Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Paslen/Proust ([info]paslen)
@ 2007-07-12 15:41:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Дело о «Сон. Беотия или Перечень кораблей», второй песне «Илиады»
Дело в том, что концептуальной акции не получилось: я не уснул на середине списка, дочитав список кораблей и предводителей ахейцев до конца. Более того, я проглотил на одном дыхании и бонус в виде списка соратников троянцев, благо их на порядок меньше. Концептуалисты приучили нас к тому, что тексты могут быть монотонными и сам этот ритм способен задавать монотонность структурным однообразием и повторением лейтмотивов. В списке кораблей таковыми является указание на количество кораблей тех или иных областей и родов, всего, если на глазок, где-то около тысячи или даже больше. Странно представить всю эту корабельную суету возле троянского берега, более подходящую современному порту, а если учесть, что осада Трои продолжается уже десять лет, то интересно как вся эта орава жила и кормилась, всё время в походных условиях? Как был обеспечен их быт-тыл? Как была налажена канализация и прочая инфраструктура? Обычно дотошный до мелочей сказитель, во многих строфах описывающий щит Ахиллеса, об этом умалчивает.
Гомер и паруса приучают к смирению, постоянно приходится сбрасывать скорость, чтобы не скользить курсором зрачка поверх волн строк. Зато думать свою думу это волнообразие не мешает, всё время ловишь себя на том, что мысль отрывается от текста и начинает блуждать-блудить вокруг да около. Прямо как во время симфонических концертов – точно тот же эффект глубинного погружения, когда opera выполняет функцию рамы, обрамляющей тебя самого. Типа, способ самопознания.
Приходится вновь насильно переключать скорость и приводить механизм восприятия в соответствии с темпом текста. И тогда обращаешь внимание, что важной темой для Гомера является «гносеологическая гнусность», заблуждение наскакивает на заблуждение и заблуждением погоняет. Совы опять, который раз, кажутся не тем, чем являются. Все основные (судьбоносные) события происходит из-за неправильных трактовок и не-пониманий. Для того, чтобы отомстить Агамемнону, обидевшему Ахилла, Зевс насылает на него обманный сон о победе; в свою очередь Агамемнон, пытаясь проверить боевую готовность войска предлагает снять осаду (хотя все хорошо знают о предсказании – де, осталось-то всего ничего) и отплыть по домам. И все воспринимают его предложение с энтузиазмом.
Все знают о предсказании (Троя падет на десятый год), но как-то едва ли не намеренно забывают об этом в пылу и пыли повседневности. То есть, предсказания постоянно подвергаются сомнениям, несмотря на то, что неуклонно сбываются. Каждый хочет избежать судьбы, перепрыгнуть через неё, преодолеть, каждый обжигается, раскаиваясь на смертном одре. Очень уж по-человечьи.

Слово песни – ратоборство, ратоборец (прикольно, что винд не подчёркивает эти слова красным, сл-но, оно есть в словаре?)


(Добавить комментарий)


[info]laragull@lj
2007-07-12 06:52 (ссылка)
"«гносеологическая гнусность» - браво! Термин убойный, емкий, аж исчерпывающий, потому как окрашен эмоционально.
я просто в тихом таком восторге...
не совсем поняла что для Вас "слово песни".
прошлый раз была "гекатомба", в этот - "ратоборец" - не думаю, что для Вас это были новые слова.
тогда, видимо, слово - маячок?
извините, что отвлекаю, ладно?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2007-07-12 07:06 (ссылка)
фонетический маячок, ага. Изюминка в булке. Пунктум, в котором ровная поверхность ткани рвётся.
К сожалению, "гносеологическую гнусность" придумал не я (не ставить же коопирайты внутри текста), Ее придумал Сергей Давыдов, описывая метафизику и поэтику набоковского "Дара" в первом номере журнала "Логос".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]laragull@lj
2007-07-12 07:12 (ссылка)
я, конечно, мало что соображаю в литературоведении, да и вообще "ощущенец", а не логик, и мне просто показалось, что этот термин вполне в Вашем потенциале и спектре и всё такое.
то есть если бы его не было готового, Вы бы его "создали".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2007-07-12 07:32 (ссылка)
ну очень часто встречается то, что о чем ты думаешь, но кто-то тебя опережает, такие формулы и формулировки словно бы носятся в воздухе; собственно, в этом и есть высший класс формулирования

(Ответить) (Уровень выше)


[info]laragull@lj
2007-07-12 06:59 (ссылка)
забыла))
"тексты могут быть монотонными"
ощущение, сходное описанному Вами, возникало у меня при чтении Первой книги Паралипоменон из Библии. Недоумение "нафига я всё это читаю" сменялось в точности тем что Вы обозначили, как "погружение"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2007-07-12 07:07 (ссылка)
а это есть самый ценный вариант чтения. Я предпочитаю именно вариант погружения, когда ты начинаешь чувствовать текст изнанкой спины

(Ответить) (Уровень выше)


[info]latynin@lj
2007-07-12 07:20 (ссылка)
А уж быт на корабле во время плавания, кусок дерюги на полу в трюме, по человеку на квадратный метр, качели,сухой паек, удобства за бортом,примерно, как у Диогена в бочке. Все участники проекта герои быта.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pavelbannikov@lj
2007-07-12 07:25 (ссылка)
любовный флот разбился о быт? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2007-07-12 07:36 (ссылка)
типа того)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]paslen@lj
2007-07-12 07:36 (ссылка)
Леонид, Вы действительно думаете, что для многостраничного эпоса отдельных деталей достаточно? Они, конечно, точны и символичны, но если сравнить с многострочечным описанием щита Ахиллеса, к примеру, то возникает ощущение будто бы и нет ничего больше, одна голая условность.Я, кстати, не считаю, что описания быта обязательно должны быть, просто обратил внимание на такую вот особенность и она показалась мне важной (или, как минимум, забавной)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]latynin@lj
2007-07-12 10:54 (ссылка)
Дмитрий, эпос - это не "кто", и не "что", а НЕЧТО, что осуществляется и через "кто" и через "что", но более через описание щита Ахиллеса, где магия повтора, то бишь заклинания первична, а сами детали вторичны.
Что касается "гносеологической гнусности" - так это выражение Набокова, именно за нее и был осужден Цинцинат и приговорен к казни. Давыдов только комментирует понятие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2007-07-12 11:40 (ссылка)
точно! Спасибо за уточнение, уже забыл в этих битвах медийных о правильном слове)

(Ответить) (Уровень выше)

Миф о "Троянской Лошади"
[info]hojja_nusreddin@lj
2007-07-12 07:57 (ссылка)
Image
На самом деле это было великое греческое изобретение - передвижной общественный сортир, на арбе, украшенный коньком, как русская изба (индоевр. традиция для всево монументальнова), выкатываемый в море.
Когда греки ушли, троянцы сдуру закатили этот засратый за декаду сортир в город и там, есесьно, началась эпидемия.
Короче, все погибли ...
:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Миф о "Троянской Лошади"
[info]paslen@lj
2007-07-12 08:23 (ссылка)
оригинальная версия)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Миф о "Троянской Лошади"
[info]hojja_nusreddin@lj
2007-07-12 08:30 (ссылка)
"Илиада" начинаеццо греческим словом "мания" (в неточном русском переводе "гнев").
Мания - мотор любого крупного свершения :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Миф о "Троянской Лошади"
[info]paslen@lj
2007-07-12 08:35 (ссылка)
ну, да, тебе ли не знать об этом ;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

изюм Ахиллов - клятва Агамемнона :)
[info]hojja_nusreddin@lj
2007-07-12 08:53 (ссылка)
Сам я загладить хочу и несметные выдать награды.
Здесь, перед вами, дары знаменитые все я исчислю:
Десять талантов золота, двадцать лаханей блестящих;
Семь треножников новых, не бывших в огне, и двенадцать
Коней могучих, победных, стяжавших награды ристаний.

