Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет pioneer_lj ([info]pioneer_lj)
@ 2011-07-18 20:48:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Горбатый автопром

На прошлой неделе небезызвестный Д.Е.Галковский грубо клеветал на покойный советский автопром. Заведомо провокационно вопрошал читателей:

«Что же нам так не повезло с машинами-то? И ведь автомобиль штука сама по себе вполне русскому человеку комплиментарная, русская нация всегда была нацией транспортной, лошадной. «Какой русский не любит быстрой езды».

Причина в том, что над русскими тут хорошо поработали. С точки зрения советской власти личный автотранспорт был классово вредным институтом и все 70 лет существования СССР над автовладельцами издевались. Их так и называли – «частниками» («частными собственниками»). Другое название, тоже оскорбительное, – «автолюбитель». Человек «телелюбитель», увлекается телевизором (дебил великовозрастный), купил его для личного, но понарошку пользования. Чем бы дитя не тешилось».

Владельцев личных авто в СССР упорно именовали «автолюбителями» по сугубо идеологическим соображениям. Ну, понятно же, советский человек предпочитал передвигаться коллективным общественным транспортом. Что эффективнее и ближе к коммунизму. А личный автотранспорт добрая советская власть разрешала иметь энтузиастам, любителям этого дела. Точнее сказать, продавала по советским масштабам за ГРОМАДНЫЕ деньги. Так ведь предмет роскоши же, рассчитан на фанатичного (авто)любителя.

«К общественной травле добавлялось издевательство эстетическое. Частную машину в СССР стремились выпустить попроще и понеказистее, чтобы человек за рулём о себе не понимал. Тарахтящий «Запорожец» и просто был открытым издевательством над клиентом».

Кстати о «Запорожце». В начале года прочитал в «Авторевю» познавательную статью об истории народных автомобилей – восточногерманском «Trabant 601», французском «Citroen 2CV» и советском «Запорожце» ЗАЗ-965А:

«Все для народа» .

В советском детстве любил почитывать «Технику молодёжи». Ныне в антисоветской зрелости, как наиболее доступные, пролистываю автомобильные журналы на предмет узнать новости о чём-нибудь техническом.

Возвращаясь к истории «Запорожца». По случаю торжественно принятой программы КПСС с обещанием построить коммунизм к 1980 году руководящие советские коммунисты озаботились вопросом чуток поднять благосостояние населения. А то на фоне неуклонно растущего уровня потребления капиталистических трудящихся голозадость строителей коммунизма стала смотреться совсем уж неприлично.

Замполиты любят лгать, дескать, капиталисты пошли на уступки своим трудящимся от страха перед социализмом. Чепуха, от страха попасть под коммунистическое иго люди были готовы согласиться на любой капитализм, лишь бы подальше от ужасов «социализма». Что мог предложить сталинский СССР народам, кроме бесправия, террора, голода и массовых убийств.

К концу 50-х советским вождям стало понятно, что на фоне европейского капитализма (о США и говорить нечего) нищета полуголодного советского населения вопиёт. Чего долго говорить, если приходилось секретным распоряжением Совета министров СССР дарить Первому космонавту трусы и майки (продолжение колбасно-космической темы здесь и здесь, кому интересно). Не хотелось, но пришлось советским коммунистам противостоять разлагающему влиянию проклятого общества потребления не только истошным визгом глушилок и тотальным враньём замполитов, но и материально. В СССР началось массовое жилищное строительство. Власти озаботились созданием советского народного автомобиля.

 

 «Народный автомобиль? Это, скорее, про Citroen. А подавляющее большинство тех, кому пятьдесят лет назад посчастливилось жить в первом государстве рабочих и крестьян, об автомобиле могло только мечтать. В середине 50-х годов средняя зарплата в СССР составляла 600—700 рублей, а Москвич-401 стоил 9000 рублей. Но и его купить было непросто: записавшиеся в середине 50-х в очередь получали заветное приглашение только в 1961 году — но уже на покупку Москвича-407.

Благословляя производство Запорожца, Хрущев от всей души пожелал, чтобы автомобиль стал доступен для народа. В продаже «горбатый» появился в 1961 году по цене 1800 послереформенных рублей — это в полтора раза дороже, чем мотоцикл Урал с коляской (1250 рублей), но в полтора раза дешевле, чем Москвич-407 (2511 рублей). Но даже на Запорожец советскому труженику нужно было в течение 22 месяцев откладывать свою зарплату, не тратя из нее ни копейки. И все же это был относительно доступный вариант: «двадцать первая» Волга стоила и вовсе баснословные 5100 рублей».

Перейдём к увлекательной истории создания Запорожца в СССР. О, там бездны, кто понимает. Как и всему прекрасному в СССР, будущему советскому «запорожцу» путёвку в жизнь дали в... Англии.

«В конце 1956 года разработку микролитражки поручили заводу МЗМА: предполагалось, что в Москве будет освоен и выпуск машины. Все понимали, что классическая компоновочная схема с двигателем спереди и задними ведущими колесами (а другой у нас тогда и не знали) категорически не годится: машина получается слишком тяжелой, а карданная передача и задний мост съедают много полезного пространства. От переднего привода, который постепенно становился популярным в Европе, отказались сразу: идея создать современное высокотехнологичное производство под народную микролитражку не могла явиться советским чиновникам даже в страшном сне. Оставался последний вариант — заднемоторный. Поскольку серьезного опыта создания серийных микроавтомобилей не было, без заимствований обойтись не могли. За «точку отсчета» по обыкновению решили взять «проверенную зарубежную конструкцию». Кем проверенную, когда и где — вопрос не в бровь, а в глаз.

Выбор, во многом продиктованный тогдашним министром автомобильной промышленности СССР Николаем Строкиным, пал на заднемоторный фастбек Fiat 600, дебютировавший в 1955 году (он, кстати, весил около 560 кг). Говорят, что Строкин окончательно утвердился в своем решении в марте 1957 года, когда принял участие в заседании английского Общества инженеров-механиков, гвоздем которого стал доклад о «шестисотке» ее автора Данте Джакозы».

Ну, вы понимаете.

«28 ноября 1958 года — с выходом постановления Совета Министров СССР «Об организации производства микролитражных автомобилей». Вот выдержка из него: «В целях удовлетворения потребностей населения в экономичных автомобилях индивидуального пользования принято решение поддержать предложение Совета Министров Украинской ССР и Госплана СССР об организации на Запорожском заводе Коммунар производства микролитражных автомобилей и о специализации Мелитопольского дизельного завода на производство двигателей для этого автомобиля». Первые машины из ворот комбайнового завода должны были выехать к концу 1960 года, а реконструкцию производства обязали провести без прекращения выпуска сельхозтехники».

Казалось бы, ну, что стоило могучему СССР, без пяти минут ракетно-ядерной державе создать и запустить в массовую серию простенький автомобильчик. Однако советская промышленность эту задачу решить так и не смогла.

«Завод периодически рапортовал о запуске Запорожца в производство, но затем находились недоделки, после устранения которых вновь отправлялись депеши в Москву: «Выпуск первого советского микролитражного автомобиля начат!» Именно поэтому точной даты дня рождения Запорожца нет. «Гуляют» не только дни, но и месяцы: 18 июля, 1 октября, 30 октября, 22 ноября 1960 года...

Точно известно, что 22 ноября завод выпустил первую «большую» партию машин. Во всех источниках (включая ту наивную книжицу) говорится, что в ноябре-декабре сделали 1500 машин (таков был план), но в действительности до конца года удалось осилить лишь 537 автомобилей, да и те в продажу не пошли: их распределили по смежникам — фактически для продолжения испытаний и последующего сбора информации. Поэтому и объявленная цена — 18 тысяч рублей — оказалась фикцией: ни одной машины за эти деньги продано не было, а после хрущевской денежной реформы с обменом денег в соотношении 10:1 (с 1 января 1961 года Запорожец стоил уже от 1800 рублей) реальная покупательская способность населения заметно упала».

«Конвейер заработал только в 1962 году — и лишь после этого объемы производства стали сколько-нибудь заметными: 20 тысяч машин в год, затем 30 тысяч... Рекордным стал 1968 год, когда было сделано почти 67 тысяч Запорожцев».



«Всего за неполных девять лет (до мая 1969 года) было выпущено 316713 «горбатых». Для сравнения: тех же Фиатов 600 за 14 лет было сделано 2 млн 600 тысяч».

Народный автомобиль кое-как склепали, но его массового производства наладить так и не сумели. Позднее для производства «Жигулей» СССР пришлось покупать завод «Фиат». Напомню, за образец «запорожца» тоже было велено взять «Фиат». Видимо, насчет «Жигулей» тоже решили в Лондоне.

Дмитрий Евгеньевич, бесспорно, великий мыслитель. Но будучи гуманитарий, глядит на предмет как обыватель, бескрылый потребитель. Не ведает, что с инженерной точки зрения у техники нет недостатков, но есть характеристики. Учитывая советские условия и руководящую установку делать автомобили из говна и для говна, мы имеем шедевры автомобилестроения. В своём роде, конечно.

«А сроки поджимали! Конструктивные проблемы осложнялись бесконечными «весовыми» преградами: сделать машину легче 650 кг не получалось никак. Иван Павлович уверен, что одной из главных проблем была нехватка современных материалов:

— Когда Борис Бирменсон разобрал коробку Ситроена, на него жалко было смотреть: «Если бы я не знал, что это автомобильная коробка, то подумал бы, что это шестерни слабо нагруженного редуктора. А я не могу применить такой модуль: при нашем металле и термообработке все рвется и лопается!» И так было повсюду: кроме стали 40Х, мы, считай, ничего и не знали. А все современные материалы были «запрещенными», оборонного значения».

«— Все-таки славная получилась машинка. Небольшая, легкая, довольно вместительная для своих габаритов, нетребовательная к качеству топлива. А самое главное — живучая и способная на такие подвиги на бездорожье, которые Фольксвагенам и Фиатам даже не снились».

«… Запорожец появился вовремя и вполне мог бы стать по-настоящему народным автомобилем — если бы изначально все было сделано так, как задумывали конструкторы, а объем производства был бы раз в десять больше. Может, и не умерла бы тогда отечественная школа проектирования микролитражек.

Сейчас Кошкин ютится в коммуналке одноэтажного дома на окраине Запорожья. Считай, своей квартиры у него нет. Нет у него и своей машины, пусть хотя бы «горбатого».

