Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Paslen/Proust ([info]paslen)
@ 2005-03-17 01:07:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение:очень хочется кушать
Музыка:Земфира "Прости меня моя любовь"

Клех (3)
Наконец, дочитал новый том Клеха. Хорошая проза, снайперские попадания, россыпи метафор, уси-пуси по поводу детства и мест,где обитал протоганист. Клех мастер, с этим не поспоришь. Да и не надо спорить. Надо просто признать. Иногда следует читать такие трудные книги. Для поправки здоровья. Для коррекции гибкости. Потому что Клех не думает о читателе совершенно. Но - лишь о себе любимом. Этакое ВДНХ одного,отдельно взятого автора.

Я очень люблю Клеха и как писателя, и как человека. Мы дружим. И между нами давно идёт спор, обостряющийся во время обильных застолий, на которые Игорь большой мастер. Началось всё на его новоселье, когда он накинулся на нас с Наташкой Смирновой как на "успешных беллетристов, которым нужна только дача на Канарах". С этого времени спор этот тянется и тянется. Главной претензией нам с Наташкой Клех выдвигает небольшое количество "вещества прозы", которого у него, видимо, предостаточно. Что это за субстанция такая - сказать трудно, но все понимают о чём идёт речь. Видимо,[гипотеза] больше всех этого самого вещества у Саши Соколова. Или у Риты Меклиной. А у нас с Натахой нети всё тут. И он постоянно нас этим долбит. Особенно когда выпьет.

Тут надо сказать, что Клех - принципиальный и последовательный враг романа как жанра. Романа, выродившегося в коммерцию и сплошные подделки, жанра, мечтающего о перековке в сценарии. Тут Игорю не откажешь в последовательности - повести, рассказы и эссе (хотя вот в этой последней его книжке все тексты достаточно объемные). Именно поэтому, ИМХО, Клех совершенно заслуженно и символично получил первую, то есть, самую первую премию им. Юрия Казакова, присуждаемую за лучший рассказ.

Посмотрел я на это самое вещество в его книге. Вооруженный невооружённым глазом. Гм. У меня есть текстуальная фобия, связанная со словом (во всех его формах) "был". Я его, как могу, искореняю. Заменяю. Изворачиваюсь. Для меня количество слова "было, был" - первый тест на качество, кстати. Моя заморочка, может быть, не очень объективная в качестве объективного показателя. Но когда Клех дважды употребляет в одном предложении одинаковые союзы - это уже ни в какие ворота. Впрочем, видимо, технические придирки на качество вещества не влияют. Я тут с Битовым для "Топоса" говорил. Классик удивляется, что все его стилистом считают, а у него такие небрежности и тд...

Ок, возьмём содержательный пласт. Читая Клеха, я понял, чем мне мила сюжетная проза. Она не так бессовестна, как "авторская". Она стесняется своих центростремительных (в центре - автор) тенденций. Ей неловко говорить об авторе напрямую. Сюжет(ник) понимает, что он читателю никто и звать его никак. Чем он лучше читателя, которого своим выстраданным ВДНХ грузит? Сюжет создает некий буфер, смягчающий удар авторского эгоцентризма. Ведь всё равно о себе любимом. Это особенно заметно напримере клеховского "Светопреставления", в котором чел, достигший зрелых лет, начинает наводить разборки со своим детством. Ок, классно, интересно,но зачем, ведь у меня своё детство было, а Клех - не Гришковец, чтобы подбивать бабки всеобщего. Я несколько раз ловил себя на том, что откладываю книгу Клеха, чтобы начинать вспоминать как было у меня. Ага, скажешь ты, цель достигнута, автор выполнил свою задачу, заставил задуматься тебя о своём.Да ни хрена подобного, потому что я, как в том анекдоте, "всегда о ней думаю". А здесь мне приходится бесконечно путешествовать по клеховским заморочкам, которые не имеют ко мне никакого отношения. Я,может, потому и отвлекаюсь, что не про меня. А,отвлекаясь, теряю книгу (текст, целосность текста)из виду.Потому что проза Клеха концентрированная, её много не прочитаешь. А тут ещё это.То есть, внутренний сюжет, безусловно есть (нюансы, лейтмотивы и тд), но он только Клеху и внятен. И читателю, если поковыряться, можно извлечь. Но так странно представить себе человека, после трудного дня трудового ковыряющимся в томике Клеха. Человеку нужно чтобы по быстрому. И чтобы было интересно. А интересность - это сюжет. Сюжетность - это вежливость, ты учитываешь человека и делаешь так, чтобы ему было понятно и легко. В том числе, когда рассказываешь и о своем собственном детстве. Но не напрямую, а через какие-то перепитии, которые цепляют.

Про свою прозу говорить не буду, и без того понятно, что она чудо как хороша и лучше просто не бывает, а вот кину лучше ссылку на последний текст Наташки Смирновой из мартовского номера "Нового мира". http://magazines.russ.ru/novyi_mi/2005/3/smirn3.html
Повесть называется "В день жёлтого тумана" и чудо как хороша. Там тебе и вещество, и сюжет, и уважение к читателю, и ощущение собственной авторской правоты и силы. Наташка, ваще, клёвая и писать умеет клёва. Кому повесть понравится, можно книжку купить. В "Неформате" вышел (под псевдонимом Вера Коркина) её детектив "Умный, наглый, самоуверенный...", который я и номинировал на "НацБест", между прочим.

В этом смысле интересно отличие Клеха от Левкина, которые, несмотря на внешнюю схожесть технических установок, видятся мне антиподами. Как земля и как небо (Левкин - небо). Но об этом потом, потому что кушать очень хочется. И хватит о прекрасном. Просто каждый свой способ производства защищает. И им не сойтись никогда. Вот и всё.



(Добавить комментарий)


[info]performansist@lj
2005-03-17 07:20 (ссылка)
Дим, а что есть из Клеха в сети?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2005-03-17 13:36 (ссылка)
Наверняка что-то есть в журнальном зале на Рус. Ру. Но я даже не знаю. О, на Топосе есть, в моем разделе, текстов шесть его я печатал. Но они такие, для конкретной надобы написанные.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gloomov@lj
2005-03-17 08:05 (ссылка)
Почему-то напоминает Добычина. Хотя совсем другое.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2005-03-17 13:38 (ссылка)
ну там ритм есть, субъективность отстраиваемого мифа, из одних технических корней растут просто. ИМХО.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]genevyeva@lj
2005-03-18 04:45 (ссылка)
Мысль про антиподы интуитивно понятна - о чём... Тем более, что проза Левкина мне очень понравилась -очень! (из того, что читала), но её тоже "просто так" читать почти невозможно - нужно поймать в себе ощущение ожидания особого удовольствия от чтения - нечто сродни гурманству - когда читаешь и наслаждаешься процессом чтения - сюжет как раз почти вторичен, он как подложка... А из Клеха прочла только то, что про Чехова - но там всё очень достойно темы...
Это так - навеяло текстом - не совсем по теме, я понимаю..:)))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2005-03-18 06:25 (ссылка)
Вчера вот Левкин в аське тоже спрашивал - чем он антипод то. А они соотносятся как воздух (Левкин) и земля (Клех). ИГорь слишком заземлен, слишком материален. Отсюда его увлечение кулинарией. И ее - он врать не умеет.Так себя любит,что только про себя писать умеет.Эка невидаль. Левкин каждый новый текст начинает как новую антропологию, в каждом тексте он разный, меняются углы зрения и физические законы. Ну и тд и тп. Левкин - супер, люблю его безгранично. Учитель, типа неформальный.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bartenev@lj
2005-03-18 08:50 (ссылка)
вещество прозы.
понятно что.
и понятно что его нет.
сколько в гоголе вещества прозы? он весь вещество прозы.
открываю, например, крусанова - вижу отсутствие вещества прозы. мнимости. плохое письмо под видимостью вещества прозы.
тот же количественный вопрос может звучать и так: сколько в тебе вещества человека? задающий его уверен в своем превосходстве.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2005-03-18 10:27 (ссылка)
совершенно правы
я знаю, что у меня кто самое вещество есть, но Клех каждый раз приводит меня им в смущение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bartenev@lj
2005-03-18 11:18 (ссылка)
а вы скажите, что пишете интересно (-ей).
последует: так, а что такое интересно?
отвечать на этот вопрос нельзя.
хотя можно послать к борхесу.

не согласен с тем что фигуре читателя нужно всё побыстрому.
хороший режиссер изготавливает внятный зрителю рисунок роли. (который понимается так, как захотел режиссер, а не иначе.) это делается просто, но надо уметь. в литературе то же самое. законы 'интересного' просты, но надо уметь захотеть их.
думаю, гоголь совсем не старался писать лучше всех, он знал вкус земли и поэтому всё у него получалось само собой. т.е. был не больше самого себя и не уже собственного носа.

два типа писателей.
чересчур самовитые умирают, а интересные остаются. первые знают об этом при жизни, отсюда мучительство над словом, которое становится химерой, ебущей их самих.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2005-03-18 11:32 (ссылка)
да мне вообще с Игорем спорить неинтересно - все и так понятно: каждый защищает свой способ производства. Наташа Смирнова по этому поводу правильно сказала: Клех не гибкий. Может, он был бы рад измениться, но не может. Вот и превращает минусы в плюсы. Его проблема. А, во-вторых, я же себе цену знаю. Нормальная такая цена. Пью из своего стакана. Хотя сомнений от етого не убывает. Я уже полгода писать не могу, так меня трясет из-за всех этих реакций и эрекций на "Ангелов".
А по поводу "сделать быстро для читателя" ну это полемическое преувеличение, порожденное реальностью данного конкретного постинга. Если бы статью писал, то о формулировках думал бы более тщательно. А это ж ЖЖ...типа )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bartenev@lj
2005-03-18 11:46 (ссылка)
фигура читателя, как и фигура зрителя, понимает что ей интересно, что нет. камни в прозе не останавливают интереса к ней.
сокуров сейчас шарахается от коллег, которые задолбали его минус-реакциями на 'солнце'. хотя снял кино, которое с интересом смотрит зритель. но сокуров об этом не знает. коновальчук (сценарист) рассказывал, как сокуров от него побежал (на 'хочешь мнения?'), а потом остановился и выдохнул с облегчением. потому что услышал: 'вот тебе версия названия: император хирохито - юродивый во христе'. это было попадание. сокуров (знающий себе цену) сказал: 'неужели никто этого не понимает?'

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2005-03-18 11:48 (ссылка)
ну я понял. Клевая история. Спасибо, что балуете вниманием. Камни в прозе- тоже очень хорошо.

(Ответить) (Уровень выше)

подумал я и согласился
[info]bartenev@lj
2005-03-18 11:52 (ссылка)
интересность не только сюжетность, сказали вы. это вежливость и учет. расширив сферу наррации.
возможно, сюжетность не главное в ней.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: подумал я и согласился
[info]paslen@lj
2005-03-18 11:57 (ссылка)
а что тогда? Ну сюжет + вещество прозы, наличие которого я не отрицаю,которое делает сюжетный текст художественным, а не просто беллетристическим

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: подумал я и согласился
[info]bartenev@lj
2005-03-18 12:02 (ссылка)
грубо говоря, правдивость.
соответствие перипетий чувству правды. перипетии не придумываются, но отыскиваются разбитым сердцем.
в этом смысле соколов даже в 'палисандрии' верен себе.
гришковец-совесть всего лишь принимает гламурную позу совести.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: подумал я и согласился
[info]bartenev@lj
2005-03-18 12:05 (ссылка)
т.е., возможно:
сюжет + вещество прозы + вещество времени, о котором не вычитать из книг.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

производящие элементы наррации
[info]bartenev@lj
2005-03-18 12:22 (ссылка)
сюжет - выдумывается с кондачка. это делает и ребенок.
стиль (если рассматривать его как вещество прозы) - вытачивается, шлифуется.
уникальное сообщение слышится сердцем, которое стало инструментом времени. (когда выражается то, что набухло во всех сердцах одновременно.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: производящие элементы наррации
[info]paslen@lj
2005-03-21 09:56 (ссылка)
инструментом проживания времени
и инструментом взаимодействия с ним

(Ответить) (Уровень выше)

Re: производящие элементы наррации
[info]rita_marucci@lj
2005-03-21 15:51 (ссылка)
Да, я тоже полагаю, что сюжет выдумать очень легко. Это вовсе не ново. Какое произведение не возьми - они все с сюжетом. Тоже мне, заново открыли Америку. Вот мудрость, допустим, не сразу приходит - а очень часто именно она и составляет так называемое - как Вы говорите - "вещество прозы" (хотя меня от этих странных определений - "вещество прозы", "вещество жизни" тошнит). Пожалуй, у Примо Леви, допустим, есть и сюжет, и оная мудрость.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bartenev@lj
2005-03-22 08:42 (ссылка)
нас всех тошнит.
меня например до хохота. я пытаюсь понять что смешного вы здесь написали. не нахожу – и от этого мучительно смешно.
ну да, какое к черту вещество.
это как чтобы понять какую-то вещь надо в нее плюнуть. то есть что-то к ней прибавить как будто без прибавления она не существует.

но вот как обстоит дело в действительности:
я заглянул к бавильскому, чтобы у него, об него погреться. он сказал ‘шишин’ – по-татарски это приглашение к чаю, букв. ‘раздевайся’.
а поскольку слова в таких обстоятельствах неважны, то мы и наговорили глупости.

мне кажется, что д.б. – человек с которым есть о чем помолчать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2005-03-22 09:29 (ссылка)
можно и помолчать ) велком
почему сразу глупости? Чего сразу отказываться-то? Ох...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bartenev@lj
2005-03-22 13:16 (ссылка)
мы имеем дело с женщиной. женщины имеют обыкновение бить бутылкой по голове.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2005-03-22 15:54 (ссылка)
Рита не просто женщина. Она писатель. Это иной гендер.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]enlink@lj
2005-03-23 12:16 (ссылка)
упс

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2005-03-23 19:50 (ссылка)
писатель - это сексуальная ориентация, написал я в тексте про Клеха пару лет назад ))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]enlink@lj
2005-03-23 20:38 (ссылка)
еще раз упс, Рита ))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2005-03-23 20:45 (ссылка)
Рита? Дима!!!!!!!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bartenev@lj
2005-03-23 21:07 (ссылка)
да, и притом отличная писательница.
одна из лучших известных мне.
и притом женщина.
которая знает, как держать - и в какой - эту самую бутылку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2005-03-24 11:41 (ссылка)
подпишусь под каждым вашим словом

(Ответить) (Уровень выше)

Re: производящие элементы наррации
[info]enlink@lj
2005-03-23 12:14 (ссылка)
Не вас одну

(Ответить) (Уровень выше)

Re: подумал я и согласился
[info]paslen@lj
2005-03-21 09:42 (ссылка)
вещество времени- это, видимо, то, что я называю "вещество жизни"

(Ответить) (Уровень выше)

Re: подумал я и согласился
[info]rita_marucci@lj
2005-03-18 18:58 (ссылка)
Какой Вы все-таки умный... а почему самоубивались тогда? Неужели Березовский (см. последний разговор с Вами) достал??

