Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет pavell ([info]pavell)
@ 2002-07-24 20:28:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Палестинолюбие
Тут общественность спрашивает, почему де патриоты любят палестинцев и ненавидят чеченцев.
В меру наших скромных сил - отвечаем.

Инерция. Еще с советских времен Палестина рассматривалась как верный союзник СССР на Ближнем Востоке. Напоминаю, что современная Россия - одна из немногих стран, которая признает не только ООП или Палестинскую автономию, но и Государство Палестина. В Москве есть палестинское посольство. Наше дипломатическое ведомство признает Арафата президентом Палестины. Советский Союз распался, были установлены дипломатические отношения с Израилем, однако связи с Палестиной не были прерваны. Поэтому инерция советско-палестинской дружбы сохраняется, тем более, что эксклюзивные связи с Арафатом - один из рычагов для воздействия на ситуацию на Ближнем Востоке. Такова государственная политика, а патриоты всегда поддерживали государство.

Однако это все - высокая политика. Чеченская борьба за независимость отличается от палестинской. Палестина таки не делает на этом бизнес (то есть она, разумеется, получает финансирование от арабских стран, однако все же не занимается, например, торговлей заложниками). Чеченцы же превратили свою республику в притон мафии. Бандитов, ясен пень, не любят нигде.
Кроме того, важным античеченским фактором стала агрессия в Дагестане. В отличие от Палестины, Чечня получила в 1996 году независимость де-факто из рук Лебедя. Это значит, что с ее территории были выведены все войска, федеральный Центр полностью утратил контроль над ситуацией в республике и т.п. Было обещано, что через пять лет (2001 год) начнутся переговоры о статусе Чечни, то есть фактически независимости де-юре.
Однако чеченская государственность распалась. Причем не под давлением внешних факторов - просто чеченский народ оказался не готов к созданию собственного государства. Территория республики была разделена между несколькими бандами. "Всенародноизбранный" президент Масхадов утратил власть.
Соответственно, говоря о Чечне, мы говорим не о борьбе свободолюбивого народа за независимость, а об агрессии против России со стороны иного государства (весьма своеобразного и по уровню развития находящегося где-то в стадии дофеодального "союза племен"). Соответственно, ненависть к чеченцам - это ненависть к агрессорам, таким как немцы.
Палестинцы же на этом фоне выглядят гораздо лучше. Ибо они все-таки не бандиты, а партизаны ("террористы" на новоязе). Заложниками не торгуют. Палестинские банды не заполняют еврейские города. Независимости никогда не имели. Так что они выглядят "борцами за свободу". В то время как чеченцы - "хищными племенами". Мне кажется, в этом соль.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: Не хорошо сие, имхо
[info]krylov@lj
2002-07-29 15:09 (ссылка)
Это мой "сценический псевдоним" в ОЗ. Ибо печатать что-то под "Крыловым" им тягостно - Известно Кто (обобщённый Мировой Жыдъ) "недоволен".

Всё, подписанное этой фамилией, моё.
(См. также в других нумерах, ага.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не хорошо сие, имхо
[info]ex_eremei502@lj
2002-07-30 01:08 (ссылка)
Константин, спасибо, интересная статья. С чем-то я там не согласен, что-то было высказано еще добрых десять-двенадцать лет назад теми самыми теоретиками "русской идеи", которые сейчас пребывают на вынужденном досуге и труды которых, добавлю, новые теоретики старательно, порой до смешного старательно, не замечают или же пересказывают Аксючица с Назаровым или Пыхтина с Савельевым своими словами. Поскольку все мои прежние попытки обратить на это Ваше внимание и предложить полемическую статью встречали столь же старательное молчание, а оспорить работу такого объема в рамках одного постинга невозможно, оставлю эту тему.

> Это противоречит опыту и здравому смыслу. Виновник преступления никогда не думает о вреде, причинённом им жертве. Вор не думает об обворованном, убийца - об убитом. Напоминает ему о его деяниях либо доблестный полицейский (и впоследствии суд), либо жертва, или друзья/родственники жертвы (если с полицейским и судом проблемы, и приходится заниматься местью). В самом крайнем случае - "высший суд".

