Упрощать будем, но не в тех вещах, что ты считаешь существенными. Я пытаюсь понять вашу логику. Поводы опустим, мы их слышали.

Причины почти любой войны современной, я так понял, постулируются экономические. Типа, те самые 300% прибыли, из-за которых капиталист начинает войну. Конкретно в этой войне - где русские ожидали прибыли столько? Или как они собирались эксплуатировать Украину, возвращая свои убытки (и сколько их было примерно)? Такая логика была, явная, или это невидимый исторический экономический механизм на уровне коллективного бессознательного?

Ты утверждаешь, что все шаги агрессии России были по экономическим причинам, кроме Крыма. Типа Крым Путина - это Огаден Барре, чтобы рейтинг поднять. Возьмём тогда следующий шаг - русские оторвали Донбасс от Украины. Чтобы что / как?

Копать уголь там? Забрать металлургические комбинаты себе? Ну, оторвали Донбасс, какая прибыль там была русским, можно оценить? По сравнению с предыдущим вариантом, когда и так продукция шла в РФ, пусть дороже и с тарифами. Смогли ли за 8 лет русские олигархи подмять под себя сепаратистов, отжать у них заводы/сервис всякий, организовать там производство/бизнес?

Было ли учтено, что торговля с остальной Украиной пострадает? Что русский капитал начнут выдавливать с остального рынка? Ведь он стал токсичным, шансы на то, что русские (олигархи или их марионетка (?) Путин) придут теперь тот капитал "защищать" сепаратизмом и/или войной - резко выросли. Не было очевидным, что этот капитал сейчас начнут выдавливать? Эти убытки минусовали от тех "300% прибыли"?

P.S. Ещё технический момент интересует, который я пока понять не могу. Капитал - это не те ригидные инвестиции, что во времена Маркса были, а доли в АО. Дивестиции происходят тупо продажей акций, пусть и с убытками, no big deal.

Или это был биг дил? Сколько конкретно убытков у русских олигархов было? Если совсем за бесценок заставляли их продавать акции, это воровство/грабёж, и русские начинали бы суды. Есть список/обзор/оценки таких судов, и был ли грабёж конкретно, или была чисто экономическая возня, пусть и нечистоплотная?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Я пытаюсь понять вашу логику.

Да, твое поведение сильно отличается от общепринятого на тифаретнике и за это глубочайшее поведение. Но не не могу не заметить, что присутствуют проблемы в коммуникации. Возможно, по моей вине.

>Причины почти любой войны современной, я так понял, постулируются экономические. Типа, те самые 300% прибыли, из-за которых капиталист начинает войну.

Это чей тезис? Я такого не говорил. Причины экономические, но войну не начинают чтобы получить прибыль от войны. Прибыль как главный приоритет формирует систему экономических и общественных отношений, которые неизбежно приводят к войне.

Сначала происходит столкновение экономических интересов, далее следует эскалация до военных действий. Я это и имел в виду, когда говорил что мы можем составить цепочку вытекающих друг из друга событий от мира до войны.
Описание развития эскалации - Войны никто не хотел. Война была неизбежна.

>или это невидимый исторический экономический механизм на уровне коллективного бессознательного?
В целом это коллективное бессознательное, но конечно проявляется в виде решений и действий конкретных лиц. Для прошлых войн это можно показать, для текущей доступны только общие оценки, пруфы появятся лет через 50.

>Возьмём тогда следующий шаг - русские оторвали Донбасс от Украины. Чтобы что / как?
Про какой временной период идёт речь? Про Донбасс в 2014 писал тут
https://lj.rossia.org/users/phantom/103827.html?thread=1490579#t1490579

Ок, давай еще раз. Путин сошёл с ума, аннексировал Крым. Далее
-проходит референдум в ДНР
-российские войска на территории Украины летом 2014, Илловайск, котлы
-войска выводят, ДНР не аннексируют, подписывают минские соглашения
на мой взгляд, Донбасс пытались вернуть обратно в Украину с целью влияния на внутренную политику. если интересно, можно подробней обсудить соглашения, как планировалось организовывать влияние и что именно не выполнила Украина. Как именно просчитывали экономические риски при разработке плана - я не знаю.

Если ты говоришь про признание независимости в начале 2022, то это был один из шагов в эскалации, уже накануне войны. Чтобы повлиять на решение Украины. Независимость Южной Осетии признали только после войны с Грузией(в состав РФ не включена до сих пор, к слову).

Если ты говоришь про принятие в состав РФ в сентябре 2022, то хер знает, с весны 2022 с экономической логикой уже все плохо, ты правильно выше писал, что война это разрушения и убытки в общем случае.

>Капитал - это не те ригидные инвестиции, что во времена Маркса были, а доли в АО.
Только не любые доли, если я куплю акцию завода, то это не на что не повлияет, а если куплю 50%, то уже да. Можно, например, ориентироваться на https://en.wikipedia.org/wiki/Foreign_direct_investment
Благо данные по ним публикуются.

>Дивестиции происходят тупо продажей акций, пусть и с убытками, no big deal.
Не понял вопроса. Все экономические отношения это тупо чья-то прибыль и чьи-то убытки. Ты спрашиваешь зачем люди используют силовые решения для повышения/сохранения прибыли?
Например, Шахтерские войны в США
https://en.wikipedia.org/wiki/Coal_Wars

Шахтеры требовали улучшения условий труда, поднятия зарплаты. Это даже не убытки, а сокращения прибыли, no big deal, да ? Вместо этого вооруженный конлифкт с тысячи участников и даже с применением авиации
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Blair_Mountain

>был ли грабёж конкретно, или была чисто экономическая возня, пусть и нечистоплотная
Ссылку на примеры давал здесь
https://lj.rossia.org/users/phantom/103827.html?thread=1493139#t1493139
Из pdf хреново копируется, начиная со страницы 7
Заняв президентское кресло, Петр Порошенко запретил компаниям из России участвовать в приватизации государственного имущества, а правительство cтало последовательно усложнять жизнь российскому бизнесу, вытесняя его из страны, вынуждая продавать свои активы с большим дисконтом и даже напрямую национализируя их
дальше перечислены примеры
https://t.me/voprosypolitec/14

>Есть список/обзор/оценки таких судов
Не видел, попробую поискать.

>Сколько конкретно убытков у русских олигархов было?
Пруфов с точной бухгалтерий нет, только примерные общие оценки.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А причем тут Порошенко если утверждается что вторжение было реакцией на убытки, а не наоборот?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

с чем именно ты не согласен, можешь сформулировать?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ПРичем тут согласен я или нет, я пока про свое мнение не говорил вообще ничего, я только на внутренние противроечия твоих рассуждений указываю.

Вы говоите что экономические противоречия приводят к военной эсклации, но как аргумент приводите "Порошенко, заняв президентское кресло...", т. е. события после июня 2014, как причину войны, которая началась в конце февраля - начале марта 2014.

(Reply to this) (Parent)

Точная бухгалтерия не нужна, оценок достаточно. Мою оценку, см.в., я привёл. Это 5 млрд потерь при дисконтной дивестиции русского капитала из Украины.

Ты согласен с этой оценкой?

А ведь это столько примерно западные компании (впрочем, там и Роснефть затесалась) потеряли, когда 5 лет назад дивестировали из Венесуэлы. И ничего, ни одна бомба на неё не упала. Почему? А там ведь чётко ясно, как захватить месторождения и выкачивать там всё, с небольшим контингентом. В чём разница?

Порошенко в офис въехал в июне, после Крыма и ЛДНР. Конус причинности не бьётся, поддерживаю здесь ololo. Наоборот, было ясно, что сейчас ссаными тряпками ваш капитал погонят оттуда. Так homo economicus не начинал бы этого всего, чтобы деньги не потерять, ну, или проактивно дивестировал как те нефтяные компании с Венесуэлой, фиксируя небольшие убытки.

Следующий шаг - 2022. Русского капитала уже почти нет. В чём экономические причины, где прибыль?

Лирическое отступление. With adequate profit, capital is very bold. A certain 10 per cent. will ensure its employment anywhere; 20 per cent. certain will produce eagerness; 50 per cent., positive audacity; 100 per cent. will make it ready to trample on all human laws; 300 per cent., and there is not a crime at which it will scruple, nor a risk it will not run, even to the chance of its owner being hanged. If turbulence and strife will bring a profit, it will freely encourage both... Цитата Даннинга, обычно приписываемая Марксу, т.к. он её в Капитале привёл.

Но прибыли не ожидалось ведь. Те 5 млрд. - это тупо проёбанные проценты на замороженные русские 300 млрд. на Западе. Военные бюджет РФ удвоился теперь, а это +70 млрд на войну ежегодно. Ты говоришь не приписывать эмоции государствам, но "мы обиделись и отомстили за украденные 5 млрд., но проебали триллион" - это как раз эмоция. Где здесь рациональный экономический субъект?

Без "рационального экономического поведения" о каких экономических причинах можно говорить?

Т.е. вот этих пассажей я не понимаю:

> Причины экономические, но войну не начинают чтобы получить прибыль от войны
> экономических и общественных отношений, которые неизбежно приводят к войне

> эскалации - Войны никто не хотел. Война была неизбежна.

Это хуйня какая-то. Это же не кисмет / рок, на любом шагу всё можно остановить. Но русские тупо хотят помереть как страна/народ/экономика и с собой украинцев забрать.

Про это утверждение:

> Донбасс пытались вернуть обратно в Украину с целью влияния на внутренную политику. если интересно, можно подробней обсудить соглашения, как планировалось организовывать влияние и что именно не выполнила Украина

... можно развернуть? Тошо РФ любое перемирие, в т.ч. Минск-1 сама же и нарушает. Т.е. каждое перемирие - это просто для перегруппировки, чтобы дальше с новыми силами долбить и долбить.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Следующий шаг - 2022. Русского капитала уже почти нет. В чём экономические причины, где прибыль?

Слушай, я не понимаю как объяснить, общение есть, но даже простые вещи не удаётся донести. Давай сойдёмся на том, что анализа нет, русские тупо хотят помереть как страна/народ/экономика и с собой украинцев забрать.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, я пытаюсь понять, да. То есть я даже могу сказать, что понимаю твоё утверждение. Лестница эскалации, ступенька за ступенькой, ягодка к ягодке, - и вот уже полное лукошко дерьма.

Я не то, чтобы спорю, - я пытаюсь закрыть дыры в твоей логике (логике русских?). Самое главное, - понять, что значит, причины войны - экономические. Мне кажется, только такие причины могут быть названы экономическими, где был проведён - явно или неявно - экономический анализ, приводящий к оптимальному решению. Я пытаюсь понять, как РФ принимала эти решения на основе альтернативных издержек. АИ - это основа практически любого экономического фреймворка. "Экономическим" обычно называют рациональное экономическое поведение, с учётом АИ.

То есть, ты говоришь, причины войны - экономические, но не объясняешь механизма принятия решения. Или скажем, механизма перехода экономического насилия на физическое. Видишь ли, в уровнях насилия историчен переход с более низких уровней на более высокие: физический -> экономический -> насилие сознания. Это такой цивилизационный закон развития. И мне интересна вот такая аномалия, как в случае Русо-украинской войны, когда эскалация развивается в другую сторону.

(Reply to this) (Parent)