Истинно жил бы не беден и в злате высоко ценимом
Тот не нуждался бы муж, у которого было бы столько,
Сколько наград для меня быстроногие вынесли кони!
Семь непорочных жен, рукодельниц искусных, дарую,
Лесбосских, коих тогда, как разрушил он Лесбос цветущий,
Сам я избрал, красотой побеждающих жен земнородных.

Сих ему дам; и при них возвращу я и ту, что похитил,
Брисову дочь; и притом величайшею клятвой клянуся:
Нет, не всходил я на одр, никогда не сближался я с нею,
Так, как мужам и женам свойственно меж человеков.


Все то получит он ныне; еще же, когда аргивянам
Трою Приама великую боги дадут ниспровергнуть,
Пусть он и медью и златом корабль обильно наполнит,
Сам наблюдая, как будем делить боевую добычу.
Пусть из троянских жен изберет по желанию двадцать,
После Аргивской Елены красой превосходнейших в Трое.

Если же в Аргос придем мы, в ахейский край благодатный,
Зятем его назову я и честью сравняю с Орестом,
С сыном одним у меня, возрастающим в полном довольстве.

Три у меня расцветают в дому благосозданном дщери:
Хрисофемиса, Лаодика, юная Ифианасса.
Пусть он, какую желает, любезную сердцу, без вена
В отеческий дом отведет; а приданое сам я за нею
Славное дам, какого никто не давал за невестой.


Семь подарю я градов, процветающих, многонародных:
Град Кардамилу, Энопу и тучную травами Геру,
Феры, любимые небом, Анфею с глубокой долиной,
Гроздьем венчанный Педас и Эпею, град велелепный.
Все же они у приморья, с Пилосом смежны песчаным:

Их населяют богатые мужи овцами, волами,
Кои дарами его, как бога, чествовать будут
И под скиптром ему заплатят богатые дани.
Так я немедля исполню, как скоро вражду он оставит.
:)
________________________________
7 лесбиянок, правда цэлочек, Троянскую прынцэссу и родную дочку!
Освобожусь от Руми, накатаю сексуальный путеводитель к Гомэру с картинками :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: изюм Ахиллов - клятва Агамемнона :)
[info]paslen@lj
2007-07-12 09:05 (ссылка)
интересный проект)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cowbooker@lj
2007-07-12 08:11 (ссылка)
Илиада - это ведь устная штука сначала. Видимо, как и остальные эпосы, рассазывалась вдруг - по ситуации среди слушателей или в голове сказителя. А в записанном варианте оказалось много про состав флота и ахилов щит, но проигнорированна инфраструктура лагеря акупантов.
Я увлекался олонхо - там объем эпоса меряли ночами. Про какого-то олонхосута говорят, что рассказывая некую историю, к исходу третьей ночи, он дошел только до описания одежного крюка в урасе героя. Представляю, как он таким образом испытывает терпение слушателей или свой авторитет, а дальше может решает целую битву с Уот-Усотоаки уместить в пару стихов.
То есть, случайные решения рассказчика могут быть приняты за типические, и преломленные в сегодняшней культурной традиции, соответсвенно интерпретированны и купированно записанны.
Мне легко поверить, что для Гомера самые неприглядные стороны быта не были табуированны. Есть же 12 подвигов Геракла и есть несколько так называемых тринадцатых апокрифических - где он за ночь то трахнет сорок дочерей кого-то, то еще что-то. Или вот - Авгиевы конюшни. Хрен знает, как об этом рассказывали современники Гомера. У якутов кучка навоза или мочеиспускание с пеной не только встречается в олонхо, но, иногда, и я вляются сюжетонаправляющим фактором.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2007-07-12 08:27 (ссылка)
Да, кстати, я думал о длительность песен и с чем она сопряжена, даже думал захронометрировать чтение вслух, на сколько оно потянет, но сломался о фонетику и синтаксис; разумеется, всё что указано (перечислено) в поэме изначально является отликом на "пожелания трудящихся", однако, важно работать с тем, что мы имеем - окаменелым куском древнего гуано. Моя тема - про то, как это работает сегодня, именно для этого я и беру методологически некорректные параллели с современностью (концептуализм, Сорокин), относясь к тексту как к непрозрачной данности: де, здесь Родос, здесь и прыгай
А за якутов спасибо, очень интересно, кстати)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hojja_nusreddin@lj
2007-07-12 08:33 (ссылка)
> я думал о длительность песен и с чем она сопряжена, даже думал захронометрировать чтение вслух,