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bartenev@lj
2005-03-21 05:06 (ссылка)
о березовском я думаю реже, чем о байонской ветчине. просто не хотел, чтобы шли коммы и призывали к ответам. или был себе остро неприятен.
с какой стати я умный? неприятно быть умным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rita_marucci@lj
2005-03-21 15:48 (ссылка)
А каким Вам хочется быть?
Некоторые вот всю жизнь пытаются умными стать, но не выходит...
Дима, не волнуйся, Березовский - это не литератор, это совсем другой демиург.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2005-03-21 15:50 (ссылка)
композитор?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

и вы, мундиры голубые
[info]rita_marucci@lj
2005-03-21 15:55 (ссылка)
Дима, неужели ты до сих пор сожалеешь, что не поехал в Париж?
Там же был Путин, и все пятьдесят литераторов как один занимались отвратительным лизоблюдством. Это все равно как Буш выбрал бы Сюзан Зонтаг и оплатил ее поездку в Камбоджу. Ни в одной стране нет таких "делегаций" - только в царской России :-)
А ты как литератор по определению должен быть свободолюбив

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: и вы, мундиры голубые
[info]paslen@lj
2005-03-21 16:49 (ссылка)
нет,я уже давно не жалею
спокоен аки лев

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: и вы, мундиры голубые
[info]rita_marucci@lj
2005-03-21 17:11 (ссылка)
Ну и хорошо. Не об чем жалеть-то :-) А то уподобишься Галковскому, который в своем ЖЖ всех 50 скрупулезно по пальцам пересчитал и сказал, что он лучше. Лучше быть гордым и независимым - ты ведь такой!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: и вы, мундиры голубые
[info]paslen@lj
2005-03-21 17:27 (ссылка)
ну если и не такой, то стараюсь быть таким
чего и тебе желаю
желаю,да
"ничто нас в жизни не может
вышибить из седла
такая поговорка
у майора была..."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: и вы, мундиры голубые
[info]rita_marucci@lj
2005-03-21 17:48 (ссылка)
Подожди, ведь этот майор умер потом, да?
Печальная история была, кажется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: и вы, мундиры голубые
[info]paslen@lj
2005-03-21 18:01 (ссылка)
у него сын был, который за него "Отомстил". Симонов КОнстантин написал. А про мундиры- это Лермонтов

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: и вы, мундиры голубые
[info]rita_marucci@lj
2005-03-21 18:34 (ссылка)
Ну про мундиры-то я знаю, потому и цитирую про жандармов.
А вот про Симонова напомнил ты мне, ага. Точно! Спасибо!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: и вы, мундиры голубые
[info]paslen@lj
2005-03-21 18:38 (ссылка)
да вроде не за что
сам напомнил - сам вспомнил
улица К.Симонова - одна из самых коротких в МСК, перпендикулярно Усиевича. На ней Кур жывет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: и вы, мундиры голубые
[info]rita_marucci@lj
2005-03-21 18:50 (ссылка)
Так Вы с Куром соседи... это он на голову Толстого насрал? :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: и вы, мундиры голубые
[info]paslen@lj
2005-03-22 09:10 (ссылка)
Ну Кур хоть и гавнистый канешна парнишка, но столько гавна у него нет.

(Ответить) (Уровень выше)

где-то на лиговке
[info]bartenev@lj
2005-03-22 08:49 (ссылка)
не хочу никем быть
меня устраивает то что я из себя представляю
неприятные чувства вызывают прибавления которые мы время от времени прибавляем
:
к себе и другим
по существу я человек голый и разницы между мной и другими голыми людьми нет никакой

сегодня я проснулся в доме
не знаю в чьем
никого вокруг нет
комнат достаточно много
есть кошка и в клетке крыса которая успела меня укусить

я могу выйти из этой квартиры – дверь захлопнется
но я решил дождаться объяснений
они должны случиться до вечера

стараюсь помнить о том что нет разницы между жизнью и литературой
и помнить последовательно
я наблюдал много людей отличных от самих себя
вот каким не хочу быть
поэтому и нет желаний

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: где-то на лиговке
[info]paslen@lj
2005-03-22 09:30 (ссылка)
разница между литературой и жизнью есть
она огромная
только недавно научился различать
хотя литра активно вмешивается в мою жизнь
но я тучи разведу руками

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: где-то на лиговке
[info]bartenev@lj
2005-03-22 13:34 (ссылка)
я в том смысле, что и сальери: гений и злодейство две вещи.
если я придумываю героя, то это есть я сам.
сжигать разницу - моя позиция.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: где-то на лиговке
[info]paslen@lj
2005-03-22 17:23 (ссылка)
я придерживаюсь прямо противоположной точки зрения. Возможно, потому что я в это уже наигрался. И была опасность заиграться. Еле выбрался. Благо пример заигравшихся коллег (Кур) помог.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: где-то на лиговке
[info]bartenev@lj
2005-03-23 07:55 (ссылка)
любая «позиция» продукт скоропортящийся. прежде чем оставить ее – можно успеть ее разъяснить. развенчать, может быть. да, есть род игры – отвратительнейший и опаснейший – когда рушится рампа между тем и этим, действительностью и предположениями о ней, тогда это именно игра в силы и с силами, персонифицирующими обман и самооправдание. (почему и рвало набокова от достоевского – не столько потому что в достоевском не хватало вещества этой самой прозы. ясно, что набоков не мог бы растлить девочку, а достоевский был растлителем всамделишним. «лолиту» ведь можно рассматривать как сражение набокова с оскорбительной для достоинства человека низостью ума. на последнюю набоков накладывает этический запрет.)
речь надо вести о равности писателя человеку, а человека писателю – перед страшным судом. а в это уже играть невозможно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: где-то на лиговке
[info]paslen@lj
2005-03-23 10:03 (ссылка)
страшные какие вещи говорите...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: где-то на лиговке
[info]bartenev@lj
2005-03-23 21:10 (ссылка)
это что - эмоция?
по поводу чего?
единственная причина по которой толстой не хотел никакой встречи с достоевским - одна.
после того как он реанимировал страхова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: где-то на лиговке
[info]bartenev@lj
2005-03-23 21:11 (ссылка)
можно пожать руку убийце - и лишь догадываться об этом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: где-то на лиговке
[info]bartenev@lj
2005-03-23 21:13 (ссылка)
так вот.
позицию которую занял скажем пушкин - это то о чем говорил у него сальери. две вещи.
пушкин занял позицию и был последовательным, э, ц, идеалистом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: где-то на лиговке
[info]paslen@lj
2005-03-24 11:49 (ссылка)
Пушкин - уникальный случай точного сочетания всего-что-только-может-быть
нам сие непостижимо и недостижимо

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: где-то на лиговке
[info]bartenev@lj
2005-03-24 13:53 (ссылка)
да.
но я бы расширил круг знакомств.
гоголь меня смущает не меньше.

вообще сейчас работаю с булгаковым. с одним странным эпизодом в его жизни. булгаков не мой любимый. пригласили работать над ним в виде большого кино. но оно нескоро еще снимется. через полтора года. будет время подумать.
тема именно такая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: где-то на лиговке
[info]paslen@lj
2005-03-24 16:10 (ссылка)
тоже не люблю Булгакова. Антисемит и все такое.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: где-то на лиговке
[info]paslen@lj
2005-03-24 11:48 (ссылка)
лучше никому руку не жать
у меня был приятель, который избегал рукопожатий

(Ответить) (Уровень выше)

Re: где-то на лиговке
[info]paslen@lj
2005-03-24 11:47 (ссылка)
ну потому что я считаю, что путать искусство и жызнь - убийственно. Всеми руками-ногами упираюсь.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: подумал я и согласился
[info]paslen@lj
2005-03-21 09:25 (ссылка)
ты о каком Березовском?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: подумал я и согласился
[info]bartenev@lj
2005-03-22 08:47 (ссылка)
а вы о каком?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: подумал я и согласился
[info]paslen@lj
2005-03-22 09:29 (ссылка)
о композиторе

(Ответить) (Уровень выше)

Re: подумал я и согласился
[info]paslen@lj
2005-03-21 09:27 (ссылка)
допустим,Маринина и Донцова,в этом смысле,крайние примеры
но вот Вик. Ерофеев - отыскивает разбитым сердцем, последняя книга вообще про папу и маму...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]enlink@lj
2005-03-21 19:10 (ссылка)
Действительно, очень хороший текст.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]rita_marucci@lj
2005-03-22 04:26 (ссылка)
А я тоже прочла этот текст. И не знаю, хорош, не хорош... в глаза сразу же бросились два минуса - или не минуса? - 1) уж очень по-паустовски это написано (и герои, и сюжет, и навороты, и стиль) 2)оригинальности нет.
Я ничего нового не узнаЮ из этого текста. Ну, взбалмошная девушка, ну, какой-то дикий татарин. Ну и что? Обыкновенная жизнь - причем не очень даже "настоящая", а стилизованная.
Крепкий текст - но не "искусство". Просто проза и все. Ни конца ни начала. Такую можно писать километрами. Просто вот выбрать такую вот "южную паустовскую" интонацию...
Самый большой минус этого автора - это то, что у нее нет своего голоса. И вообще, женщины не мыслят так - "Рустам, татарин, легла, раздвинула ноги". Женя, когда Вам кого-то хочется, Вы мыслите именно так? Только честно... Слишком упрощенно это все, по-мужски. Надо 1) конкретней 2) более "по-женски" - тогда, возможно, у талантливого (а почему бы нет? - талант есть) автора появится шанс.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2005-03-22 09:22 (ссылка)
действительно - дикий татарин - что в этом нового?!
Паустовский?Не думаю. Дело даже не в подражании или в стихийном следовании. Просто есть такие интонации, которые вот у тебя ассоциируются с предыдущим читательским опытом. У меня вона в "Ангелах" Кафку нашли, хотя я ни сном, ни духом (но отмазываться на всякий случай не стал). "Крепкий текст. Просто проза и всё" - тоже дорогого стоят. Особенно сегодня. Про искусство у меня ни слова. Заметь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]enlink@lj
2005-03-22 16:19 (ссылка)
У вас дискуссия профессионалов. А я тут, чувствую, не при чем…

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2005-03-22 17:34 (ссылка)
Да, нет, Женя, обычный флуд...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]enlink@lj
2005-03-22 13:04 (ссылка)
Нет, я так не думаю. Но, может, я устарела? Может, «мужскому миру» эта проза и нравится именно поэтому? А как я думаю? Теперь буду долго думать...

Текст мне понравился своей разрывчатастью, прерывистостью. И потому, что я бы так не написала, он очень отличается от того, что я могу соорудить. Я бы так не стала. Натянутый? Может быть, вы и правы, Рита. Паустовский? Скорее всего, да. Я об этом не подумала. Но еще дело в том, что я прочла не весь текст, а всего несколько его кусков (шепотом – на работе....) Так что спорить не берусь, должна вернуться к нему и прочесть еще раза целиком.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2005-03-22 15:51 (ссылка)
ну причем тут Паустовский? У Риты свои, очень особые представления о тексте, о женском в тексте, Рита радикальна как и подобает Саше Соколову в юбке. А по мне так этот текст - оптимальное соотношение белле и авторской прозы. Чем и ценен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]enlink@lj
2005-03-22 16:18 (ссылка)
Да? Ну тогда мне уже легше…

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2005-03-22 17:29 (ссылка)
а вы привыкли все время чужие утверждения некритически принимать на веру?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]enlink@lj
2005-03-22 17:48 (ссылка)
Ага. Я все время в себе сомневаюсь. Особенно в писательском деле. Думаю – оне знают...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2005-03-22 20:52 (ссылка)
Жень, никто не знает.КРоме Клеха.Все наобум идут. Чутьем и кАтаньем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rita_marucci@lj
2005-03-22 22:05 (ссылка)
Если я Саша Соколов в юбке, то ты - Улицкая в брюках. Пойдет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2005-03-23 10:12 (ссылка)
а я тебе тоже самое написал, только коммент не прошел
идет, угу

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rita_marucci@lj
2005-03-22 04:29 (ссылка)
Кстати, мне лично все равно - "по-женски", "по-мужски". Я просто автору стараюсь дать зацепку - чем она может отличиться от 99% других авторов. Ну для начала хотя бы тем, что женщина. Это, так сказать, basic, самое простое... потом можно и другие отличья найти. Писатель должен не усреднять, а заострять. Говорить о том, чего никто другой не заметил. В противном случае получается взаимозаменяемость пишущих.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2005-03-22 09:24 (ссылка)
не всё равно, не всё равно, знаем, знаем, у тебя пунктик, феменистка ты забубенная с бубном с руках ))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rita_marucci@lj
2005-03-22 15:46 (ссылка)
Ты так говоришь, Дим (про феминизм), потому что не знаешь, что это такое. В России место женщины - у параши. Поэтому каждый раз, когда она говорит, что она не последнее чмо, ей опять же указывают на ее место и говорят про феминизм, который в России не могут терпеть, хотя до России он так и не дошел. Но это - нам известно - недостатки только русских мужчин. Отчасти, поэтому я и не в России, как знаешь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2005-03-22 17:27 (ссылка)
знаю, да. Когда возникает слово "феменизм", ты даже чувство юмора (замечательное у тебя) теряешь. О чем ето говорит?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rita_marucci@lj
2005-03-22 19:58 (ссылка)
О том, что я не люблю дремучих российских мужиков с кольями и надеюсь, что ты не такой - а ПРОСВЕЩЕННЫЙ ЕВРОПЕЕЦ :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2005-03-22 20:36 (ссылка)
Да, скифы мы,да азиаты мы,с расскосыми и жадными очами

(Ответить) (Уровень выше)


[info]enlink@lj
2005-03-23 09:03 (ссылка)
В России совершенно не понимают - каково именно положение женщин. Причем носители этого непонимания - сами женщины. Особенно это заметно здесь - по русскоязычным эмигранткам. Причем, если пытаешься с ними об этом говорить - то есть ткнуть носом - они как лошади с завязанными глазами - опять уходят бродить по кругу. А здесь, в русскоязычной газете я как-то прочла, что феминизм - это когда лесбиянок никто не..т... Когда я работала в госпиталях, и переводила советским бабушкам - сколько я видела этих бабушек со слезами на глазах - потому что у гинеколога, впервые за всю жизнь, к ним отнеслись с уважением - пусть пустым, дежурным, холодным - но уважением - как к человеку - ну пусть от того, что они боятся быть судимы, то есть в госпитале боятся... То есть не как к куску женского мяса, бивера... Рита, я тоже отчаянная феминиська (муж смеется), но никому это никогда не ндравится. Скажите, вы читали Мэрилин Френч?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rita_marucci@lj
2005-03-23 15:51 (ссылка)
Женя, Marylin French - это что-то очень знакомое... кажется, я читала ПРО НЕЕ, но не ее. Сегодня взгляну. Европейские мужчины, кстати, давно не смеются - итальянцы, датчане, французы... поразительно, насколько они все же отличаются, в общем и целом, от русских мужчин.
А отношение мужчин-писателей к "женщинам в литературе" - это все равно как отношение того самого гинеколога к Вашей бабульке - "ну что, тебе больно? а что же тогда на мужика лезла?" :-)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]enlink@lj
2005-03-23 16:09 (ссылка)
Мэрилин Френч – это очень хорошо, это очень злая книга(и) The woman’s room, Her mother’s daughter. She is very good and tough. Но это уже было давно. Книги уже старые.

А «зачем на мужика лезла» - это тьфу... это еще ничего... Нет, отношение к человеческому, женскому телу, то как это было в России, брррр-р... Не могу вспоминать без ужаса. Если вы этого не знали – вам повезло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rita_marucci@lj
2005-03-23 23:33 (ссылка)
Нет, мне повезло - я этого не знала, совсем... маленькая слишком была. Но тем не менее могу предположить. А вот то, что Дима отказывается предполагать (его мама - вполне подходящего возраста), - это, по-моему, нехорошо. Отрицалово...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]enlink@lj
2005-03-24 08:00 (ссылка)
Рит, я тоже еще не совсем... мне так кажется... не девочка, конешно... Но моя дочка здесь родилась - и я этому оченнно рада... А Дима может не знать. Мамы с сыновьями не обязательно такими вещами делятся... но я не могу поверить, что в России все ТАК изменилось... особенно если подальше оъехать.. от больших городов в смысле. Правда, НАСТОЯЩАЯ Америка тоже оставляет желать...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2005-03-24 11:59 (ссылка)
в России все по прежнему
чем она и хороша, Россия

(Ответить) (Уровень выше)


[info]paslen@lj
2005-03-24 09:16 (ссылка)
что я отказываюсь, Рита? Я же уже даже и в разговор то в женский не вмешиваюсь... Просто читаю Ваши комменты и все. Затуркали!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rita_marucci@lj
2005-03-24 16:10 (ссылка)
Да ладно, Дим, я не буду больше постить в твой ЖЖ, я же сказала. Завершу только этот тред. Похоже, что тебе не нравится, когда кто-то высказывает мысли, не схожие с тем, что ты думаешь.... ты любишь одноголосие...
Я к тому, что ты все время говоришь о феминизме, нападаешь на феминизм и т.д., не задумываясь, в каком положении вообще в России живут женщины. Это какое-то небрежение, ухарство и т.д. Оно мне странно - тем более что многие герои твоих романов как раз женщины... кому как не тебе, как говорится, их понимать... именно как писателю, который пишет о них.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2005-03-24 16:43 (ссылка)
Рита, мне очень нравится с тобой общаться любыми способами, в том числе и через ЖЖ, я уважаю и ценю феминизм и свободу женщин. Просто мне казалось у нас с тобой меньше эстетических расхождений, чем выясняется из таких вот трендов. Социальные процессы, как ты знаешь, меня мало волнуют. Мне интересны вопросы эстетики, да? Ухарство и ухажерство - это не ко мне. Хотя, конечно,от твоей продвинутости мне становится порой странно. Но тем интереснее и полезнее встречать аргументированную точку зрения, тем более от приятного мне человека. Так что флуди сколько хочется. Кстати,сегодня анле прорезался.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rita_marucci@lj
2005-03-24 17:44 (ссылка)
А я не про эстетику, я про социальное как раз. Как человека оно меня не может не волновать (хотя как писателя, разумеется, меня может волновать и другое).
Анле выждал ровно год, да? Вот партизан!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2005-03-24 18:13 (ссылка)
год будет пятого апреля, не дожал, сломался

(Ответить) (Уровень выше)


[info]enlink@lj
2005-03-23 16:11 (ссылка)
Мэрилин Френч – это очень хорошо, это очень злая книга(и) The woman’s room, Her mother’s daughter. She is very good and tough. Но это уже было давно. Книги уже старые.

