Я привожу США как метод усечения демократии, а не как образец для слепого копирования.

Возмжно, что в израильском варианте нужно будет усекать иначе и по-другому, с учётом специфики. Очень уж разные страны по всем параметрам. Но что-то из методов наверняка совпадает - например неплохо было бы создать подобную систему выборщиков, принять наконец конституцию, разделить ветви реально, создать условия для двухпартийности, кое-что скопировать из механизмов преемственности.

Но неусеченная демократия - контрпродуктивна и ведёт к солаблению и вырождению государства, это факт, подтверждённый практикой.

Тем не менее большинство наших политических болванов молятся на эту дикую демократию и не понимают, что это натуральный пиздец.

Я не призываю её демонтировать. Я призываю её модернизировать, в данном контексте - усечь. Но вы меня слышать не желаете.

например неплохо было бы создать подобную систему выборщиков

Ценность системы выборщиков для демократии, кажется, никем не доказана. Это, скорее, анахронизм.

принять наконец конституцию

Согласен. Улучшение, но не принципиальное.

разделить ветви реально

Ветви должны быть разделены, но взаимозависимы. По отдельности ни то, ни другое не работает. В этом и состоит суть системы сдержек и противовесов. В Израиле, возможно, наблюдается недостаточная разделенность законодательной и исполнительной ветвей и излишняя независимость судебной. Тут требуется fine tuning, но ничего катастрофического в нынешнем положении, опять же, не вижу. Хотя калейдоскопическая смена министров дико бесит.

Но неусеченная демократия - контрпродуктивна и ведёт к солаблению и вырождению государства, это факт, подтверждённый практикой.

Примеры можно?

создать условия для двухпартийности

Типа электорального барьера в 30%? :) Возможность двухпартийности зависит от многих факторов, главный из которых - степень социального, культурного и идеологического расслоения общества. В США есть мощный общий знаменатель, который в отстутствие катаклизмов и привел к становлению двухпартийной системы. В Израиле с этим сложнее.

Я призываю её модернизировать, в данном контексте - усечь. Но вы меня слышать не желаете.

Я Вас внимательно слушаю и то, что я слышу, наконец-то обретает определенные формы. Но, во-первых, я не думаю, что то, что Вы предложили сейчас, можно считать усечением демократии. Скорее, наоборот. Во-вторых, я не согласен с Вашей оценкой "катастрофических последствий" работы "неусеченных" демократий.

> Ценность системы выборщиков для демократии, кажется,
> никем не доказана. Это, скорее, анахронизм.

Эта система пытается хоть немного нивелировать чересчур большое влияние некомпетентного в массе обывателя на механизмы, в работе которых ему доверили поучаствовать.

> Согласен. Улучшение, но не принципиальное.

Ещё как принципиальное. Конституция - очень серьёзный барьер для демократического произвола.

> Ветви должны быть разделены, но взаимозависимы. По отдельности ни то,
> ни другое не работает. В этом и состоит суть системы сдержек и
> противовесов. В Израиле, возможно, наблюдается недостаточная
> разделенность законодательной и исполнительной ветвей и излишняя
> независимость судебной. Тут требуется fine tuning, но ничего
> катастрофического в нынешнем положении, опять же, не вижу.

Какой ещё fine tuning? Оно всё вообще еле работает.

Законодательная и исполнительная практически срослись, а судебная это вообще отдельный цирк, коррупция там запредельная, хотя и в причудливых формах.

> Хотя калейдоскопическая смена министров дико бесит.

Дык это следствие, а не причина. Чего б им калейдоскопически не меняться, если они ни хуя по профилю своих министерств не понимают, а единственное их осмысленное занятие - лоббирование. То есть коррупция.

>> Но неусеченная демократия - контрпродуктивна и ведёт к солаблению и
>> вырождению государства, это факт, подтверждённый практикой.
>
> Примеры можно?

Можно. Все израильские события последних, скажем, пятнадцати лет.

> Типа электорального барьера в 30%? :) Возможность двухпартийности
> зависит от многих факторов, главный из которых - степень социального,
> культурного и идеологического расслоения общества. В США есть мощный
> общий знаменатель, который в отстутствие катаклизмов и привел к
> становлению двухпартийной системы. В Израиле с этим сложнее.