Почему же СССР строил орды неплохих танков и летал в космос, но не был способен массово производить простенький автомобиль пристойного качества? Парадокс, казалось бы.

А дело совсем просто, в Коммунистической Империи любые расходы в пользу народа, особенно русского, рассматриваются как обидный убыток.

 «18 июля 1960 года именно будущий генсек нахваливал машину пуще других.

— Брежнев сразу сел на место водителя. Завел — и давай нарезать круги по площади перед Совмином! Я сидел справа. Управлял он как-то нервно, грубо — совсем не жалея машину. И лишь у высокого бордюра резко затормозил. Так я его подбодрил: мол, можно наехать и на бордюр, подвеска выдержит. Он снова разгоняется — и по бордюрам! Вышел довольный: «Слушай, а ты можешь мне оставить одну? Я бы на ней на охоту ездил...»

«Запорожское книжное издательство выпускает брошюрку «Микролитражный автомобиль Запорожец», которая в трогательно-наивной форме рассказывает про доступную для советского народа машину и про то, как ее одобрили в Кремле товарищи Хрущев, Брежнев и другие руководители государства. Примечательно, что книжечку сдали в типографский набор 8 июля — за десять дней до показа машины в Кремле...»


На первомайскую демонстрацию 1960 года в Запорожье выкатили три предсерийных образца

Номенклатуре советский народный автомобиль был необходим для пропаганды. А всерьёз делать хороший массовый автомобиль в советской экономической системе было попросту невыгодно. Как бы ни был плох советский автомобиль, советская власть всё впаривала его населению по максимальной цене. И не только автомобиль, современная капиталистическая молодежь едва ли может представить, что за пристойную импортную обувь советские труженики платили месячную заплату. То же джинсы. За плохонький советский холодильник или телевизор – несколько месячных заплат. Основа советской экономики – монополизм и оголтелая СПЕКУЛЯЦИЯ. .

Автовладельцев, автолюбителей, хе-хе, советская власть обирала особенно изощрённо. Качество советских автомобилей было ужасающее. Ведро с гайками, как тогда говорили. Новый автомобиль требовал «протяжки». Молодежь, знаете, что это такое? На сошедшем с конвейера советской автомобиле, чтоб он сразу не развалился, требовалось проверить и довернуть все болты и гайки. Эта процедура утратила актуальность, кажется, лет 10 назад. Прогресс. Так что напрасно Галковский клевещет.

Ну и ко всему прочему, жизнь советским автомобилистам отравлял хронический дефицит на всё. Автомобильные шины в СССР тоже толком делать не умели, а тех, что делали, катастрофически не хватало. Приглядитесь в кино, советские авто стоят на улице без щёток стеклоочистителей. Почему? Дефицит же, зазеваешься, вещь тут же сопрут. Дефицитные щётки, копеечную простейшую деталь, хозяин снимал и прятал от советских людей. Правильно парторги объясняли, что личный автомобиль будит в человеке низменные частнособственнические инстинкты.

Давно подумываю поднять тему так называемой «плановой экономики». Что это было за чудо такое. Апологеты советчины, проповедуя радость возрождения советской власти, обходят тему стороной. Что они думают о проблемах советской экономики? И вообще, что это такое    Плановая Экономика?

Вроде бы, это такая экономика, где всё делается по Плану, который Закон. Но почему же тогда в СССР всё время стремились ПЕРЕВЫПОЛНИТЬ планы?! Ведь в действительно плановой экономке за перевыполнение планов должны наказывать даже строже, чем за недовыполнение. А?

История создания «Запорожца» хороша иллюстрация к фиктивной советской плановости:

«на Коммунаре сложилась ситуация, которую трудно представить в условиях конкурентного рынка: строились корпуса под размещение неизвестного оборудования, а оборудование закупалось под производство неизвестного автомобиля»

И подобная абсурдная ситуация в советской хозяйственной жизни – норма. Возьмите советские канонические источники, типовой сюжет: положительный герой борется с перманентным хаосом советской «плановой экономики». Даже в советское время многие в глубине души сознавали, что порядок и плановость капиталистических предприятий для советской системы недосягаемый образец. Почему так? Почему в советской системе было не выгодно производить хорошие товары? Увы, просоветские товарищи думать на эту тему не желают. А надо.

 

 

 
 

 



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]rms1@lj
2011-07-18 14:37 (ссылка)
Следует понимать что СССР был бедной страной. К примеру, никого не удивляют хрушёвские пятиэтажки после сталинских высоток. Все понимают "почему". Запорожец эта та же пятиэтажка на колёсиках, звенья одной цепи. Хотели дать народу и квартиру и мишину, уж какую могли. Если уж говорит телеологически, то коммунисты как раз проектировали свои города имея ввиду огромное будушее количество частного транспорта. Новосибирск, напрмер, по количеству частных автомобилей ещё не достиг цифр, закладыавшихся в планы в 50-е.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]retiredwizard@lj
2011-07-18 14:44 (ссылка)
на танки и космос - денег хватало почему-то.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rms1@lj
2011-07-18 14:47 (ссылка)
Батенька, я захожу в ресторан или продовольственный магахзин в России и у меня глаза на лоб лезут от цен. Не говоря уже про какие-то бутики. Денег, выходит, хватает?
А ведь Россия ещё беднее чем СССР(если убрать продажу невосполнимых ресурсов). Да и то сказать - лучше в Запоре чем в котле под Харьковым, тогдашние это понимали, такую жизнь прожил какуё ниудь Брежнев, ничего не попишешь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]retiredwizard@lj
2011-07-18 14:52 (ссылка)
вы мне про рашеньку в глаза не тычьте, плевать я на нее хотел, защищать не буду.

Так и запишем: на танки денег хватало, на жилье и машины - нет. Про окружающих врагов - это оставьте для бедных, ладно?

У вас замечательная логика!
Страна бедная.
Бедная из-за танков
Танки нужны чтобы защищать советский строй.
Зачем нужен советский строй, если из-за него страна бедная - непонятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rms1@lj
2011-07-18 14:59 (ссылка)
Врмя и люди были другие. Брежнев тот реально на Малой Земле дрался и понимал что в Запоре лучше чем в окружении под Харьковым. Осуждать его за это - бесмыслено, такую жизнь и он (и его современники) прожили. Выбирая между танком и Запором они в 100% выбирали танк просто потому что знали как оно без танка на ура с мосиным напервес бывает весело. Такую жизнь они прожили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]retiredwizard@lj
2011-07-18 15:01 (ссылка)
То есть налицо дурость. Не надо кричать что страна бедная - просто СССР все ресурсы проебал на танки.

Надо честно это признать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rms1@lj
2011-07-18 15:03 (ссылка)
Легко рассуждать в исторической перспективе, зная что те танки не пригодились.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]retiredwizard@lj
2011-07-18 15:08 (ссылка)
ФАКТ ЕСТЬ ФАКТ. ТАК-ТО!

Войну кстати провоцировали гебешники, сами. Когла они наконец устроили приватизацию - на нас больше никто не нападает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rms1@lj
2011-07-18 15:10 (ссылка)
И что же бы Вы на месте Брежнева строили машины, а не танки? Только честно. Был у него выбор?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]retiredwizard@lj
2011-07-18 15:12 (ссылка)
На месте Брежнева можно было легко снизить военные расходы в разы, удержали бы ситуацию, с ядерным-то оружием.

А если отказаться от агрессии, как то сделала Говонорашка - то и вообще армия не нужны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rms1@lj
2011-07-18 15:14 (ссылка)
Нет вот лично Вы, на месте Брежнва. Только честно (про Малую Зекмлю не забудте, и как это весело когда снаряд взрывается в метре от тебя, и как это каждую ночь снится).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]retiredwizard@lj, 2011-07-18 15:31:09
(без темы) - [info]kloffus@lj, 2011-07-18 18:55:26
(без темы) - (Анонимно), 2011-07-18 18:17:43
(без темы) - [info]rms1@lj, 2011-07-18 22:21:21

[info]sony_es@lj
2011-07-18 17:03 (ссылка)
А как могли пригодиться 60 000 танков, для которых не было экипажей? Но которые надо было содержать, хранить, охранять, наконец, просто произвести. Кстати, а как советский (де)генералитет представлял себе использование танков в условиях пусть и ограниченной но ядерной войны? В условиях превосходства НАТОвской авиации (о том, что авиация НАТО превосходит нашу по количеству и превосходит довольно сильно, газета "Правда" скрипя зубами признала ещё в 1982-м)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rms1@lj
2011-07-18 17:06 (ссылка)
А у вас (кроме Огонька и задора) имеется военное образование для подобного рода рассуждений? Или Вам итак всё очевидно? Советы, как и было отмечено ранее, космического масштаба и космической же глупости.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sony_es@lj
2011-07-18 17:17 (ссылка)
Есть.
1. И с темы не съезжаем.
2. Профессор Преображенский процитирован не к месту совершенно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rms1@lj
2011-07-18 22:19 (ссылка)
А, так надо было не танки а самолёты делать? Вото оно что... А Брежнев-то дурак был... Тепер-то всё понятно, спросил бы раз у сони ес, и дело в шляпе. Одно слово старый маразматик. Ну, понятно теперь, спасибо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]sony_es@lj, 2011-07-19 00:57:40
(без темы) - [info]rms1@lj, 2011-07-19 02:07:34
(без темы) - [info]sony_es@lj, 2011-07-19 02:37:18
(без темы) - [info]rms1@lj, 2011-07-19 02:56:26
(без темы) - [info]sony_es@lj, 2011-07-19 11:00:43
(без темы) - [info]qvic@lj, 2011-07-19 06:13:23
(без темы) - [info]sony_es@lj, 2011-07-19 10:56:26

[info]mikluha_maklai@lj
2011-07-18 18:11 (ссылка)
Налицо, однозначно. На то лицо, которое смотрит с вашего юзерпика.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]blazzer@lj
2011-07-18 15:16 (ссылка)
во всех странах всегда все генералы просят больше танков и линкоров.
это нормально
но в нормально развивающихся странах их просьбы значения не имеют.
в диктатурах - дело другое, и армия тогда направлена не против внешнего противника, а против своего же народа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maxdz@lj
2011-07-18 15:25 (ссылка)
Относительно танков, у коммунофашистов был комплекс. Потому (отчасти) столько и клепали:

"У нас танков было в 6 раз больше, чем у НАТО. Перехлест? Но напомню, что накануне прошлой войны СССР имел 22 тыс. танков, из них 15 тыс. было на западе. А Германия — 5 тыс. и против СССР она бросила всего 3 тыс. танков. Но после первого месяца войны мы потеряли танковый парк полностью. С этим надо было считаться! Мы тоже могли потерять огромное количество танков, особенно при том высоком развитии противотанковых средств, которое было у американцев.
...
...
Например, у СССР было более 60 тыс. танков. Такое огромное их количество имело свое объяснение. Противостоящая сторона имела не только танки, но и мощнейшее противотанковое оружие, в том числе и противотанковые вертолеты. Один вертолет, по расчетам, способен поразить до 16 — 18 танков. Что мы должны были делать, зная, что у противника есть танки, да еще такие вертолеты (у нас подобных к тому времени не было)? Мы, имея развитую танковую промышленность, были вынуждены производить танков в 16 раз больше, чем вертолетов у противника. Вот вам паритет — один из поводов для гонки вооружений."

www.sbelan.ru/content/5-интервью-с-отставными-военными-высокого-ранга

Вот такая совковая "занимательная математика", от Генерал-полковника, бывшего заместителя начальника Генерального штаба Вооруженных сил СССР, А.А. Данилевича. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alleinstehen@lj
2011-07-19 09:27 (ссылка)
>да еще такие вертолеты (у нас подобных к тому времени не было)

У нас подобных не было. И не надо. Лучше наклепать сто тыщ танков. Пускай быдло живёт в говне, клепает танки, а потом горит в этих танках.

(Ответить) (Уровень выше)

разве только на танки? мизер-по сравнению
[info]mvolcoff@lj
2011-07-18 15:21 (ссылка)
с теми средствами кои тратились на страны"сэв"(соц.лагерь"),проебалтов,азиатские республики,кавказ естественно,негров,латиноамерских индейцев,кубу,ком.парти кап.стран,и т.н."рабочее движение" в мире,а также "борбу за мир во всем мире",----что жить можно на нефть --ещё не знали--так что вкалывал русский ваньки и м а н ь к а!--маньку тоже погнали на заводы и укладку шпал--на всюэту шпану---пока ванькада манька не надорвались ---обеспечивая всех мимино и абдулл волгами и вскусной дотационной жрачкой,одёжкой детской -дотационной (на семьи в 10-15 чел в азии и кавказах,северах и тувах\калмыкиях разнообразных)+ к вышеперечисленных друзей зарубежья---таки откуда в ссср быть богатым ?--хтя были,но не в рсфср_-----таки как ваньку\маньку изведи(пупки им надорвали)--тут си си си пи -я и развалилась-----сейчас новый виток к тому идёт--на пржор кадырчиков,калмычиков тувинчиков кавказят и азиатят---- и похоже снова близко развязка пупка у этих,которых нельзя называть--тссс (шёпотом--русс кииих ...тссс..)-- таки снова и разавлится только выше пыль взлетит теперь и доолго не ляжет---больно много шушеры сползлось на русь чисто--в сссрии хоть таког не было--сидели в кишлаках да аулах,чай,да чачу под маковые отходу вкуряли ...так?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]core2duo@lj
2011-07-18 21:50 (ссылка)
вы мне про рашеньку в глаза не тычьте, плевать я на нее хотел, защищать не буду

Абсолютно верная позиция!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]serge_redfield@lj
2011-07-18 14:58 (ссылка)
Батенька, я захожу в ресторан или продовольственный магахзин в России и у меня глаза на лоб лезут от цен. Не говоря уже про какие-то бутики. Денег, выходит, хватает?
Мы, наверное, ходим в разные магазины.
Там, куда захожу я, люди тащут жратву телегами, тараща глаза от усердия, а не от испуга.
Хотя, конечно, по ресторанам и бутикам я не хожу.

А ведь Россия ещё беднее чем СССР(если убрать продажу невосполнимых ресурсов)
Продажей невосполнимых ресурсов СССР занимался всю свою сознательную жизнь.
Я даже не говорю о том, что называть "более бедной" страну, в которой, в отличие от "более богатой", людям не нужно часами бегать по округе в поисках элементарной жратвы, могут только очень специальные персонажи.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]goering@lj
2011-07-18 14:51 (ссылка)
>Следует понимать что СССР был бедной страной

именно так.


Все же предпочитают сравнивать СССР с САСШ, не понимая каких колоссальных усилий от страны потребовало достижение реального военного паритета с оными.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mor_ii@lj
2011-07-18 15:01 (ссылка)
"каких колоссальных усилий от страны потребовало достижение реального военного паритета с оными."
Зачем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]retiredwizard@lj
2011-07-18 15:03 (ссылка)
во, подцепили патриота. КУЧА стран прекрасно жили без паритета со штатами. И ничего.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rms1@lj
2011-07-18 15:04 (ссылка)
Легко рассуждать в исторической преспективе. Те кто в 41 с Мосиным наперевес бегал против немецких танков видели это по другому, и я их понимаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mor_ii@lj
2011-07-18 15:23 (ссылка)
"Те кто в 41 с Мосиным наперевес бегал против немецких танков"
А вот за это спасибо товаришу Сталину. Это ж они там с Гитлером Восточную Европу делили да не поделили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rms1@lj
2011-07-18 15:28 (ссылка)
Да, да надо было как Петен - раз, и всё. Совсем не больно. А Европу делили - Вы про Мюнхенский сговор, что ли? Да, поделили они там Европу, не поздоровилось Чехословакии.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]goering@lj
2011-07-18 15:27 (ссылка)
да в общем незачем да

кто уже помнит что такое Dropshot, Charioteer, Fleetwood, САК-EBP 1-4а, Trojan?