Нет, не противоречит. Напротив, это и есть здравый смысл. До тех пор, пока нет возможности наказать виновника преступления, есть смысл заняться чем-то созидательным, чем-то практическим на пути достижения власти - хотя бы для того, чтобы рано или поздно упомянутую Вами функцию исполнить. (Хотя было обидно, право, только ради этого.) Соответственно, и утверждение "Национализм немыслим без ненависти к врагам нации" верно лишь в той степени, в которой эта ненависть не подменяет собой созидательные цели. В противном случае ненависть становится доминантой умственного движения и, против воли ее носителей, превращает их самих в носителей вторичной, в сравнении с вражеской, идеи. Сакрализация врага приводит к тому, что грань между "анти" и "про" стирается, и единственным "про" как раз и оказывается "анти". То есть антижыд, по сути, и есть главный жыд.

> Национальное самосознание начинается (всегда!) с осознания своей чуждости "всем остальным" и их вины перед собой. Таковы ВСЕ случаи успешного "подъёма национального самосознания" - начиная с классической немецкой ненависти к французам, и кончая нынешним украинским или прибалтийским национализмом.

Если эти примеры Вы считаете успешными, то ну его в болото, такой успех. Классическая немецкая ненависть к французам выглядит сегодня карикатурой, бородатым анекдотом, украинский национализм лишь шумен, но политически слаб и на властном уровне бесперпективен, а прибалтийский представляет из себя примитивную русофобию, то есть вторичную идеологию (см. выше), построенную на сакрализации образа врага, что в самом обозримом будущем придет к полному краху собственно национальной составляющей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не хорошо сие, имхо
[info]krylov@lj
2002-07-30 02:02 (ссылка)
Еремей, давай не забывать, что мы с тобой виртуально выпили на брудершафт :) Если я где-то пишу "вы", то имею в виду pluralis, реальный или символический.

По существу - начну с конца. Немецкая ненависть к французам в своё время прекрасно работала. Сейчас в ней просто отпала нужда: немцы и так прекрасно онемечились в нужной мере. Украинский же, и тем паче прибалтийский национализмы очень успешны. В первом случае полудохлая страна, которая "по всем законам Божьим и экономическим" давно должна была быть в глубокой дупе, демонстрирует экономический рост (помню, как [info]bbb@lj радовался), политически очень активна (и нагло себя ведёт), а также успешно решает многие внутренние проблемы. Простейший пример: в Киеве не видно чёрных. На вопрос "но почему?" там, улыбаясь, отвечают: "У нас нет правозащитников, и есть национальные кадры". ИМХО, это супер.
Про Прибалтику и говорить не буду: доминирование "заглавных наций" подкрепляется внушительным экономическим успехом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не хорошо сие, имхо
[info]ex_eremei502@lj
2002-07-30 02:12 (ссылка)
Константин, дык я не забываю, просто с твоими множественными числами запутался. И с линком, кстати, тоже: это ведь тер-григоряновский сайт, почти целиком посвященный уязвлениям отца Григория (мне было бы лестно такой иметь, ей-Богу - сто статей под рубрикой "И это все о нем"), про национальную идею и про покаяние ничего я там не нашел. Об остальном пока молчу, потому что ты, как я понимаю, не закончил.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Не хорошо сие, имхо
[info]krylov@lj
2002-07-30 02:05 (ссылка)
Соответственно, и утверждение "Национализм немыслим без ненависти к врагам нации" верно лишь в той степени, в которой эта ненависть не подменяет собой созидательные цели.

Из интервью реба [Unknown LJ tag]:

...Я облазил Эрмитаж, древнегреческие, египетские экспонаты, помню, я стоял перед статуей императора Тита, а незадолго перед этим прочитал Фейхтвангера. И вот я думал – что Тит и его люди сожгли наш храм, сделали из свитков Торы стельки для своих сапог, и вот я, живой еврей, стою перед ним, а покажите мне хоть одного живого римлянина. И мне так хотелось стукнуть Тита по носу. Но я был очень воспитанным ребёнком, и знал, что музеи, с их археологией... Я до сих пор жалею, что не сделал этого.

Евреи на голой ненависти к гоям вытянули тысячелетия, и сейчас держат мир в кулаке. Это внушает уважение.

Нет ничего конструктивнее и правильнее любви к себе и своим, и ненависти к чужим и чужому.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не хорошо сие, имхо
[info]ex_eremei502@lj
2002-07-30 06:45 (ссылка)
Константин, sorry, не при чем тут экономика. Есть множество экономически успешных стран с совершенно разрушенным национальным сознанием. (Возможно, настоящее национальное государство по ряду причин не может быть в принципе быть столь успешным экономически, как государство космополитическое, но это предмет отдельного разговора.) Речь шла все-таки о другом. Единственный довод из другого ряда - отсутствие черных - тоже работает вяло: уровень жизни ниже российского, вот никто и не едет. В Белоруссии, наверное, их и вовсе нет.

О раввине и статуе. Я же говорил выше, что антижыд есть главный жыд. :-) Вот ты уже предлагаешь строить русское самосознание по еврейским правилам. Но не пойдет. Не потому, что они еврейские, а потому, что были сформулированы для народа, живущего в рассеянии, не имеющего не то что этнического большинства, но даже сколько-нибудь заметного представительства в общей этнической структуре страны проживания, народа гонимого по мельчайшим поводам или без таковых, etc. То есть галутная еврейская идеология, грубо, это идеология мужественного раба, вынужденного терпеть побои в ожидании того счастливого момента, когда удастся воткнуть нож хозяину в глотку и сбежать. Совершенно непонятно, зачем нужно применять эту идеологию к этнически почти единой стране, к титульной нации. Да и ненавидеть, по большому счету, уже некого. Если только искать внешнего врага... Но на этой ненависти сплотить народ можно разве только в условиях реальной войны. В мирных - утопия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не хорошо сие, имхо
[info]krylov@lj
2002-07-31 23:15 (ссылка)
Единственный довод из другого ряда - отсутствие черных - тоже работает вяло: уровень жизни ниже российского, вот никто и не едет.

Неверно по факту. Были. Выпиздили их. [info]ego@lj не даст соврать :)

То есть галутная еврейская идеология, грубо, это идеология мужественного раба, вынужденного терпеть побои в ожидании того счастливого момента, когда удастся воткнуть нож хозяину в глотку и сбежать. Совершенно непонятно, зачем нужно применять эту идеологию к этнически почти единой стране, к титульной нации.

Потому что положение русского народа именно таково. Русские находятся в положении хуже галутного. "Их" страна - это страна, находящаяся под игом - инородческим, коллаборационистским, и "внешним" (американо-европейским) одновременно.

Да и ненавидеть, по большому счету, уже некого.

Ну, это - :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не хорошо сие, имхо
[info]ex_eremei502@lj
2002-07-31 23:45 (ссылка)
Снес ниже, а то уже трудно читать на моем мониторе.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Не хорошо сие, имхо
[info]trurle@lj
2002-08-08 11:28 (ссылка)
Возможно, настоящее национальное государство по ряду причин не может быть в принципе быть столь успешным экономически, как государство космополитическое, но это предмет отдельного разговора.
Вы здесь имплицитно солидаризуетесь с демократами клинтоновского разлива и евробюрократами, мультикультуризмом как залогом процветания и т.д. и т.п.
Космического размера замечание, брошенное в придаточном предложении. Не будет ли Вам сложно развить эту идею? Может быть, в отдельном топике?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не хорошо сие, имхо
[info]ex_eremei502@lj
2002-08-08 23:47 (ссылка)
Трурль, имхо, не стоит эта тема отдельного топика - по крайней мере, в моем исполнении. В экономике я дуб, и откровениям моим цена грош. Я исходил только из того, что (1) национальное гос-во вынуждено тратить большие средства на содержание заведомо неприбыльных государственных и общественных институтов, обеспечивающих его национальный характер - культура, образование, религии, etc, и (2) на властном уровне действует большее число механизмов, сдерживающих "чистое", то есть не соотнесенное с государственными интересами предпринимательство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не хорошо сие, имхо
[info]pavell@lj
2002-08-09 00:06 (ссылка)
национальное гос-во вынуждено тратить большие средства на содержание заведомо неприбыльных государственных и общественных институтов, обеспечивающих его национальный характер - культура, образование, религии, etc

Однако если культура, образование и религия конкурентноспособны, то они сами могут себя содержать, не нуждаясь в помощи госудасртва (пример - США с их Голливудом, крупными вузами и даже вполне сильной и серьезной протестантской религией).

на властном уровне действует большее число механизмов, сдерживающих "чистое", то есть не соотнесенное с государственными интересами предпринимательство.

