>>сложности Бога, по определению должной превосходить сложность Вселенной

Не по определению, а по аналогии с креационистским аргументом "сложное не может возникать из простого".

(Reply to this) (Thread)

Ненене, насколько я помню из Кузанского...

хехе

(Reply to this) (Parent)

Призываю тебя, Сын Его, ОСТАНОВИТЬСЯ.
Сказано, что сын да не превосходит отца, и раб да не довлеет повелителя своего.

хехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

http://en.wikipedia.org/wiki/Ultimate_Boeing_747_gambit

As part of his efforts to refute intelligent design, he redirects the argument from complexity in order to show that God must have been designed by a superintelligent designer, and then goes on to present his probabilistic argument against the existence of God

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну да, Бог как матрешка.

хехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Бог-Сын, Бог-Отец, Бог-Дед, Бог-Прадед и т.д.

Но аргумент от сложности не работает в случае деизма или теистической эволюции - поскольку с признанием возможности эволюции отпадает необходимость в сложном Боге.

Впрочем, и относительно несложный Бог может за достаточное количество времени создать нечто, превосходящее его по степени сложности. Так что мне этот аргумент не кажется особенно сильным или интересным. Против конкретного постулата креационизма работает, а так он больше ни за чем не нужен.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> поскольку с признанием возможности эволюции отпадает необходимость в сложном Боге.

слова "в сложном" лишние абсолютно.

> относительно несложный Бог может за достаточное количество времени создать нечто, превосходящее его по степени сложности

Позвольте, но время тоже создано им.

хехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В принципе, не так уж сложно предсатвить себе мир, в котором бог устраивает эволюционные эксперименты.

Время, кстати, не может быть создано, поскольку семантика слова "создать" уже подразумевает наличие времени.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> В принципе, не так уж сложно предсатвить себе мир, в котором бог устраивает эволюционные эксперименты.

Это уже не всезнающий Бог, а вполне себе человекообразная сущность, просто очень большая. "Человеческое, слишком человеческое".

> Время, кстати, не может быть создано, поскольку семантика слова "создать" уже подразумевает наличие времени.

Бог как сингулярность.

хехе

(Reply to this) (Parent)

>что ее и погубило в конце концов
Вот оно че, Михалыч!

(Reply to this) (Thread)

Дык. Взгляните на КНДР - вот где верные заветам сыны!

хехе

(Reply to this) (Parent)

>>советскому читателю полезно осознать, насколько мракобесие процветает на свободном Западе.

Российскому читателю также будет нелишним осознать, что за исключением специальных телеканалов, учебных заведений узкого профиля и частных молитвенных собраний мракобесие на Западе в публичной сфере отсутствует.

(Reply to this) (Thread)

Ну, Докинз довольно много пишет про мракобесие в Штатах и даже приводит в конце книги список адресов, по которым защищают атеистов.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Частного мракобесия - сколько угодно. Даже в заявлениях некоторых политиков.

Но вот представить себе передачу про "Великую тайну воды" на мейнстримном телеканале или преподавание основ протестантской этики в общественных школах - невозможно (в наиболее мракобесных США по крайней мере - в некоторых европейских странах по второму пункту дело обстоит иначе).

(Reply to this) (Parent)

Или вы его, в силу достаточной самодостаточности, не замечаете.
Между тем, логика подсказывает, что если выражение "Библейский пояс" не помечается в словарях пометкой "устар.", то должны найтись пройдохи, кто захотят поиметь с этого пояса свой маленький или большой гешефт. Со всеми вытекающими.

хехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ага, а в России есть "красный пояс", по крайней мере был какое-то время назад. Много вы там КПРФ-ной пропаганды видите?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В России карго-культ и симулякр, это медицинский факт.

хехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ни за что не угадаете, в каком штате - наибольший процент баптистов среди населения.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Айова!

хехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нагаленд. 90% - христиане, 75% - баптисты.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Тьфуй!

Из индусов мне милей гоанцы.
хехе

(Reply to this) (Parent)

Взращенные на отсутствии ориентиров чада потом покупают жып.

(Reply to this) (Thread)

И покупают жып знающим пароль.

хехе

(Reply to this) (Parent)

Ето плохо?((

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Как и любая генитальная гиперкомпенсация.

(Reply to this) (Parent)

"Пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне"

Вот именно. Поэтому всякий родитель, который не посылает ребенка в религиозную школу и не пускает его в церковь, заслуживает лишения родительских прав. А свобода ребенка отречься от Христа никуда не девается.

(Reply to this) (Thread)

Ну вот что это за хуйню вы тут несете? Даже простейшая программа на бейсике способна отличить слово "пускать" от слова "посылать" - а вы?

Стыдно!

хехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, вы правы, а я поленился заглянуть в оргинал. Оказывается, Христос был не чужд тавтологии. "Разрешите и не запрещайте", типа.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Христос был демагог тот еще. Демагогище!

Но красавец.
хехе

(Reply to this) (Parent)

Вот тут вашего Докинза давеча обсуждали и осуждали:
http://m-yu-sokolov.livejournal.com/2551165.html?thread=150911869#t150911869

(Reply to this) (Thread)

Прям глотоксвежега воздуху.

Потянулся за знаниями: http://m-yu-sokolov.livejournal.com/2551165.html?thread=150942077&style=mine#t150942077


хехехе

(Reply to this) (Parent)

И главная мысль - атеист такой же нормальный, как и адепт какой-либо конфессии.

(Reply to this) (Thread)

У кого???

хехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

У Докинза.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Где???

хехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Давно читал.
В предисловии, кажись, есть посыл, что гуманосу бывает стеснительно признаваться, что он атеист.
Книжку разбирать не предлагаю. Ни к чему.
Европцы будут их продуцировать. Антирелигиозные книжки в разных видах. Скорее всего, особо поусердствуют любители овсянки с Альбиона.
Любые конфессии предполагают и предлагают идеализм. Что ведет к гуманизму. А сие крайне нежелательно в условиях постоянного материалистичного поиска трансформаций отношений хозяин-раб. На макроуровне государство-государство. Чтобы они реально были, но как-то не ярко, чтобы второй не буйствовал.
Т.е. религия и идеализм для рабов, а хозяину следует быть атеистом и материалистом. При вполне толерантном посыле, что ничто однозначно не доказуемо.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Туманно изъясняться изволите. Разве что последний абзац ясен как божий день.

хехе

(Reply to this) (Parent)

Доккинз долбаный мудак

(Reply to this) (Thread)

Точно?

хехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Абсолютно.

Его по полочкам разбирали беспристрастные люди - он не тот, за кого себя выдаёт.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А кто?

хехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Самое забавное, что во всех случаях "беспристрастного разбирания по полочкам", которые я видел во множестве, ничего кроме "Докинз - мудак", высказано по сути не было.

Во всех случаях, кроме одного:
http://www.skeptic.com/eskeptic/07-07-04/
(Очень длинный текст, основная мысль которого: религия - не баг, а фича групповой селекции.)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Так это ж Докинзова мысль.

хехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет!

У Докинза религия - это баг, побочный эффект индивидуального отбора.

В групповой отбор он вообще не верит и даже написал на эту тему целую книжку "Эгоистичный ген".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нене, у него это не баг, а "ошибка", кавычки еще объясняет специально.

> В групповой отбор он вообще не верит

Это я приметил, тут он непоследователен, на мой поверхностный взгляд. Социальные системы тоже подвержены естественному отбору, причем он это замечает и признает. В общем, эту тему я не готов обсуждать, поскольку ничего больше не читал из него.


хехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, поэтому Докинз ругается на Уилсона, что тот под "групповым отбором" понимает нечто свое, отличное от того, что этим термином принято обозначать.

Но разница между взглядами Докинза и Уилсона - не чисто терминологическая. Уилсон считает именно религию полезной, а Докинз - только некоторые когнитивные предпосылки религии, а не саму религию.

Еще Докинз ругался, что книга его - вообще не о полезности религии, а о её истинности.

Ссылку на Уилсона я дал чисто для полноты картины.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Уилсон считает именно религию полезной

Не могу с ним спорить - это действительно так. На определенном этапе развития общества, выражаясь суконным языком диамата. Скажем, для кочевого бандитского племени Ветхий Завет - самая писечка правды.

Правда, когда мы переходим от кочевой набеговой культуры к оседлой постиндустриальной, могут возникнуть нюансы, м суко возникают. Особенно в соседстве с уже не вполне кочевыми, но еще довольно бандитскими племенами.

хехе

(Reply to this) (Parent)

может Вам эгоистичного гену прислать ?
читается повеселее чем про бога

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, я не настолько вовлечен в эволюцийу.
А после того, как самолично проебал немеряно (сколько - на скажу, чтобы не разжигать) в рулетку, ставя против третьей дюжины двадцать семь раз подряд, последние сомнения в чудеса теории вероятности развеялись навсегда.

хехе

(Reply to this) (Parent)

Групповой отбор противоречит эволюции в природе. Но не противоречит эволюции гуманосов, как социальных.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не знаю. Тут большая наука, а я человек простой, я вижу успешно выживающие виды, и выживающие именно благодаря групповой модели поведения. Тот же гомосапиенс, не говоря уже о волках.

хехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Тараканов забыли!

http://animal.discovery.com/news/briefs/20060327/cockroach.html

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Blattella germanica, гришь?

хехе

(Reply to this) (Parent)

Вспомним дедушку Дарвина.
Именно индивидуальные изменения (с возможностью наследования) позволяют выживать и давать потомство любым живым существам, даже ведущим стадный образ существования. Например, удачное мутационное изменения формы зада, с которого соскальзывают когти при догонялках.
В то время, как гуманос, за счет способности производить артефакты, не так зависит от формы зада или его окраса. И тут главным становится идея, охватывающая место, которым гуманос ест. Которая становится инструментом естественного (уже группового) отбора. Т.е. социальная (стадная) группа гуманосов, имеет высокие шансы оказаться в отсеве, если охвачена неправильной (контрпродуктивной) идеей.

(Reply to this) (Parent)

Ну вот например http://afranius.livejournal.com/109373.html

(Reply to this) (Parent) (Thread)

И чо?

хехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Докинз, Даймонд - какая нахуй разница.

(Reply to this) (Parent)

То, что Даймонд мелет херню.

Лжёт.

Выдаёт желаемое за действительное.

Это его основной метод: врать читателю.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да хуй бы с ним.
хехе

(Reply to this) (Parent)

ну вот вам текст филолога-атеиста про Докинза http://www.lrb.co.uk/v28/n20/terry-eagleton/lunging-flailing-mispunching

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Много знакомых слов, но мне бы все же на родном, славянском.

хехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я могу кратко пересказать. Он с примерами в руках показывает, ч то уровень Докинза – это уровень журналиста в газете, рассуждающего о биологии, и спрашивает самого Докинза, приятно было бы ему, если бы о его науке судил человек, прочитавший по биологии только энциклопедию для детей. При этом, подчеркиваю, он атеист. А книжка у Докинза вышла исключительно тупая, уж простите, при том, что Эгоистичный ген настоящий шедевр.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> уровень Докинза – это уровень журналиста в газете

Я не могу себя назвать знатоком Докинза, но мне показалось, что "Бог как иллюзия" - это научно-популярная литература и местами (многими местами) публицистика, разве нет?

хехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Понимаете как. Журналистика это все-таки тоже серьезная профессия, как к ней ни относись. И ее тоже можно плохо исполнять. Так вот, уровень Докинза в этой книге – это уровень, я не знаю, провинциального лектора-атеиста; он там порет чушь, путает источники и, более того, сам себе противоречит, потому что он то деист, то атеист, то у него бог недоказуем, то он его тут же берется доказывать – то есть, видно, что его просто плющит от злобы, и все. Его размазали по стенке с этой книгой в публичных дискуссиях, более того, я знаю знакомых атеистов в Англии, которые его ненавидят именно за то, что тот скомпрометировал годную идеологию.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

О! Теперь Докинз - злобный мудак!

Пророчество сбывается!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вас мама не учила, что ссылаться на себя – дурной тон?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

правда штоле?

А давать поучения малознакомым людям - этому где обучают?

(Reply to this) (Parent)

> потому что он то деист, то атеист, то у него бог недоказуем, то он его тут же берется доказывать

У меня какой-то другой Докинз, вашего читать как-то даже и не хочется.

хехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А, прошу прощения, я сразу не понял, извините, что отнял время.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ничего, бывает. Иной вообще смотрит-в-книгу-видит-фигу - а вы вон, нашли что-то свое. Или кто-то за вас нашел, а вы поверили в силу невеликого первоначального интереса, да мало ли.

Но лично я читал Докинза, который рассматривает различные подходы к решению вопроса, не принимая очертя голову ни один из них.

хехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, чтобы усмотреть в книжке Докинза признание в деизме, нужно быть как минимум вторым по величине филологом и литературоведом современности.

(Reply to this) (Parent)

"Осведомлен ли Докинз о разнице между взглядами Фомы Аквинского и Дунса Скота на эпистемологию? Знает ли он вообще, кто такой Дунс Скот? То-то же!"

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Иглтон – величайший из ныне живущих филологов и литературоведов. Хотя я понимаю, что для русского блоггера это не повод не гыгыкать, так что валяйте.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Спасибо, что разрешили. Тогда я продолжу.

Получается, что величайший филолог и литературовед современности не разобрался в том, что книжка написана не для профессиональных теологов, а для миллионов обычных людей, которых мало интересуют взгляды Дунса Скота на эпистемологию?

And by the way, how many learned books of fairyology and hobgoblinology has he read?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Иглтон марксист, у него люди, которые считают, что перед «миллионами обычных людей» надо плясать с погремушкой и рассказывать им про фей и гоблинов, а не аргументировать, вызывают отвращение.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ага, то есть, когда Докинз объясняет принцип естественного отбора на примере фразы "METHINKS IT IS LIKE A WEASEL", вместо того чтобы описывать механизм обратной транскрипции ДНК, то эта эта toy model не вызывает у марксиста Илтона отвращения? Или тоже вызывает?

Множество людей, прочтя "The God Delusion", разрешили свои сомнения под влиянием аргументов Докинза, и стали сознательными атеистами, даже некоторое количество христианских проповедников, если я ничего не путаю. Но марксист Илтон предпочел бы, чтобы Докинз объяснял им смысл воззрений Иоанна Скота Эриугены,

(Reply to this) (Parent)

Ну, как обычно. Докинз - невежественыый мудак, типа.

What, one wonders, are Dawkins’s views on the epistemological differences between Aquinas and Duns Scotus? Has he read Eriugena on subjectivity, Rahner on grace or Moltmann on hope? Has he even heard of them? Or does he imagine like a bumptious young barrister that you can defeat the opposition while being complacently ignorant of its toughest case?

Cf.
http://old.richarddawkins.net/articles/463

For Judeo-Christianity, God is not a person in the sense that Al Gore arguably is. Nor is he a principle, an entity, or ‘existent’: in one sense of that word it would be perfectly coherent for religious types to claim that God does not in fact exist. He is, rather, the condition of possibility of any entity whatsoever, including ourselves.

О да, сотни миллионов людей поклоняются "Условию Возможности Существования Сущностей".

(Reply to this) (Parent)

Кстати, как вам перевод? Читабельно или так себе?

(Reply to this) (Thread)

Вполне. Местами, конечно, отдает газетою.

хехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я просто как-то раз увидел цитату

Бог Ветхого Завета — возможно, самый неприятный персонаж в мировой литературе. Ревнивый и гордый этим, мелочный, несправедливый, безжалостный властолюбец, мстительный, вдохновитель этнических чисток, женоненавистник, гомофоб, расист, детоубийца, сеющий чуму и смерть садо-мазохист, капризный, злобный хулиган.

и сравнив с

The God of the Old Testament is arguably the most unpleasant character in all fiction: jealous and proud of it; a petty, unjust, unforgiving control-freak; a vindictive, bloodthirsty ethnic cleanser; a misogynistic, homophobic, racist, infanticidal, genocidal, filicidal, pestilential, megalomaniacal, sadomasochistic, capriciously malevolent bully.

понял, что читать эту книжку в русском переводе я никому посоветовать не смогу. Не потому что русский перевод так уж плох, просто юмор и стиль Докинза русским языком вообще трудно передать.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это все я седьмым чувством понимаю и не алчу. Мне как-то сложности перевода control-freak на сермяжный не сильно парят, да и аудиокниг я не люблю (по англицки, конечно, оригинал ЗВУЧИТ).

Не будем требовать невозможного.
хехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Можно было бы так перевести:

Бог Ветхого Завета — возможно, самый неприятный персонаж в мировой литературе. Мудак, мудак, мудак, мудак, мудак, мудак, мудак, мудак, мудак, мудак.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А хуй в конце?

хехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это - на последней странице, в самом конце, должно стоять.

(Reply to this) (Parent)

Да ну, - http://phoslogikis.ortox.ru/biblioteka/view/id/1130434

(Reply to this) (Thread)

Там глупости на уровне "как же вы утверждаете, что бога нет, когда все живое создано им". Иного, впрочем, ожидать и не приходится, no way.

хехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Что-то такого не заметил там, зато тезис о "сложности Бога" там обсужден...

(Reply to this) (Parent)

>> ..сложности Бога, по определению должной превосходить сложность Вселенной..
не обязательно
формула Мандельброта проста, а картинка - огого
"может быть наша вселенная - просто симуляция в школьном научном проекте"
компутер типа сам считает

(Reply to this) (Thread)

Формула, вообще-то, не источник чего-либо, а просто символическое описание. Да, можно описать на каком-то уровне генерализации просто - и обязательно наебнешься в процессе реализации.

хехе

(Reply to this) (Parent)

Про "сложного бога": сразу вспоминаются 100500 обезьянок, печатающих Донцову Толстого..

(Reply to this) (Thread)

Ну и зачем тогда нужен бог, если есть обезьянки?

хехе

(Reply to this) (Parent)

Пробежий хвалит советскую власть. Трогательно.