Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет pavell ([info]pavell)
@ 2005-09-04 23:32:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Другой уровень
Константин Крылов сказал:

А если будет принято стратегическое решение "республиканцев геть" - рыпнутся очень сильно. Но это решается "на другом уровне".

Товарищи в комментах спрашивают, что это за другой уровень. Мы сего не знаем. Но проиллюстрировать можем. Вспомните выборы 2000 года. Буш одержал победу по числу голосов выборщиков. Гор – по числу голосов избирателей. После того, как закончился скандальный подсчет голосов во Флориде, Гор немедленно сдался. Немного странное решение, вы не находите. Любой политтехнолог сказал бы – «сопротивляйся»! По американским законам президента выбирают выборщики, а не народ.

Но Америка – демократическая страна. Что стоило Гору встать на колени перед выборщиками, зарыдать: «Ах, я нещастный! Да, проиграл по голосов выборщиков. Но народ, НАРОД за меня! Выборщики-республиканцы, во имя страны, народа и государства, отсыпьте мне пяток голосов. Пять голосов хватит. А вам – вечная благодарность от ДЕМОКРАТИИ». Абсолютно легальная форма политической борьбы (я не говорю о подкупе и шантаже).

Нужно учитывать американскую психологию. Политик, победивший на выборах, но проигравший в коллегии выборщиков как Гор, однозначно должен восприниматься как Сверхлузер. Сам факт поражения в подобном формате отправлял Гора в отстой, в отстой навек. Терять было нечего. Следовало бороться до конца. До победы или до поражения.

Однако Гор предпочел сдаться. Почему? Кто-то (кто?) сказал, что решение Верховного суда по подсчету голосов во Флориде является окончательным. Дескать, результаты голосования во Флориде определят победителя по стране. И Гор согласился с решением из ниоткуда. Не стал бороться, сдался.

Так показал себя «другой уровень». Тот уровень, на котором принимаются решения, когда кандидаты в президенты должны сдаваться. Конечно, много информации об этом уровне мы в результате кризиса не получили. Но получили существенное доказательство в пользу того, что он есть.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]talique@lj
2005-09-04 16:44 (ссылка)
Если бы уже был прецедент изменения результата выборщиками, голосующими не за своего кандидата, то Ваше доказательство наличия "другого уровня" было бы намного убедительнее. А так все намного легче объяснить нежеланием дестабилизировать давно сложившуюся систему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]semen_serpent@lj
2005-09-04 16:48 (ссылка)
Если мне не изменяет память, в истории США зафиксированы 8 случаев голосования выборщиков за "не того кандидата".
Правда, эти голоса никогда ничего не решали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pavell@lj
2005-09-04 16:52 (ссылка)
Да, правда. Например, в 1976 году один выборщик проголосовал за Рональда Рейгана.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]talique@lj
2005-09-04 17:00 (ссылка)
Вот и я о том же, результата выборов это не изменило, иначе затаскали бы по судам. А случаев было 157, из них 71 потому что кандидат умер.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]semen_serpent@lj
2005-09-04 17:41 (ссылка)
Целых 157? Интересно было бы узнать подробности. Не поделитесь ссылочкой?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]talique@lj
2005-09-04 18:22 (ссылка)
Ссылка вполне банальная:
http://en.wikipedia.org/wiki/U.S._Electoral_College#Faithless_electors