это давно проделано: гекзаметр подогнан под плеск волны, аэд должен был успеть выговорить строку до шумовой паузы. Длительность песни коррелировалась со сменой блюд :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2007-07-12 08:35 (ссылка)
вау, уважуха о почот)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

отповедь Ахилла :)
[info]hojja_nusreddin@lj
2007-07-12 08:57 (ссылка)
Что мне наградою было за то, что понес я на сердце,
Душу мою подвергая вседневно опасностям бранным?
Словно как птица, бесперым птенцам промышляючи корму,
Ищет и носит во рту и, что горько самой, забывает,—

Так я под Троею сколько ночей проводил бессонных,
Сколько дней кровавых на сечах жестоких окончил,
Ратуясь храбро с мужами и токмо за жен лишь Атридов2!
Я кораблями двенадцать градов разорил многолюдных;
Пеший одиннадцать взял на троянской земле многоплодной;

В каждом из них и сокровищ бесценных, и славных корыстей
Много добыл; и, сюда принося, властелину Атриду2
Все отдавал их; а он позади, при судах оставаясь,
Их принимал, и удерживал много, выделивал мало;
Несколько выдал из них, как награды, царям и героям:

Целы награды у всех; у меня ж одного из данаев
Отнял и, властвуя милой женой, наслаждается ею
Царь сладострастный! За что же воюют троян аргивяне?
Рати зачем собирал и за что их привел на Приама
Сам Агамемнон? не ради ль одной лепокудрой Елены?

Или супруг непорочных любят от всех земнородных
Только Атрея сыны? Добродетельный муж и разумный
Каждый свою бережет и любит, как я Брисеиду:
Я Брисеиду любил, несмотря, что оружием добыл!
Нет, как награду исторгнул из рук и меня обманул он,

Пусть не прельщает! Мне он известен, меня не уловит!
Пусть он с тобой. Одиссей, и с другими царями ахеян
Думает, как от судов отвратить пожирающий пламень.
:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: отповедь Ахилла :)
[info]paslen@lj
2007-07-12 09:07 (ссылка)
чей перевод?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: отповедь Ахилла :)
[info]hojja_nusreddin@lj
2007-07-12 09:11 (ссылка)
Гнедичя :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: отповедь Ахилла :)
[info]paslen@lj
2007-07-12 09:12 (ссылка)
еще не дошел до этого эпизода

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: отповедь Ахилла :)
[info]hojja_nusreddin@lj
2007-07-12 09:14 (ссылка)
челяба :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: отповедь Ахилла :)
[info]paslen@lj
2007-07-12 09:47 (ссылка)
не то слово
был есть и буду)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cowbooker@lj
2007-07-12 09:12 (ссылка)
да-да, я понимаю Ваши вводные. Я-то про это не думал раньше, а так здесь записывая, для себя что-то разъяснял.
Про якутов и правда интересно. Большинство записей олонхо непосредственные. Изучались серьезно, среди исследователей много академиков-якутов, чьми отцами (иногда буквально) были реальные олонхосуты. Полевые исследования.
Филфак на полевой практике в Малой Азии - прикольно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paslen@lj
2007-07-12 09:16 (ссылка)
завидую по-белому

(Ответить) (Уровень выше)