Сложнее, конечно. А кто обещал, что будет просто? Пока что никто даже не осознаёт необходимости что-то менять. Ну так и жрите свой шантаж малых партий под коррупционным соусом, называйте его стыдливо "лоббированием интересов малых секторов" и гордитесь своими невъебенными демократическими достижениями.

> во-первых, я не думаю, что то, что Вы предложили сейчас, можно
> считать усечением демократии. Скорее, наоборот.

А вот это похуй. Можете в пиар-целях назвать это расширением и углублением демократии. Реально это именно что подстригание куста, то есть усечение уродливых и чрезмерно разросшихся диких веток.

> Во-вторых, я не согласен с Вашей оценкой "катастрофических
> последствий" работы "неусеченных" демократий.

То есть торчите раком головой в песке, предпочитая не замечать очевидного.

Ну и хуй с вами, продолжайте в том же духе.

Эта система пытается хоть немного нивелировать чересчур большое влияние некомпетентного в массе обывателя на механизмы, в работе которых ему доверили поучаствовать.

Если мне не изменяет память, выборщики ничего не решают. Но спорить на эту тему не буду.

Ещё как принципиальное. Конституция - очень серьёзный барьер для
демократического произвола.

То-то в Британии бушует произвол. Тем не менее, я согласен, что Израилю нужна Конституция.

Законодательная и исполнительная практически срослись

Наверное, именно поэтому у нас так часты коалиционные кризисы. Израильская система основывается на балансе двух интересов партии, находящейся в коалиции: пребывании в правительстве и политическом выживании. Фактически, партии приходится контролировать саму себя, и этот контроль неплохо работает. Видимо, президентское правление работало бы лучше.

а судебная это вообще отдельный цирк, коррупция там запредельная, хотя и в причудливых формах.

А? Вы о чем?

Дык это следствие, а не причина. Чего б им калейдоскопически не меняться, если они ни хуя по профилю своих министерств не понимают

Есть такие люди, топ-менеджеры, им, в принципе, пох, где работать, они - профессиональные управленцы. Так и с политиками. Не со всеми, но со многими. Те, с кем мне пришлось лично работать, были отличными, талантливыми управленцами. Поэтому я вижу основную проблему не в отсутствии профессионализма, а именно в ротации.

а единственное их осмысленное занятие - лоббирование. То есть коррупция.

Резус, Вы можете мне верить или не верить, но я был в этих сферах. Вы очень сильно преувеличиваете. И, апропо, нихуя не отвечаете за свои слова. Что Вы к Альбац прицепились? Вы же не лучше.

Все израильские события последних, скажем, пятнадцати лет.

Во-первых, я, опять же, не вижу вокруг себя никакой катастрофы. Во-вторых, были трудности, но следует еще доказать, что в них была виновата именно система правления.

Ну так и жрите свой шантаж малых партий под коррупционным соусом, называйте его стыдливо "лоббированием интересов малых секторов"

А что, малые сектора не достойны того, чтобы решались их проблемы? ИМХО, вполне достойны - главное, чтобы пропорционально. Вас это раздражает, потому что Вы к этим секторам не принадлежите. При демократии же сектор всегда дырочку найдет. Ну представьте, что осталось только две партии. Каждая из них будет бороться за голоса ультрарелигиозных, например? Будет. Заведет себе лапсердачных членов, поставит их на реальные места, пообещает золотые горы. И сколько-то таки даст. Вряд ли меньше, чем при Шароне и Шинуе, гыгы :)

> Если мне не изменяет память, выборщики ничего не решают. Но спорить на эту тему не буду.

Разумеется, выборщики - это полумера, тут хотя бы их ввести. По-хорошему нужен ценз, хотя бы возрастной (скажем, 25-60 лет), или хотя бы поражение в электоральных правах уголовно судимых, психически больных (включая 21 профиль), наркоманов.

> То-то в Британии бушует произвол. Тем не менее, я согласен, что Израилю нужна Конституция.

В Британии отсутствие конституции компенсируется довольно громоздкими и ресурсоёмкими конструкциями. Они бы может и рады были заменить их конституцией, да британская любовь к традициям не даёт.

> Наверное, именно поэтому у нас так часты коалиционные кризисы.
> Израильская система основывается на балансе двух интересов партии,
> находящейся в коалиции: пребывании в правительстве и политическом
> выживании. Фактически, партии приходится контролировать саму себя, и
> этот контроль неплохо работает.

Это лишь одна из причин коалиционных кризисов. Что же касается контроля партией самой себя, то мне неизвестна здоровая система, основанная на такого рода контроле.

> Видимо, президентское правление работало бы лучше.

Не думаю. Дело не столько в форме правления, сколько в механизмах обеспечения функций. Дьявол в деталях.

> А? Вы о чем?

Я о том, что судебная власть ещё хуже исполнительной и законодательной, эти две хоть и некомпетентны, но менее злонамеренны и коррумпированы.

О политической ангажированности судей я вообще скромно умолчу.

> Есть такие люди, топ-менеджеры, им, в принципе, пох, где работать,
> они - профессиональные управленцы. Так и с политиками. Не со всеми, но
> со многими. Те, с кем мне пришлось лично работать, были отличными,
> талантливыми управленцами. Поэтому я вижу основную проблему не в
> отсутствии профессионализма, а именно в ротации.

Таких людей - способных управлять - в израильской политике мало. Но это полбеды. Хуже другое - их всё меньше и меньше. То есть система их вытесняет из политики (куда - это другой вопрос: в бизнес, за границу, на пенсию), и взамен не воспроизводит новых.

Я как-то уже писал, что у любой власти (безотносительно к способу управления и степени его демократичности) есть только три сорта проблем:

- проблемы легитимности;
- проблемы компетентности;
- проблемы преемственности.

В Израиле наблюдается кризис власти по всем трём позициям. Даже легитимность, с которой до последнего времени всё было более или менее чикипуки, и та нынче под большим вопросом..


а единственное их осмысленное занятие - лоббирование. То есть коррупция.

Резус, Вы можете мне верить или не верить, но я был в этих сферах. Вы очень сильно преувеличиваете. И, апропо, нихуя не отвечаете за свои слова. Что Вы к Альбац прицепились? Вы же не лучше.

Все израильские события последних, скажем, пятнадцати лет.

Во-первых, я, опять же, не вижу вокруг себя никакой катастрофы. Во-вторых, были трудности, но следует еще доказать, что в них была виновата именно система правления.

Ну так и жрите свой шантаж малых партий под коррупционным соусом, называйте его стыдливо "лоббированием интересов малых секторов"

А что, малые сектора не достойны того, чтобы решались их проблемы? ИМХО, вполне достойны - главное, чтобы пропорционально. Вас это раздражает, потому что Вы к этим секторам не принадлежите. При демократии же сектор всегда дырочку найдет. Ну представьте, что осталось только две партии. Каждая из них будет бороться за голоса ультрарелигиозных, например? Будет. Заведет себе лапсердачных членов, поставит их на реальные места, пообещает золотые горы. И сколько-то таки даст. Вряд ли меньше, чем при Шароне и Шинуе, гыгы :)

По-хорошему нужен ценз

Про ценз я уже высказался. Что касается конкретных примеров, то если я еще могу понять нижнюю границу, я совершенно не признаю верхнюю. Вы считаете, что в 60 лет человек уже становится сенильным? Про уголовно судимых - тоже сложно: во-первых, есть разные преступления, во-вторых, современное право предполагает, что наказание должно быть ограниченным во времени. Наказали за конкретный проступок, отбыл наказание - иди гуляй, ты полноправный член общества. Больные, кажется, и сейчас не голосуют, а наркоманами кого считать, а? :)) Те считанные сотни, которые находятся на учете? Они Вас так волнуют?

Что же касается контроля партией самой себя, то мне неизвестна здоровая система, основанная на такого рода контроле.

"Сама себя" - в том смысле, что партия сама принимает решения. Но реально ее контролирует избиратель. И не надо мне рассказывать, что никакой обратной связи нет, ладно?

Я о том, что судебная власть ещё хуже исполнительной и законодательной, эти две хоть и некомпетентны, но менее злонамеренны и коррумпированы.

У Вас есть доказательства?

О политической ангажированности судей я вообще скромно умолчу.

Не путайте убеждения с ангажированностью. Пардон, но специалисту по праву очень сложно разделять убеждения религиозных поселенцев. Хотя БАГАЦ многократно выносил решения в их пользу.

Таких людей - способных управлять - в израильской политике мало. Но это полбеды. Хуже другое - их всё меньше и меньше. То есть система их вытесняет из политики

На каких данных основывается этот Ваш анализ? Кстати, смена поколений и элит в политике, видимо, всегда дает "просадку" в смысле компетентности.

> Про ценз я уже высказался. Что касается конкретных примеров, то если я еще могу понять нижнюю границу, я совершенно не признаю верхнюю. Вы считаете, что в 60 лет человек уже становится сенильным?

Можете сдивнуть на 65 или 67, неважно. Смысл здесь в том, что выборы - это в некотором роде выбор будущего, и голос стариков здесь неуместен.

> Про уголовно судимых - тоже сложно: во-первых, есть разные преступления, во-вторых, современное право предполагает, что наказание должно быть ограниченным во времени. Наказали за конкретный проступок, отбыл наказание - иди гуляй, ты полноправный член общества. Больные, кажется, и сейчас не голосуют, а наркоманами кого считать, а? :)) Те считанные сотни, которые находятся на учете? Они Вас так волнуют?

Ограничить во времени - пожалуйста. На пять лет, на десять, всё можно обсуждать.

А волнуют меня они не из-за количества, а смим фактом того, что недостойные граждане должны быть отсечены от выборного процесса.

Раз уж по древнегречески не можем, то хотя бы так.

> "Сама себя" - в том смысле, что партия сама принимает решения. Но реально ее контролирует избиратель. И не надо мне рассказывать, что никакой обратной связи нет, ладно?

В Израиле сейчас нет партий в полном понимании этого слова. Это не партии, а клубы лоббистов по интересам. Партий не может быть там, где нет идеологий.

> У Вас есть доказательства?

Да, но я не на суде, чтобы их тут приводить.

> Не путайте убеждения с ангажированностью. Пардон, но специалисту по праву очень сложно разделять убеждения религиозных поселенцев. Хотя БАГАЦ многократно выносил решения в их пользу.

Когда я говорю об ангажировнанности, я имею в виду ангажированность. Поселенцы же здесь вообще ни при чём.

>> Таких людей - способных управлять - в израильской политике мало. Но это
>> полбеды. Хуже другое - их всё меньше и меньше. То есть система их
>> вытесняет из политики
>
> На каких данных основывается этот Ваш анализ? Кстати, смена поколений
> и элит в политике, видимо, всегда дает "просадку" в смысле компетентности.

На моих собственных данных и основывается.

Нет, смена поколений не всегда даёт просадку, иначе бы мы все уже давно залезли обратно на пальмы.

Смена поколений даёт просадку только в устаревших, сгнивших, изживших себя политических системах, с изношенными или неработающими механизмами преемственности.

В здоровых системах, напротив, можно добиться не только отсутствия "просадки", но и явного прогресса.

Смысл здесь в том, что выборы - это в некотором роде выбор будущего, и голос стариков здесь неуместен.

Это, прежде всего, выбор настоящего. Бюджета. Социальных расходов. Руководство государством, вообще, состоит на 95% из текучки.

В Израиле сейчас нет партий в полном понимании этого слова. Это не партии, а клубы лоббистов по интересам. Партий не может быть там, где нет идеологий.

Между Аводой и Ликудом гораздо больше идеологических различий, нежели между республиканцами и демократами.

Да, но я не на суде, чтобы их тут приводить.

Вот и не пиздите.

На моих собственных данных и основывается.

Понятно. См. выше.

В здоровых системах, напротив, можно добиться не только отсутствия "просадки", но и явного прогресса.

Я не отрицаю, что израильской системе нужно оздоровление, но мне кажется, что доктор Резус вместо этого ее залечит нах. Собственно, об этом мы и спорим.

Не доверяете мне, лечите сами. Только не пиздите, что она здорова.

Впрочем, лечилка-то у вас не выросла..

Ну, покашливает. Но не ужас-ужас-ужас.

"Если мне не изменяет память, выборщики ничего не решают" - теоретически они никому не обязаны, и могут проголосовать за кого угодно. Но на практике это бывает крайне редко.

Во-во.