А «зачем на мужика лезла» - это тьфу... это еще ничего... Нет, отношение к человеческому, женскому телу, то как это было в России, брррр-р... Не могу вспоминать без ужаса. Если вы этого не знали – вам повезло. А про писателей – это ужо отдельная история... Мы тут Паслену весь лужок вытоптали. Надо отдельный пост об этом писать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]enlink@lj
2005-03-22 13:05 (ссылка)
Вот это я сейчас запомню - Писатель должен не усреднять, а заострять. Говорить о том, чего никто другой не заметил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2005-03-22 15:52 (ссылка)
у разных писателей - разные задачи. Все диктуется надобой конкретного текста и конкретными задачами. Я бы не взял на себя смелость говорить, кто такой писатель. Если только в общем... Писатель - тот,кто додумывает мысли до конца и умеет передать их другим в интересной для окружающих форме... может быть так? Но я ни на чем (в отличие от Риты) не настаиваю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]enlink@lj
2005-03-22 16:21 (ссылка)
А можно я уже таки буду вас цитировать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2005-03-22 20:50 (ссылка)
как? где?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]enlink@lj
2005-03-23 08:50 (ссылка)
ну конечно же у себя в журнале :))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2005-03-23 09:33 (ссылка)
сколько угодно,Женя...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]enlink@lj
2005-03-23 11:45 (ссылка)
Spasib

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rita_marucci@lj
2005-03-22 19:59 (ссылка)
Почему не настаиваешь - ты последовательно проводишь одну и ту же линию в своем дневнике - а именно "защищаешь свой способ производства". Защита - это разве не "настаивание"? :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2005-03-22 20:37 (ссылка)
Я говорю о том, о чем думаю. Думаю вслух. Я не настаиваю на своей правоте. Имея право и на энергию заблуждения тоже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rita_marucci@lj
2005-03-22 20:40 (ссылка)
А я что, не могу говорить то, что думаю, не настаивая на своей правоте? Почему тебе кажется, что ты не настаиваешь, а другие настаивают - просто потому, что хочется отделить себя от других?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2005-03-22 21:00 (ссылка)
потому что ты настаиваешь более настойчиво (категорично),постоянно повышая градус. Сегодня Клех попросил кинуть ссылку на етот тренд. Интересно, что скажет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rita_marucci@lj
2005-03-22 21:08 (ссылка)
Да нет, Дим, я не настаиваю категорично и не повышаю никакой градус - ты что-то путаешь. Наоборот, я все время тему сменяю - то хвалила Бартенева, то вскользь Березовского упоминала, а то вообще перескочила на Паустовскую Н.
Не хочешь - вообще не буду писать в твой ЖЖ.
Я думала, что ты любишь, когда к твоим мыслям относятся со вниманием.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rita_marucci@lj
2005-03-22 23:14 (ссылка)
Не веришь, кстати, про Паустовского - прочти его "Блистающие облака". Говоря о "Желтом тумане...", я имела в виду именно этот его ранний текст. Вот здесь отрывок - http://hghltd.yandex.com/yandbtm?url=http://lib.km.ru/page.asp%3Fid%3D7481%26p%3D1&text=%CA%EE%ED%F1%F2%E0%ED%F2%E8%ED+%CF%E0%F3%F1%F2%EE%E2%F1%EA%E8%E9+%C1%E5%F0%E3&reqtext=%28%CA%EE%ED%F1%F2%E0%ED%F2%E8%ED::27682+%26+%CF%E0%F3%F1%F2%EE%E2%F1%EA%E8%E9::2469584+%26%26+%C1%E5%F0%E3::776804%29//6&dsn=129&d=1116019&isu=1

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2005-03-23 09:59 (ссылка)
прекрасная проза! Почти Смирнова! ))))))))))))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]paslen@lj
2005-03-22 09:14 (ссылка)
спасибо что прочитали, Наташка того стоит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]enlink@lj
2005-03-22 13:05 (ссылка)
:)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2005-03-22 15:53 (ссылка)
ну правда
писателей много-читателей не осталось

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]enlink@lj
2005-03-22 16:20 (ссылка)
any time :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2005-03-22 17:34 (ссылка)
ок, пасиб

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]enlink@lj
2005-03-22 17:54 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2005-03-22 20:57 (ссылка)
интересные размышления.Да Винчи - конечно,говно и подделка, романы и не такими пустыми бывают. Но - если про "выкрик": нужно выкрику найти адекватную и пристойную форму.Одной искренности мало, нужно по ней еще такой костюм скроить,который бы эту искренность подчеркивал и искренность маркировал. Женя, все просто - когда очень много людей пишут и нет границы между графоманом и автором (сеть,ЖЖ), то чем можно отличиться? Мастерством.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]enlink@lj
2005-03-23 09:07 (ссылка)
и это можно цитировать?

Да нет, Дима, это я шучу, это я себе в копилку... Я в детстве в тетрадочку стихи записывала :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2005-03-23 10:05 (ссылка)
как говорит моя мама - главное, чтобы на пользу

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]enlink@lj
2005-03-23 11:44 (ссылка)
))))))

(Ответить) (Уровень выше)