Опять таки, национальное госудасртво не только ограничивает, но и поощряет предпринимательство, в идеале (те же США) - действует с ним в связке.



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не хорошо сие, имхо
[info]ex_eremei502@lj
2002-08-09 00:45 (ссылка)
Павел, такое образование и такая культура, которые могут себя содержать - ну их к бесу. Это и будет Голливуд. Не пожелаю России такой интересной прибыли (© Екатерина Великая). Церковь - да, может, и содержала себя до революции, и даже сейчас умудряется содержать, но без системы государственных льгот прогорит как предприятие и она.

А США как у Вас оказались "национальным государством"? Чисто космополитическое, имхо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не хорошо сие, имхо
[info]pavell@lj
2002-08-09 02:32 (ссылка)
Ну, все же Голливудская кинематографическая культура выше нашей. Ибо у нас ее вообще нет. Живем воспоминаниями о прошлом. Так что, надо добиваться конкурентноспособности собственной культуры. Тогда и вопросы "содержания" будут решены.

Америка называет себя космополитическим государством. Однако "Америка превыше всего" существует стандарт 100% американца и, главное, все гражданские права может получить только тот, кто родился на американской земле. Израиль - национальное государство в силу закона о возврашении. Америка - в силу положения о том, что все права имеет только уроженец США. То есть Америка - государство национальное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не хорошо сие, имхо
[info]ex_eremei502@lj
2002-08-09 03:08 (ссылка)
Павел, наше "прошлое кино" было убыточным - элитарное кино не окупается. Если Россия хочет прибыльного кино, надо боевики и мыло снимать. Или финансировать кинематограф из казны. О чем и речь.

А каких у некоренного американца нет прав, кроме права быть президентом? Я действительно не знаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не хорошо сие, имхо
[info]pavell@lj
2002-08-09 03:31 (ссылка)
Ну, насчет элитарного кино - не знаю. Что считать элитарным? Захарова? Но он и сегодня прекрасно продается. Гайдая? Но он приносил бешенные доходы. Вообще советское кино было очень доходным.
Что касается права быть президентом - так это самое то. Это суть. Никогда некоренной американец не станет главой государства. Это не так мало, как кажется. Президент - может быть только из коренных. Вон, Шварценнегер мучается, не может стать хозяином Белого дома. Ибо некоренной.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Не хорошо сие, имхо
[info]trurle@lj
2002-08-09 00:21 (ссылка)
В экономике я дуб, и откровениям моим цена грош.
Я тоже не понимаю смысла слова "экономика", поэтому давайте говорить о политике 8-).
Я исходил только из того, что (1) национальное гос-во вынуждено тратить большие средства на содержание заведомо неприбыльных государственных и общественных институтов, обеспечивающих его национальный характер - культура, образование, религии, etc/.../
Секундочку. Какую религию должно поддерживать государство? И с какой, собственно, стати? Правильно ли я понимаю что Вы постулируете необходимость поддержки "традиционной" религии? То есть православия для России, иудаизма для Израиля, католичества для Франции, протестантства для США и шиитского ислама для Ирана?
Но ведь когда основатели США придумали отделение религии от государства, никакой религии кроме протестантсва, в США не было. Отделение же религии от государства было, как извествно, продиктовано нежеланием решать насилием споры между разными толкованиями и сектами протестантства. Что бы далеко за примером не ходить: в России сейчас, сколько мне известно, существует несколько организаций, называющих себя православными: МП, РЗПЦ, РПАЦ и что-то еще вроде есть? Какую из них должно поддержать государство, а все остальные запретить? И что делать с нетрадиционными для данного гос-ва религиями?Безобразная же картина, образовавшаяся после 50 лет поддержки израильским государством иудаизма, как мне кажется, вряд ли ли может служить вдохновляющим примером. Не говоря уже о кислых плодах исламской революции. Какие еще примеры есть для прямой подержки гос-вом традиционной религии? Конкордат Муссолини?
Впрочем, вредоносность поддержки церкви гос-вом можно доказать и без обращения к эмпирическим примерам.
Те же самые вопросы можно задать и про куьлтуру с образованием.
на властном уровне действует большее число механизмов, сдерживающих "чистое", то есть не соотнесенное с государственными интересами предпринимательство.
Но ведь "чистое" и свободное предпринимательство есть выражение воли народа, не так ли? Никакой предприниматель не может продать товар если на этот товар нет спроса, не так ли? А спрос, в свою очередь, есть сумма предпочтений потребителей, они же граждане? Так что выходит что государственные интересы ( кстати, что это? ) стоят у Вас выше интересов граждан. Это не национальное государство а тирания. Вроде "корпоративного социализма" или "нового курса", в лучшем случае.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не хорошо сие, имхо
[info]ex_eremei502@lj
2002-08-09 01:06 (ссылка)
Трурль, как это у Вас всегда так получается, что на 1-2 моих тезиса Вы выдвигаете 15-20 встречных вопросов? :-) Это же диссертацию надо писать в ответ... А если коротко и о главном, то:

> Правильно ли я понимаю что Вы постулируете необходимость поддержки "традиционной" религии?

Почти. Только - в мультиэтнических странах - не традиционной, а традиционных. Условно: в России это Православие, ислам, иудаизм, буддизм, но с признанием государственной лишь религии большинства. Если, скажем, Израиль завоюет арабские страны или хотя бы присоединит к себе территории (фантазия, но допустим), тогда и в Израиле ислам должен быть признан традиционной религией, а иудаизм останется государственной.

> Так что выходит что государственные интересы (кстати, что это?) стоят у Вас выше интересов граждан.

С разумными оговорками - безусловно. Я бы хотел, к примеру, получать пособие по безработице в размере 1 миллиона шекелей в месяц; таковы мои, гражданина, интересы. Проблема в том, что государство на второй месяц таких выплат разорится, а потому, понимая это, кажет мне хрен и не платит вообще ничего, стимулируя меня к поиску работы. Это и есть государственные интересы. То есть и мои, в конечном счете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не хорошо сие, имхо
[info]trurle@lj
2002-08-09 01:22 (ссылка)
Условно: в России это Православие, ислам, иудаизм, буддизм, но с признанием государственной лишь религии большинства
Что такое "государственная религия"?
Я бы хотел, к примеру, получать пособие по безработице в размере 1 миллиона шекелей в месяц; таковы мои, гражданина, интересы.
Как Вы сами понимаете, государственное пособие по безработице есть законодательно закрепленный грабеж.
Плохой пример, однако. Вы же начали с противопоставления государственных интересов чистому предпринимательству, а приводите пример перераспределительных гос. программ, естественным образом политизированных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не хорошо сие, имхо
[info]ex_eremei502@lj
2002-08-09 03:18 (ссылка)
Трурль,

> Что такое "государственная религия"?

если Вы хотите универсального определения, то его дать трудно, потому что возможны варианты, причем довольно в широком диапазоне: от совмещения постов главы государства и главы церкви - до почти светского, где церковь является лишь символом исторической традиции. Если Вы сузите вопрос до пределов конкретной страны, мне будет легче ответить, что я имею в виду.

> Плохой пример, однако. Вы же начали с противопоставления государственных интересов чистому предпринимательству, а приводите пример перераспределительных гос. программ

Так Вы же сами увели его в сторону от предпринимательства, сведя к проблеме гражданских прав. Я всего лишь показал, что этот вопрос в области "чистого" права не решается, всегда возникают те или иные разумные ограничители.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Не хорошо сие, имхо
[info]trurle@lj
2002-08-08 11:22 (ссылка)
Ссылки нет, поэтому можно только догадываться что это за раввин такой. Впрочем, поскольку активность в российской прессе проявляет весьма ограниченное количество раввинов, да и просто по стилю, можно догадаться что его lj-name начинается с буквы А.
По сути же можно сказать только следующее: процитированная Вами мысль есть стандартный симтомп "иврита головного мозга", состояния, которое в той или иной степени охватывает любого человека, проделывающего путь от совка к еврейскому национализму. Типа - бля, да ведь учебниках истории про нас написано!
У большинства людей это проходит достаточно быстро; некоторые же, в силу определенной умственной конституции, так в этом состоянии и остаются. Бывает, да.
Однако воспринимать подобные порождения помутненного ума как современный еврейский mainstream и тем более образец для подражания было бы несколько ---.
В расуждении образца для подражания - рава А. ждет в жизни разочарование: выселение из Хеврона, по решения израильского правительства. Что с ним будет после такой травмы - страшно даже и подумать.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -