Ну Вы бы еще спросили Мухина. Или Дюкова. :)

Лабас - человек больной.

Он уже очень давно и безнадежно болен темой "оправданий престпулений нацизма".

Лабасу всюду видится, что кто-то хочет оправдать нацизм. И он очень расстраивается. Эта болезнь Лабаса давно известна - и с ним не стоит спорить.

Преступления нацизма никто не отменяет и не забывает. Они были сильно преувеличены сталинской пропагандой - но они были! И их было столько чтобы навсегда забыть о какой-то попытке оправдания нацизма!

Но это не отменяет того факта, что военные преступления, преступления против мирного населения совершали ВСЕ стороны. И нацисты, и РККА, и западные союзники и японцы (тяжелейшие преступления) и т.д. Как ив любой войне. В 1МВ, в ВОВ, в Семилетней и т.д.

Только преступления победителей по понятным причинам оказались "забыты". Ведь пропаганда - особенно пропаганда в СССР - продолжала работать.

Более того - то, что на западе стало во многом историей - в СССР после краха построения коммунизма и провала в лунной гонке - стало ГЛАВНЫМ ЭЛЕМЕНТОМ ГОСПРОПАГАНДЫ.

Поэтому наши собственные преступления оказались забыты. И сейчас, когда о них неизбежно начинают говорить - это вызывает ужас у таких несчастных лабасов, которые видят в этом оправдание нацизма.

К чему этот пафос?

Преступления нацистов - были, безусловно. И преступления энкавэдистов - тоже были. Зачем спорить и доказывать то, что и так очевидно?

Разговор не об этом вообще.

Разговор о том, что Латынина (в даннном случае) права. А Лабас - нет.

А Вы приводите ответ Лабаса как убедительный

Латынина права в чём, простите?

В том эпизоде на Эхе, который мы уже второй день обсуждаем.

В целом - более права, чем Лабас. Хотя все это - разумеется сложная история.

Конкретно в чём? Про 400 повешенных (не расстрелянных) чекистами заключённых? Про отрезанные груди? В чём именно?

Все эти аббревиатуры Лабаса - еще более смехотворны.

Солонин в основном цитирует наши архивы и воспомниания, а не немецкие.

Такие авторы как Иоахим Гоффман ("Истребительная война Сталина", "Армия Власова") на которого намекает Лабас не считался (он недавно умер) в Германии историком-ревизионистом. Это вполне мэйнстримовский историк.
Даже в Германии, где любое осуждение роли СССР в годы войны - прямой удар по нынешнему немецкому истэблишменту.

И скорее Гофман ссылается на наших новых историков, чем они на него.

Чем читать Лабаса - почитайте лучше И.Гофмана

http://lib.rus.ec/a/50055

Где у Гофмана про повешенных чекистами во Львове и отрезанные груди? Покажите, пожалуйста.

> Такие авторы как Иоахим Гоффман ("Истребительная война Сталина", "Армия Власова") на которого намекает Лабас не считался (он недавно умер) в Германии историком-ревизионистом. Это вполне мэйнстримовский историк.

Врать нехорошо. Хоффманн мог считаться мэйнстримным историком до 95-го, пока служил во Фрайбурге. Но после того как он вышел на пенсию, написал "Stalins Vernichtungskrieg" и взялся защищать Гермара Рудольфа, он перестал им быть.
См. хотя бы немецкую вики:

Der Historiker Wigbert Benz sieht darin eine "offensichtlich ideologisch motivierte Nähe der Präventivkriegsposition zu der maßlosen Relativierung von Auschwitz", also eine Annäherung Hoffmanns an die Holocaustleugnung. Neuere Forschungen haben eine wahrscheinliche Zahl von mindestens 1,1 Millionen Opfern in Auschwitz ergeben. Auch andere Historiker werfen Hoffmann wegen solcher Aussagen eine Nähe zu rechtsextremem Geschichtsrevisionismus vor.

Weil Manfred Kehrig, der Direktor des Militärarchivs Freiburg, ein Vorwort zu Hoffmanns Buch beisteuerte, stellten Vertreter von Oppositionsparteien 1996 zwei Anfragen dazu im Deutschen Bundestag. Der Verfassungsschutz des Landes Baden-Württemberg nahm Joachim Hoffmann 1996 in seinen offiziellen Verfassungsschutzbericht auf. Hoffmann kommentierte diese Erwähnung in einer revisionistischen Zeitschrift.

Nähe zu Rechtsextremisten

Kurz nach seinem Ausscheiden aus dem MGFA erstellte Hoffmann 1995 ein Prozessgutachten für den rechtsextremen Grabert-Verlag. Er billigte dessen Sammelband Grundlagen der Zeitgeschichte wissenschaftliche Qualitäten zu und gab an, dessen Herausgeber „Ernst Gauss“ (Pseudonym des wegen Volksverhetzung verurteilten Holocaustleugners Germar Rudolf) nicht zu kennen. Er verwies auf die Schwierigkeiten der Bewertung insbesondere sowjetischer Quellen und kritisierte, dass der Autor die Massenvernichtung der Juden in Auschwitz nicht deutlich genug hervorgehoben habe. Der Sammelband wurde auf Beschluss des Gerichts wegen Holocaustleugnung eingezogen und Wigbert Grabert zu einer Geldstrafe in Höhe von 30.000 D-Mark verurteilt. Germar Rudolf veröffentlichte Hoffmanns Gutachten 1997 in der revisionistischen Zeitschrift Vierteljahreshefte für freie Geschichtsforschung, die als pseudowissenschaftliches Organ für Holocaustleugnung gilt

или здесь
http://www.h-ref.de/literatur/h/hoffmann-joachim/gutachten.php

In Wahrheit hat Rudolf die ganz normale "revisionistische Wahrheitssuche" betrieben: Er hat mit Verdrehungen und Fälschungen eine Klientel bedient, in deren Dunstkreis sich ein ehemaliger wissenschaftlicher Mitarbeiter des Militärgeschichtlichen Forschungsamts eigentlich nicht blicken lassen sollte.

Allerdings könnte der Zeitrahmen von Bedeutung sein: Joachim Hoffmann ist 1995 beim Forschungsamt ausgeschieden, und im September desselben Jahres hat er das hier besprochene "Gutachten" verfasst. Etwa zur gleichen Zeit erschien im rechtslastigen Herbig-Verlag sein Buch "Stalins Vernichtungskrieg", in dem er ähnliche "revisionistische" Kabinettstückchen zum Besten gibt; dort deutet er auch an, in Auschwitz könne eine Zahl von lediglich 74.000 Opfern als gesichert gelten.

К сожалению, это не "Лабас больной человек", это ты клинический дурачок
:((((((((((((((((((((((
Прости, если тебя обидел своей прямотой.

ЗЫ и да, ДА, ПОБОЛЬШЕ КАПСА!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

1. Латынина - законченная невежественная дура. "Стрелка осциллографа". Тут спорить не о чем.

2. То, что она рассказала в этой передаче полностью почерпнуто из книг М.Солонина, которые она видимо прочла недавно. Это все - только цитаты.

3. Сами книги Солонина - вполне неплохо документированы, основаны на документах. О его выводах можно спорить, но для начала неплохо бы его прочесть.

4. Ссылки на то, что "это геббельсовская пропаганда" и только на этом основании должно быть отвергнуто - ни что иное как повторение уже привычного у нас "если кибернетику поддерживают наши враги - значит это ложь"

Пропаганду вели все стороны в войне. И пропаганду совершенно оголтелую. То, что писал Эренбург в "Правде" во многом превосходит по дикости все нацистские теории. Даже более сдержанные американские новости - и то пропаганда в чистом виде.

Поэтому мы не можем отбросить "геббельсовскую пропаганду" и продолжать верить сталинской пропаганде. Или английской, японской и т.д.

Мы должны КРИТИЧЕСКИ воспринимать весь этот массив кинохроники, документов, но не отбрасывать его.

Тем более, что "геббельсовская пропагада" окончилась в 1945. И после нее вышло огромное количество исследований, воспоминаний, документов - в чем-то подтверждающих, в чем-то опровергающих ее.

Советская же пропаганда - ПРОДОЛЖАЛАСЬ ВПЛОТЬ ДО 90-Х. В отличие от ведомства Геббельса - Главлит продолжал работать.

Поэтому в нашей пропаганде массив лжи КУДА БОЛЬШЕ ЧЕМ У ГЕББЕЛЬСА.

В этом смысле - немецкая кинохроника куда достовернее и ее куда легче проверить, чем нашу.

Некоторые вещи проверить вообще ничего не стоит. Например в ряде выпусков немецкой хроники показана совершенно нищая жизнь советских крестьян. С пропагандистским подтекстом "вот он - большевистский рай".

Я показывал эти эпизоды нашим ветеранам - они подтвердили. ИМЕННО ТАК ЭТО ТОГДА И ВЫГЛЯДЕЛО. Нищета в сельской местности была именно такой!

Это не оправдывает нацистов и их преступления.

Но так было! Немецкая кинокамера не лжет. В отличие от наших "Кубанских казаков"

Так что аргумент "геббельсовская пропаганда" - поэтому и обсуждать не будем. А будем верить только 17 вариантам "Воспоминаний" Жукова - не работает этот аргумент.

2. Цитата должна быть отмечена как цитата. Латынина не упоминает ни Солонина, ни Геббельса. Она говорит в эфире от своего имени.

Более того, и в комментах никто не смог привести соответствующее место у Солонина, Поппеля и вообще кого бы то ни было. Про фикус - да, есть, нашли и обсудили. Про отрезанные груди и повешенных - нет, не нашли, не обнаружили пока.

А пока что имеющийся в нашем распоряжении материал не позволяет утверждать, что это цитата. По двум причинам: а)автор не атрибутирует свой высказывание как цитату и б)никто не привёл соответствующей выдержки из предполагаемого источника.

Какие цитаты?

Она говорила о вещах, которые общеизвестны. Может ей еще и на Коперника сослаться надо было? :)

Просто так получилось что Вы лично этого не знали. Но для других - тех кто интересуется войной - это очевидно все. Тут же дело не в деталях, а в общей картине, которую она правильно обрисовала.

Разумеется у нас полно безумцев, которые будут например отстаивать нашу чистоту в Катыни. И мы тут можем устроить многокилометровый флейм.

Разумеется у нас полно несчастных вроде Лабаса, готорые не могут расстаться с картинкой "героического СССР" и "инфернального нацизма". И мы тут можем и об этом спорить.

Интернет - дело такое.

Но в общем и целом - если отбросить таких фриков - то, что скзала Латынина - уже давно общее место. И ссылка на источники тут просто излишня.

Можно ссылочку на мою запись, в которой встречаются закавыченные Вами выражения типа "героический СССР" или "инфернальный нацизм"?
Заранее спасибо.

Радио "Эхо Москвы" - это не специализированное издание для специалистов, а общественно-политическая станция, аудитория которой в подавляющем большинстве не знает и не обязана знать, кто такой Солонин.

И очень хорошо делает, что не знает, кстати.

Цитата должна быть оформлена как цитата, без этого она - не цитата. Я внятно выражаюсь?

Никакого "общего места" в отрезаных грудях нет. От того, что их выдумал и воплотил Геббельс, подхватил Солонин (тоже вопрос, я и у Солонина ничего подобного пока не вижу) и повторяет Латынина (вместе с вами) - они общим местом не стали, не выдумывайте.

"Отрезанные груди" действительно являются общим местом и, в отсутствие указаний на источники, вполне однозначно атрибутируюся как "[военная] пропаганда ужасов".

1., 3., 4. Это лирика, к теме отношения не имеющая.

+1

В вашей глупости я как раз и не сомневался.

Сам дурак, ре3ус. Вы стали мутным нудилой.

Ну так и шли бы отсюда, что вас здесь держит вообще?

Как - что? Интересно наблюдать, как Вы деградируете. Я ведь Вас помню совсем другим.

Очень хорошо. Сидите и наблюдайте, но лучше молча - за умного сойдёте.

3. Сами книги Солонина - вполне неплохо документированы, основаны на документах.

Это ведь Солонин прославился плагиатом из порнорассказа Десадова? В историческом, разумеется, исследовании.

О, да у тебя тут опять весело!

А то.

Чем, кстати, у тебя дело в пятницу кончилось?

Ничем. Выпил ещё парочку да и заснул.

И то верно.
А у меня универсальное средство: вздохнул, да и сел писать роман. А там чужая любовь-морковь, исторические личности, все ебутся, да и не только вдвоём.

Я не могу писать роман, я его прокрастинирую.

Хотя казалось бы - времени до жопы, обстановка творческая невъебенно - а нихуя.

Прокрастинация приятнее.

Это ты мне рассказываешь?
Я пять или шесть книг про про... Да что там, не надо жеманиться и прикрывать срам иностранными словами - проебал пять или шесть книг.

Верю.

Тут спасает парный конферанс: Ильф не давал вдоволь напрокрастинироваться Петрову, а братья Гонкуры, Стругацкие, Вайнер и Гримм - друг другу.

А также, ЧБСХ, Серапионовы братья, вот вспомнил ещё.

Это выдаёт твоё невладение материалом. Вот Петров как-то подарил Ильфу фотоаппарат. А потом схватился за голову - пиздец, пропал соавтор. Забил на книги, на договора и обязательства, днём фотографирует, а ночью печатает.
Всяко бывает.
Хочешь роман, кстати, напишем?

Говновопрос, давай.

У меня как раз ни одного фотоаппарата нету.

Ах, Женя, а мне как раз подарили...

Ну вот всё и отпрокрастинировалось привычным образом.

План романа есть? А может уже и куски какие готовы? А прописаны ли диалоги, например, и насколько они хороши?

Я полагаю, надо убрать Ускова.
А диалоги потом пропишем.
Или отдадим пригожим девкам.

Не надо убирать Ускова, пусть живёт.

А с пригожими девками чего диаложить? С ними надо поступать решительнее..