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]semen_serpent@lj
2005-09-06 10:00 (ссылка)
Ясно.
То бишь 7 случаев наблюдалось в двадцатом веке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]talique@lj
2005-09-08 07:20 (ссылка)
Да нет, даже в их выборочном перечислении на двадцатый век 8 случаев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]semen_serpent@lj
2005-09-08 09:21 (ссылка)
Это если посчитать 2000 год.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pavell@lj
2005-09-04 16:51 (ссылка)
Не разу не было случая, чтобы шансы на победу на выборах имел кандидат, который реально угрожал бы системе. Хотя на всякий пожарный коллегию выборщиков держат именно для блокирования народного волеизъявления.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]talique@lj
2005-09-04 17:04 (ссылка)
Циклический какой-то аргумент. Прецедентов не было, т.к. никто из кандидатов не угрожал системе. Гор не угрожал системе, поэтому не создал прецедента. Однако это ни в коем случае не доказывает существования "другого уровня".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pavell@lj
2005-09-04 17:16 (ссылка)
О Господи! Еще раз - по каким причинам Гор отказался от борьбы после поражения во Флориде?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]talique@lj
2005-09-04 17:29 (ссылка)
По Вашей версии - на другом уровне решили. По общепринятой - ходов не осталось. Прямую агитацию перед выборщиками не предлагать, т.к. в допустимый арсенал не входит. Голосование не за своего кандидата - административное или уголовное правонарушение в 24 штатах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pavell@lj
2005-09-04 17:42 (ссылка)
Значит, у нас остается еще 26 штатов, где голосование за чужого кандидата - не преступление, не так ли?:) И почему агитация среди выборщиков не входит в допустимый арсенал, если кандидат набрал большинство голосов на выборах?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_moss@lj
2005-09-04 18:06 (ссылка)
Да вот не входит, и всё. Гор не был первым и уникальным -- прецеденты проигрыша при большинстве голосов имелись. Нормальная в принципе ситуация, заложенная в Конституцию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pavell@lj
2005-09-04 18:39 (ссылка)
"И все" - это не объяснение, не так ли?:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_moss@lj
2005-09-04 20:07 (ссылка)
Не объяснение в рамках чистой логики. А с точки зрения "единства логического и исторического" - вполне себе объяснение. Тянуть на себя одеяло таким конкретным способом в данной редкой, но штатной ситуации было не принято. Попахивало бы неуважением к Конституции и историческим прецедентам. Плюс: тогда не было сегодняшнего дикого межпартийного антагонизма, и "идущий до конца" демократ рисковал бы потерять симпатию со стороны собственного электората.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2005-09-05 01:16 (ссылка)
_моссоны отмазываются ;)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]talique@lj
2005-09-04 18:20 (ссылка)
Тут уже важны детали. Остается 24 штата, в которых нет законов, обязывающих выборщиков голосовать за своего кандидата. Из 24 только в 16 победил Буш, причем только в трех преимущество Буша не было подавляющим. Значит, нужно убедить пятерых выборщиков из этого пула воздержаться. Абсолютно нереальная задача, т.к. выборщики являются партийными функционерами, людьми подневольными, общие рассуждения им по барабану, а кормушку отберут. А так Буш выиграл в их штатах, они за него голосуют. Вполне нормальная альтернативная теория того, почему Гор отказался от дальнейшей борьбы, никакой "другой уровень" не требуется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pavell@lj
2005-09-04 18:44 (ссылка)
Формально Буш выиграл во всех штатах, в которых он выиграл. Насколько я понимаю, казуз произошел из-за разницы в населении разных штатов. Переманить трех выборщиков - вполне реальная задача. Во всяком случае, ничто не обязывало Гора прекращать кампанию. Идея, что надо агитировать выборщиков, в тот момент обсуждалась в прессе. Но Гор предпочел сдаться...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]talique@lj
2005-09-04 18:56 (ссылка)
Ладно, не буду пытаться объяснить мое понимание разницы между "реальной" задачей и выполнимой задачей. Тогда аргумент попроще: задолго до судебных решений по Флориде избирательный штаб Гора отрицал любые попытки переманить республиканских выборщиков. Это "другой уровень" так заранее подстраховывался?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pavell@lj
2005-09-04 19:14 (ссылка)
Не понял аргумента, честно говоря. Он в мою пользу, честно говоря, то есть сама идея переманивания приходила в голову и отрабатывалась. Ибо "обвинения", видимо, следует читать как "со стороны республиканцев". Т.е. люди опасались, что Гор займется переманиванием и не такое бессмысленное это дело. Но он почему то делать этого не стал.

До судебного решения по Флориде не заниматься выборщиками (а точнее, официально отрицать их перевербовку) было вполне рациональным. Победа во Флориде дала бы Гору 25 голосов выборщиков и закрыла бы все вопросы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]talique@lj
2005-09-04 19:29 (ссылка)
Тогда рассказываю подробнее. Через несколько дней после выборов 2000-го всякие левые интеллектуалы типа Мэтью Миллера стали агитировать за идею переманивания выборщиков, как более перспективную, чем судебные тяжбы. Избирательный штаб Гора от этого громко и недвусмысленно открестился. После решения по Флориде отыграть эти заявления обратно без полной потери лица было бы чрезвычайно сложно. Никаких "обвинений" справа вообще слышно не было.

Вопрос: Была ли реакция штаба Гора проявлением решения "другого уровня", принятым задолго до окончания флоридской тяжбы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pavell@lj
2005-09-04 19:31 (ссылка)
Вопрос смешной. Не факт, что переманивая выборщиков, надо в этом признаваться. Заявления политиков не всегда соответствуют их реальным действиям.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]talique@lj
2005-09-04 19:36 (ссылка)
Ну естественно признаваться не надо. Но и громко божиться в обратном тем более не надо. А тут возможность маневра на поле агитации выборщиков была заранее исключена. Так что вопрос вполне нормальный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pavell@lj
2005-09-04 19:37 (ссылка)
Почему? В день выборов за вас проголосовало на три выборщика больше, чем вы расчитывали. Вы победили. Какая неожиданность! Штаб в приятном удивлении: "Мы сами не ожидали". Какая разница, что обещают политики ДО выборов...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]talique@lj
2005-09-04 19:46 (ссылка)
Вы уверены, что адекватно представляете значение этого события? Беспрецедентное самоуправство выборщиков, судебные иски с целью дисквалифицировать голоса перебежчиков, истерика со стороны республиканцев в прессе, постоянно цитирующих заявление штаба Гора, открещивающееся от таких технологий. Зачем же Гору было нужно заранее помогать оппонентам?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pavell@lj
2005-09-05 04:46 (ссылка)
Почему самоуправство? Не выборщики ли выбирают президента? А в ситуации, когда выборщики перешли на сторону кандидата, получившего наибольшее число голосов, возразить что-либо было бы трудно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]apolitician@lj
2005-09-06 01:08 (ссылка)
Что такое двухпартийная система? Это - два крыла единой и монолитной элиты. С общей системой ценностей, может быть даже с общим конспирологическим политбюро, где правит бал Великий Библиотекарь.

Сильная элита может позволить себе дискуссию. Например: "что нам нужно, чуть больше консерватизма или чуть больше либерализма?". Но как только возникли реальные ценностные противоречия, началась гражданская война и, как мы выяснили, она не завершена до сих пор.
. Cистема не может допустить кандидата, угрожающего целостности системы. Что-то вроде стабилизирующего отбора в живом мире. Эх, надо бы раскрыть эту тему, в применении к политике и государственному устройству, но некогда. :-(

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -