, к тому же, имеет бинарный оттенок.
Но это вопрос понятий, а вы говорили об ощущениях :-)

Да, я поймал это странное ощущение и решил его зафиксировать. Важно было зафиксировать полноту переживания и точность, поэтому, возможно, какие-то моменты не додумал. Но почему "убеждение" не есть уже "правда" сама по себе?

<Но почему "убеждение" не есть уже "правда" сама по себе?>
Правда- это то, что возникает когда вы соотносите ваше убеждение с окружающим миром.
Убеждение - это состояние, правда - то что движется по каналу, сообщающемуся с с реальностью.Правда сама может перейти в убеждение. Но это уже не само убеждение ощущения и мировосприятия, а убеждение о стабильности вашей правды.

клёво, сами придумали?

Вы шутите? Или пытаетесь таким образом вежливо закончить диалог?

нет, мне просто нравится то, как вы ето разложили по полочкам вот мне и стало интересно авторство мыслей
в диалоге о правде - попытка вежливо закончить диалог или шуткование приравнивается к неправде, а правда - к вскрытию приёма )

авторство принадлежит нам обоим. если бы не было диалога, не было бы и этих мыслей. Они бы так и остались лежать где-то неозвученными.

да, вы мне помогли прояснить какие-то тонкости мысли, пасиб

Говорить правду это роскошь. И противоположность правде не всегда ложь, а чаще всего молчание. Правильно всё пишешь.

привет, давно не пересекались )))) хотя читаю я тебя, читаю...
про молчание ты права. Вот почему говорение и приятно, что ты прорываешь эту стену

и это говорит писатель? :)

слушай, я уже не знаю, кто я... я говорил как человек...фиксировал ощущение как писатель... но ведь интересно же навязывание своей правды в качестве правды мира. Это, ИМХО, и есть писательство, нет?

я всегда безошибочно узнаю в ЖЖ людей, которые пишут. ты прав... их, действительно, отличает стремление навязать или показать свою правду в качестве "правды мира". да.

ура, ты согласился! То есть, речь идет о той внутренней уверенности, которая есть и которую ты транслируешь. Потому что пишем же мы, в конечном счете, собой - как актер играет своим телом и тратит себя...

против очевидного не возразишь. ты прав, есть объективное сходство.

к нам не собираешься? Я ведь так и жду твоих текстов

да я всё мимо, мимо...
Дим, если я скину частями тебе "иллюзию единства"?

давай, давай, скидывай
хотя помнится мы с тобой обсуждали возможность авторского варианта, композиции из глав, что-то в этом направлении?

Все правильно. Только никому не нужно.

нужно. себе. я об етом как раз

Не всякую правду приятно говорить, но потом, когда высказал, все-равно приятно...

во-во я про ето ощущение типа - я сделал ето!!!! Так, да?

да

и это правильно

Я так думаю, что в зависимости от того как велика твоя вселенная - так велика и сама правда. Вот, скажем, есть маленькая правда, что ты устал, или болен, или одинок, или чего-нибудь переживаешь жестоко. И, скажем, у тебя друг-партнер-родитель-ребенок. И ты этому родственному тебе субъекту выдаешь свою правду о своём внутреннем мире-состоянии. И вот это - правда. Твоя. Но еще есть правда, что ты его нагружаешь, что она не держит своего-то стресса, не только что твоего. Вот ты можешь сказать. И это будет правдой - поделиться своим. А можешь проявить сострадание - и это тоже будет правдой. Если в тебе есть место для понимания чужой правды, то своя правда занимает отведенное ей место - на полке. Или вот еще кузина моя мне всегда говорила - Женька, твой внутренний мир ограничивается твоим кожным покровом...

такую правду можно говорить только одному человеку - себе. Себе ведь тоже нужно уметь и иметь мужество говорить правду