а кто-то предпочитает баварское

(Ответить) (Уровень выше)


[info]retiredwizard@lj
2011-07-18 15:02 (ссылка)
не надо было достигать паритета, вот и все. Нахуя?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kloffus@lj
2011-07-18 19:07 (ссылка)
А лично Вам нравится та хуйня, которая тварится у Вас за окном?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]retiredwizard@lj
2011-07-20 09:22 (ссылка)
да в общем-то закономерный итог сталинщины.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mor_ii@lj
2011-07-18 15:00 (ссылка)
"Следует понимать что СССР был бедной страной."
Почему?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rms1@lj
2011-07-18 15:02 (ссылка)
Это сложнный вопрос. Но на этой географической территории он был не одинок. Заметим, что и Российская империя до него был весьма бедна в сравнении с соседями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]retiredwizard@lj
2011-07-18 15:03 (ссылка)
нет, сверхмилитаризация - это осознанный выбор Рашки, во всех инкарнациях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rms1@lj
2011-07-18 15:05 (ссылка)
Но и не нападал никто никогда, да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]retiredwizard@lj
2011-07-18 15:09 (ссылка)
сами нападали, за последние 200 лет - всегда САМИ!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rms1@lj
2011-07-18 15:15 (ссылка)
Вы резунковец-фоменковец? (показывает двумя пальцами)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]blazzer@lj
2011-07-18 15:17 (ссылка)
скажите, а бухарский каганат с хивой на россию сам напал?
и польша нападала, до самого раздела?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rms1@lj
2011-07-18 15:20 (ссылка)
Любая страна нападает и обронятеся, этот нормально. Польша, ксати прирезала кусок чехословакии , сильно не парилась, не мучалсь тяжёлыми воспоминаниями:
http://b0gus.livejournal.com/436908.html
Это НОРМАЛЬНО.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]blazzer@lj
2011-07-18 15:23 (ссылка)
а польша тоже >50% национального продукта мобилизовала под нужды военных?
как-то не бросается в глаза
до такого и нацистская германия не доползла к концу войны (или доползла, дела не меняет)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rms1@lj
2011-07-18 15:26 (ссылка)
Полвторюсь, об этом лнгко рассуждать зная что те танки не пригодились. Те кто в сталиградских окопах отсчитывал патроны до завтра видели это как понтяно по другому.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]blazzer@lj, 2011-07-18 15:29:27
(без темы) - [info]rms1@lj, 2011-07-18 15:31:08
(без темы) - [info]kloffus@lj, 2011-07-18 19:12:23
(без темы) - [info]sony_es@lj, 2011-07-19 10:57:53

[info]retiredwizard@lj
2011-07-18 15:30 (ссылка)
ой, не надо штампов. наполеон, первая мировая, вторая - все сами. про то как нисчастных турок, поляков, финнов обижали - уж не упоминаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mor_ii@lj
2011-07-18 15:16 (ссылка)
На этот "сложный" вопрос есть простой ответ. СССР управляли советские дураки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rms1@lj
2011-07-18 15:22 (ссылка)
А Росийской империей россисйские дураки?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mor_ii@lj
2011-07-18 15:32 (ссылка)
И дураки тоже. Но в РИ в госаппарате и госуправлении дураков было 30%, а в СССР 90%. Разница в 3 раза. Против РИ воевали крупнейшие мировые державы, а СССР (со всеми своими ракетными войсками стратегического назначения) рухнул и развалился сам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rms1@lj
2011-07-18 15:35 (ссылка)
При подсчёте дураков не забудте про обьективные показатели - РИ бездарно проиграла и Японии и Германии, а СССР разгромила и ту и другую. Тут ФАКТ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mor_ii@lj
2011-07-18 15:43 (ссылка)
"СССР разгромила и ту и другую. Тут ФАКТ."
СССР в 1991-м проиграла абсолютно всем кому только можно было проиграть. Это АБСОЛЮТНЫЙ ФАКТ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rms1@lj
2011-07-18 15:49 (ссылка)
Не на поле боя. Да то сказать - границы те были прочеречены в Брест-Литовске, именно в 17 году был пропушен главный удар, 91-й лишь следствие, окончательное оформление Брест-Литовска. Галковский тут прав.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mor_ii@lj
2011-07-18 15:58 (ссылка)
Как это "не на поле боя"? СССР вела агрессивнейшую холодную войну с Западом 40 лет!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]rms1@lj, 2011-07-18 16:01:11
(без темы) - [info]mor_ii@lj, 2011-07-18 16:07:11
(без темы) - [info]rms1@lj, 2011-07-18 16:25:36

[info]sorgon_74@lj
2011-07-18 20:05 (ссылка)
Вы не правы а ваши оппоненты правы. Самая передовая идеология в решении практических задач свелась к психологии старых пердунов из ЦК. То что танковые армии нах не нужны стало понятно в 1945. Но устинов просто не понимал элементарных вещей. Количественный рост боеприпасов танков противогазов полковников и подполковников... Тупой экстенсивный количественный рост. Цель количественного роста ВС СССР это количественное увеличение руководящих должностей генеральских кресел и бюджетных средств на то что бы эти генералы получали психологическое удовлетворение от значимости своей работы.
А к чему ведет холодная война аналитикам было понятно в начале 60-х. Что такое психологическая и информационная война стратеги в СССР мыслили на уровне брощурок "ЦРУ против СССР" Кто из цк кпсс читал Грамши? А никто. Все были заняты пилежкой бюджета для своих разбухших ведомств.
Вы вообще моделировали ведение войны между СССР и США после обмена ударами и рывка советских танков к ла маншу? Ну что дальше? Амеры моделировали. Наши только стрелочки рисовали. Даешь берлин.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]rms1@lj, 2011-07-18 22:22:39
(без темы) - [info]sorgon_74@lj, 2011-07-19 05:11:20
(без темы) - [info]sony_es@lj, 2011-07-19 11:14:44

[info]diezeitung@lj
2011-07-18 19:45 (ссылка)
"РИ бездарно проиграла и Японии и Герма.."

О! пошли стандартные лживые совково-политруковские агитки. Совок знает, что победу в ПМВ слили большевики, и не бездарно, а позорно, но будет врать дальше. Причем российские потери в ПМВ за более чем 3 года войны были меньше, чем в ВОВ только за первые 3-4 месяца. РЯВ де факто закончился по просьбе Японии, которые просили о мирных переговорах и приняли все российские условия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rms1@lj
2011-07-18 22:29 (ссылка)
Скажите, в Российские уловия о мирных преговорах Японии входила передача последней островов Сахалина исключительно из дружеских чувств к братскому японскому народу? Как и забор Сталиным Сахалина назад - попльзовались, будет?
Потери же РИ против ничтжных Германских сил в Великую Войну выглядят при ближайшем рассмотрении весьма уничижительно, обе битвы мазкурских болот и т.п. Ну и конечно, Гитлер войну не проигрывал, ведь он лично никаких капитуляций не подписывал, не так ли?
Впрочем, всё это детали.
Главное же - русским надо научиться смортреть на РЕЗУЛЬТАТ. Кому отошол Сахалин? Кому Укарина? Вот тут ВСЁ, остальрное бла-бла-бла.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Дядя, ты озверел?1
(Анонимно)
2011-07-19 08:58 (ссылка)
Называть вооружённые силы кайзера ничтожными может только советский интиллигент. Напомнить размеры Hochseeflotte?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Дядя, ты озверел?1 - [info]rms1@lj, 2011-07-19 10:28:07
Re: Дядя, ты озверел?1 - (Анонимно), 2011-07-19 16:34:24

[info]diezeitung@lj
2011-07-19 19:39 (ссылка)
Вот и следуйте своему же совету, не делайте бла-бла, а смотрите на факты:
Факт: Антанта (с РИ) одержали победу в ПМВ. Факт: именно большевики русскую победу слили. Факт: те же большевики впервые в истории страны заплатили контрибуцию. Факт: в советах воевали не умением, а количеством - людские и военные потери в советский период были беспрецендентными за всю историю России (да и в мире не последнее место). Факт: хаотичная внешняя и внутренняя политика привела страну к полной изоляции и деградации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]rms1@lj, 2011-07-20 00:13:52
(без темы) - [info]diezeitung@lj, 2011-07-20 05:47:31
(без темы) - [info]rms1@lj, 2011-07-20 07:56:41
(без темы) - [info]diezeitung@lj, 2011-07-20 08:40:14
(без темы) - [info]yuridmitrievich@lj, 2011-07-20 11:33:46

[info]alleinstehen@lj
2011-07-19 09:30 (ссылка)
>и приняли все российские условия

Российские условия - слить порт-артур и половину сахалина?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]diezeitung@lj
2011-07-19 15:50 (ссылка)
В РИ умели считать, напрасно проливать кровь русских людей никто не хотел. Продолжение РЯВ не окупало военных затрат. Отдали столько, сколько требовал момент, а не то, что хотели японцы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]rms1@lj, 2011-07-19 16:28:21
(без темы) - [info]alleinstehen@lj, 2011-07-19 17:44:23
(без темы) - [info]diezeitung@lj, 2011-07-19 20:27:37
(без темы) - [info]alleinstehen@lj, 2011-07-19 23:53:14
(без темы) - [info]diezeitung@lj, 2011-07-20 05:35:51
(без темы) - [info]diezeitung@lj, 2011-07-19 20:30:16
(без темы) - [info]_shunya_@lj, 2011-07-23 04:43:33
(без темы) - [info]alleinstehen@lj, 2011-07-23 09:20:21

[info]spirin84@lj
2011-07-18 21:15 (ссылка)
Германию с Японией разгромил не один СССР, а в союзе с США и Великобританией.
Про Японию вообще смешно: американцы к августу 45-го ее почти полностью обескровили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rms1@lj
2011-07-18 22:25 (ссылка)
А Российская Империя в Великую Войнк одна надрывалась, бедняга? Большинство реальных сил (немецких) Центральых держав было на Западном фронте, в отличие от 41-го.
Вообше же русским надо научиться одому - СМОТРЕТЬ НА РЕЗУЛЬТАТ.
В том числе и с Японией - как, почему - важен РЕЗУЛЬТАТ,

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]spirin84@lj
2011-07-19 05:11 (ссылка)
Практически три года РИ воевала в одиночку, находясь в блокаде.
В ВМВ у Германии уже не было флота для блокады и
СССР получал масштабную помощь от союзников. Так что не очевидно.
А в результате с Японией на 99% заслуга американцев - они 4 года их дожимали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]1neurozentorro1@lj, 2011-07-19 08:58:24
советую вам ознакомиться - [info]spirin84@lj, 2011-07-19 11:41:11
Re: советую вам ознакомиться - [info]1neurozentorro1@lj, 2011-07-19 20:23:22

[info]1neurozentorro1@lj
2011-07-19 08:53 (ссылка)

И там и там - в аппаратах управления по 80-90% дураков наличествовало.

"Против РИ воевали крупнейшие мировые державы." -- скорее уж, Росимперию, равно как и Триэсэрию, двадцатью годами позже, использовали в качестве безграничного источника "пушечного мяса" для Антанты. Аналогично Цнтральные державы использовали империю Османскую..

(Ответить) (Уровень выше)


[info]1neurozentorro1@lj
2011-07-19 08:42 (ссылка)
Да - Триэсэрией управляли советские дураки, Росимперией - дураки российские..

(Ответить) (Уровень выше)


[info]1neurozentorro1@lj
2011-07-19 08:40 (ссылка)
Российская империя была, по сравнению с нормальными странами, нищей, аки церковная мышь. Вечно отстающий бегун, вроде Турции. "Больной человек Европы".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]blazzer@lj
2011-07-18 15:04 (ссылка)
Потому что самые бедные провинции Югославии - Македония и горная Босния
имели куда более высокий уровень жизни и жизненные стандарты
чем хваленая прибалтика - витрина СССР.

Московские гении отлично потрудились над благосостоянием советского народа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]descriptor@lj
2011-07-18 16:49 (ссылка)
Это не туда прилетели и разбомбили не так давно? Косово отрезали еще кажется.
Зато благосостояние. Зачем покупать С-300?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]blazzer@lj
2011-07-18 17:40 (ссылка)
есть какие-то проблемы разбомбить с300?


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]descriptor@lj
2011-07-18 17:43 (ссылка)
о да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]blazzer@lj
2011-07-18 17:48 (ссылка)
ну ну.
у Ирана есть s300, это, наверное, какие-то другие
которых никто не боится.
а милошевичу, значит, гениальные москвичи поставили бы волшебные s300
которые томагавками не закидаешь.
---
это уже не говоря о том, что македонию никто не бомбил, и никто ничего не отнимал

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]descriptor@lj
2011-07-18 17:49 (ссылка)
И что, бомбят Иран уже?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]blazzer@lj
2011-07-18 18:20 (ссылка)
а зачем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]descriptor@lj
2011-07-19 01:22 (ссылка)
Вот видите, сразу и незачем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]blazzer@lj, 2011-07-19 03:36:57
(без темы) - [info]descriptor@lj, 2011-07-19 03:42:40
(без темы) - [info]blazzer@lj, 2011-07-19 03:52:44
(без темы) - [info]descriptor@lj, 2011-07-19 04:23:49
(без темы) - [info]blazzer@lj, 2011-07-19 04:42:47
(без темы) - [info]descriptor@lj, 2011-07-19 04:44:08

[info]alj868@lj
2011-07-19 01:27 (ссылка)
Отняли уже у этой "македонии". Греки ей быть не разрешают, и все тут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]descriptor@lj
2011-07-19 02:13 (ссылка)
там и албанцы тоже претензии выставляют.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]suhov@lj
2011-07-18 19:25 (ссылка)
О, я как раз хотел Пионеру заметить небольшой прокол в его рассуждениях про "мощь ядерной державы" и "тьфу какой-то запорожец сделать". Дело в том, что на эту Ракету с БомбОй ушли десятилетия, не говоря о том, что Слямзили. А это был приоритет. А Запор, - это почти с нуля, потому что решили пойти навстречу народу в кои-то веки.

Прокол состоял не в этом, а в том, что машину не развивали, типовые неисправности долбали народ десятилетиями. А всё потому что не было Вдохновения. Вот космос и Ракета - другое дело. Это Полёт Человеческой Мысли. А Запор - это тьфу, поблажка народу, чтобы сильно не ворчал. Тут "психологию" советской системы учитывать надо.

(Ответить) (Уровень выше)

Если уж говорит телеологически
(Анонимно)
2011-07-19 11:33 (ссылка)
то в 80-е в Москве дорожная сеть планировалась из расчета 1 автомобиль на 10 семей, а в Новосибирске генпланом была задана правильная планировка - проспекты с севера на юг перпендикулярно проспектам с запада на восток, как бы в клеточку. В США все города выстроены по этой схеме (см. гугл-карты), а там по 2 и более авто на семью. Кстати, мой друган был в США, так у них в негусто населенных пригородах если ты не на машине, а пешеход, к тебе подъезжает полиция и спрашивает, все ли у вас в порядке? почему вы не на машине? Вот так, друзья мои! Совок - это повсеместный хронический идиотизм. Еще один мой знакомый выдвинул версию: "может в Москве специально такие пробки создаются, чтобы мы от стресса, выхлопных газов и цен на бензин поскорее сдохли, или это какой-то нечеловеческий эксперимент над массами людей?"

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -