Ты так и не ответил на вопрос....

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Государству не следует заниматься бизнесом - вот как надо.
Но если так не получается, то надо по-другому. Например, как это делает Лука. Но тут я не уверен - не хватает данных.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Саша, я всё же в третий раз повторю свой вопрос, потому как, ответа на него так и не получил. Ты же ему в вину поставил, что "спихнул все убыточные совхозы-колхозы местным предпринимателям".
Итак:
"А как надо, Саша, всё наоборот - государству оставить всё убыточное, а прибыльное раздать?"

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Убыточные предприятия должны банкротиться.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Неэффективных собственников надо убивать, а собственность оставлять тем, кто убил - эффективным.

(Reply to this) (Parent)

Хорошо. И что после этого должно происходить?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Как что? Имущество обанкротившихся фирм продаваться для хотя бы частичного покрытия долгов, сотрудники обанкротившегося предприятия искать работу которая была бы полезна другим людям.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, дык! А что - там иначе происходило?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Если верить probegi@lj, убыточные предприятия были навязаны, вместе с неявными обязательствами, "предпринимателям".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Государство эффективно спихнуло свои долги, предприниматели или "предприниматели" долги обратили в доходы - и социальная эффективность не пострадала (люди не потеряли работу, а общество нужное производство), и коммерческая. Так что Лукашенко получается эффективный управляющий всей этой системы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

что Лука действительно эффективный управляющий той системы.

Впрочем, умудриться неэффективно управиться с территорией, на которой проживает 10 млн. чел. и через которую идет Труба, нужно еще суметь.

хехехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А чего тут "уметь" - поставить главным придурка вроде Милинкевича, которого свои же "подчинённые" в своём штабе шпыняют, чтоб у палаток болтался, и усё будеть.

(Reply to this) (Parent)

Примеров тому сколько угодно. Грузия. Молдавия.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Умельцы, йопта.

хехе

(Reply to this) (Parent)

"Навязаны" - это как?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это Вы у probegi@lj спросите.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ему нечего ответить - он и замолчал. Потому, я у Вас интересуюсь, как у оставшегося собеседника, подхватившего эстафетную палочку у probegi@lj .

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я мало что знаю о событиях в Белоруссии, а отвечал на вопрос "что делать с убыточными предприятиями".

(Reply to this) (Parent)

Навязывают очень просто: вызывают в местное управление как его там, и делают Предложение. Можно, конечно, и Отказаться...

хехехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Саша, ты разъясни, что ты имеешь в виду - какое делают предложение? Механизм "спихивания" опиши.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Директору крупного предприятия в один прекрасный день звонят из какой-нибудь обладминистрации (крупному директору могут и из самой администрации Президента позвонить) и сообщают, что теперь он, уважаемый, шефствует над колхозом "Закат над болотом". У колхоза есть что-то вроде плана (называется целевые или прогнозные показатели - по сбору зерна, надоям молока и пр., за которые он должен отчитываться). За выполнение показателей колхозы отвечают перед местными администрациями, те - перед областными, и т.д. - до администрации Президента и Совета Минстров (я тут не знаю точно как разделена вертикаль управления). Как только у председателя колхоза начинаются проблемы (типа недостатка денег, естественно - на ГСМ, на зарплату), он начинает жаловаться к этому директору или в администрацию, или туда и туда одновременно. Если директор упрямиться, то у него начинаются проверки в усиленном режиме или просто может быть смещен на госпредприятии. Чего сложного-то?! В зависимости от соотношения аппаратных весов директора и администрации вопросы, естественно, могут решаться по разному (т.е. или денег заплатить, или свою бригаду прислать коровник отремонтировать), но принцип одинаков: главное - цель в виде выполнения прогнозных показателей.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Скажи пожалуйста, ты эту схему сам придумал или кто-то подсказал? К СССР это ещё имеет какое-то отношение, но какое она имеет отношение к Белоруссии?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

?! Когда еще я был в Беларуси, то эту схему видел в одной близко знакомой мне организации, которую напрягли помогать парочке замечательных колхозов в Бресткой области. Хотя в деталях могу и ошибиться.
В деталях могу про другую схему рассказать - кредитование колхозов.

п.с. если вас не затруднит, то я бы предпочел обращение на "вы", т.к. на брудершафт мы не пили.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я прошу прощения за невольное панибратство - решил, что отвечаю Пробежему.

Что касается, "шефства" - то это не "спихнул".

(Reply to this) (Parent)

А я там не был. Спихнуть же просто: вызываешь к двенадцати в исполком, и, глядя в глаза, просишь. Кто сможет отказать?

хехехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Просишь о чём?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Просишь приоборести в собственность (или что там ее у них заменяет) некий колхоз, по цене такой-то. Вот, типа, и договорчик готов. Вот тут распишитесь.

хехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Понятно. Только вынужден тебя огорчить - ничего подобного в Белоруссии нет и не было. Ещё чего захотел - в собственность!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Какое-нибудь право на что-то. Иначе что там делают предприниматели?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Предпринимают. Но колхозы и совхозы государственные. Никто их никуда не "спихивал".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, значит, Лука глуповатей, чем я думал.
Пиздец ему.

хехехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ему бы давно настал бы пиздец, если бы его противники не были бы совершенно недееспособными.

(Reply to this) (Parent)

Я не знаю как сейчас, но лет 5 назад, когда я был еще в Беларуси, существовало 2 основных схемы поддержки колхозов (помимо налоговых льгот и прямых субсидий, естественно):
1. Регулярное кредитование банками под льготные ставки с постоянной отсрочкой погашения или списанием долгов;
2. "Шефство" над колхозами предприятий, которые отвечали за то, чтобы колхоз не сдох.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да. Но тут несколько о другом: не об идиотском шефстве, а о передаче в собственность. Как это можно насильно сделать вообще и как это делается в Белоруссии?! Если делается...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Как-как". Да вот так: в 2003м году, когда праздновалось 900 лет Пскова, некто Путин "попросил" некоего гражданина сделать в этом старом русском городе "приличную детскую больницу". И всего-то это стоило некоему гражданину $20'000'000 (при том, что бюджет на всё ЖКХ области выделил чуть больше двух мильёнов в том году). Тот заплатил, так как часть - меньше целого. А другой по другому вопросу не стал прислушиваться и решил, что уж насильно-то его не заставят. И что в итоге? 9 8 лет без права переписки швеёмЪ-мотористомЪ.

Раком ставят и ебут. А если и этого мало или поцыэнт морщит анус, то пиздят, вплоть до. Подробности вам расскажет Липкович, если захочет разговаривать.

"Вот как-то так".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Неужто, прям, за отказ спонсорской помощи 8 лет швеём-мотористом?
Вы, часом, не забыли, что мы вообще-то про Белоруссию, Лукашенко и передачу в собственность, а не про отъём её?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Абрамовича вынудили взять в собственность Чукотку. И в итоге вместе с этой бесценной собственностью он должен теперь устраивать чукчам общества трезвости, обустраивать быт и пр. Это есть налог на право распоряжаться своими миллиардами.

Вот так можно заставить взять собственность насильно.

Будем продолжать или вам всё стало ясно?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет, не стоит продолжать. С Вами всё ясно. У Вас очень своеобразное понятие собственности.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А то ведь непосилье дум взвалил я на тебя.

(Reply to this) (Parent)

С Абрамовичем поступили очень гуманно - за уворованную собственность не по голове настучали, а денег отсыпали, хотя и с условием - тратить часть из них на обустройство Чукотки. Однако воровал он у полтораста миллионов, а тратит лишь на сотню-другую тысяч - масштаб 1 к 1000. Это вместо расстрела и полной конфискации.

(Reply to this) (Parent)

зачем в собственность? Пробежий написал "спихнуть". Это есть именно сделать кого-то ответственным за результаты колхоза, реализуется через механизм шефства. Шефство-то - это не значит, что 2 раза в год привести артистов и устроить гулянку, а именно подкинуть денег периодически.
Вспомнил еще одну схему - приклеивание к относительно успешному колхозу парочки дышащих на ладан.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Подобное "шефство" - это ещё советский рудимент. В Белоруссии убытки с/х предприятий покрываются иначе - деньги берутся не из бюджета страны, а непосредственно из кошелька граждан (помимо бюджетов предприятий) и не на конкретный колхоз или совхоз, а на с/х вообще: в среднем раз в квартал оплата одного рабочего дня любого сотрудника принудительно перечисляется сельскому хозяйству в качестве "субботника". Это не "шефство". А если это и "шефство", то не над убыточным предприятием, а над отраслью в целом всего населения.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

и как это противоречит шефству? вы хотите меня разубедить в том, что я видел собственными глазами?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Пробежий пишет совсем о другом: "...спихнул все убыточные совхозы-колхозы местным предпринимателям..."

(Reply to this) (Parent) (Thread)

как из слова "спихнул" вытекает "передал в собственность"?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А что значит "спихнул"? Лукашенко ничего никуда не "спихивал", а занимается банальным рекетом всего населения. А не только предпринимателей.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

я выше писал, что скорее всего означает "спихнул". Рэкет всего населения в целом не противоречит дополнительному рэкету отдельных хозяйствующих субъектов. И даже нескольким способам этого рэкета.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Если Вы внимательно читали то, что я писал, то могли бы заметить, что про "дополнительному рэкету отдельных хозяйствующих субъектов" я тоже писал. Устроить дополнительные поборы к прочим налогам - это не "спихнуть" убыточные предприятия.

(Reply to this) (Parent)

А вот например Франция своё с/х из каких денег дотирует? Не из тех ли, что вы называете "рекетом всего народа" - из налогов?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Одно дело - налоги и совсем другое - "добровольно-принудительное" лишение заработной платы. Подчеркну - вне всякого законного обоснования.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Давайте сравним добровольно-принудильное лишение 1/25 зарплаты без фиксации этого в законах (и хорошо бы ещё, чтоб вы ссылочку привели, где об этом можно почитать) на развитие с/х в Белоруссии и стольже добровольно-принудительное но "по закону" лишение денег всех владельцев автотранспорта на автогражданку в РФ. Первое - идёт на благо всем белорусам - за счёт этого поддерживается отрасль, плодами которой они все пользуются. Второе - сделано для банального отъёма бабла у автовладельцев в пользу страховых компаний, для НАЖИВЫ.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ссылочку не приведу, поскольку эта информация от самих белорусов. Не от какого-то одного, а от разных, между собою незнакомых. Так случилось, что я регулярно бываю в Белоруссии.
Теперь по законам. Есть железное правило для всех типов обществ: не устраивает какой-то закон - меняйте его. Но, до тех пор, пока он закон - извольте его выполнять. Это - что касается "автогражданки". И не нужно говорить, что у Вас нет для этого возможностей. Достаточно вспомнить "монетизацию". Достаточного желания нет что-то тут менять.
Теперь по отъёму заработной платы в пользу с/х. Не имеет значения в чью пользу незаконно отбираются заработанные средства - в пользу с/х или в пользу братка. Это рэкет. Причём, "незаконный рэкет" (Господи! Какое словосочетание!!) со стороны государства уже во многом характеризует это государство. Во-первых, хотя бы потому, что никто даже не создаёт видимости, что контролирует эти немалые средства и куда они идут. Потому, было бы любопытно взглянуть на Вашу реакцию, если бы лично у Вас регулярно (Вас не спрашивая), не стесняясь, отбирали бы у Вас часть Вашей зарплаты по решению какого-то дяди. А во-вторых, характеризует отношение власти к своим гражданам, которая считает возможным просто взять и отобратиь у всех(!) их личные, заработанные средства.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не вижу принципиальной разницы между законом ОСАГО и "традицией" введёной Лукашенко (если она вообще существует, а не является чей-то выдумкой). А по результатам - на что направлено, то ОСАГО - чистой воды грабёж (про Белоруссию ничего не скажу - вы не представили мне ничего кроме слухов). Можно людям выйти на улицы и потребовать пересмотра закона, но что мешает сделать тоже самое и белорусам в отношении 1 дня для с/х?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет, не выдумка. У меня жена из Белоруссии. Если Вы не видите принципиальной разницы между законом и произволом, то тут я вряд ли чем-то смогу Вам помочь понять.

"Можно людям выйти на улицы и потребовать пересмотра закона, но что мешает сделать тоже самое и белорусам в отношении 1 дня для с/х?"
Фраза сродни известной "Нет хлеба - пусть едят пирожные!", которой Вы демонстрируете своё полное незнание ситуации в Белоруссии. Мешает то же, что мешало и в Советском Союзе протестовать против подобных вещей.

Но мы с Вами ушли в сторону от темы дискуссии. Я пытаюсь понять, что имел в виду Пробежий под своей загадочной фразой: "спихнул все убыточные совхозы-колхозы местным предпринимателям".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Фиксация произвола в законе - это лишь форма произвола. Если вы не в состоянии объяснить в чём разница, то почему считаете, что это должны понимать другие?

Что до булочек, то в Китае тоже очень хорошо едят булочки, когда не входят в клинч с противопоставлением личных свобод и интересов государства, как то было на пл.Таньаньмень. К тому же говоря о свободах, почему-то забывают уточнить о каких говорят - о свободе для или свободе от. Свободе для развития с/х в Белоруссии или свободе от такого развития.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Фиксация произвола в законе - это лишь форма произвола."
Разница в механизме принятия закона обществом и возможностью его отмены под давлением того же общества.

Что такое "свобода для развития c/х"?!
И почему она должна осуществляться путём произвола над гражданами?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

1) Расскажите поподробней о различии. Как общество РФ приняло закон об ОСАГО? И в чём это принятие отличается от принятия обществом Белоруссии того, что вы говорите - перечисления 1 дневного заработка на нужны с/х. И там, и там принимало не всё общество, а лишь его часть, остальные же это принимали как данность, против которой, может быть, вяло протестовали.

2) Свобода для развития с/х - это свобода пойти и развивать самому это с/х, а не перечислять свою зарплату тем, кто это делает. И если граждане принимают это, то где здесь произвол, чем этот произвол отличается от произвола ОСАГО в РФ?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

1) Общество РФ принимало закон об ОСАГО через своих представителей (ГД), которых на это ополномочило приняв Конституцию РФ. Когда общество РФ не устроил закон о монетизации, оно воспротивилось и его пришлось отложить и отправить на доработку.
Белорусское общество ни в каком виде не принимало решения о перечислении части своего заработка на с/х. Это решение только одного человека, превысившего свои служебные полномочия. Разницу чувствуете?

2. "Свобода для развития с/х - это свобода пойти и развивать самому это с/х, а не перечислять свою зарплату тем, кто это делает."
Ну, то есть, Вы со мной согласны, что незаконное изъятие части заработанной платы якобы в счёт развития с/х - это неправильно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

2) Нет, я с вами не согласен. Я считаю, что эту правильность для себя должны определять сами белорусы. Если они считают её правильной, то мы с вами можем лишь попытаться их переубедить. Я вообще удивляюсь тому, что вы считаете на каком-то основании неправильным для белорусов то, что они сами таковым не считают, и при этом не хотите говорить, что же это за основания. По какой причине порядки в одном обществе (и каком?) вы пытаетесь перенести на другое (на белорусское)?

1) Коллективный произвол, даже если он легитимизирован процедурами выборов и голосования выборщиков - по-любому остаётся произволом. Люди не давали указаний прямо своим депутатам на принятие решения по ОСАГО в том виде, который был принят. Скорее наоборот - они протестовали против этого. Да, слабо протестовали. Однако чем эта ситуация отличается от того, что в Белоруссии, как вы говорите, Лукашенко - тоже избранный народом - принял решение о поддержке с/х перечислением всеми зарплат 1 дня в месяц?

При этом по ОСАГО можно сказать, что оно является косвенным налогом в пользу третьих частных лиц - страховых компаний, которые просто на этом обогащаются, а перечисление на с/х весьма вероятно доходит по назначению.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

2. Я тоже считаю, что эту "правильность" определяют белорусы, ничего им не навязываю и ничего никуда не "пытаюсь перенести". Вы - белорус? И даже Вам я ничего не навязываю. Вы спрашиваете - я Вам оотвечаю. :)

1. "Люди не давали указаний прямо своим депутатам на принятие решения по ОСАГО в том виде, который был принят."
Указаний не давали, а дали полномочия для разработки и принятия закона, согласно утверждённой обществом процедуре. И не какие-то отдельные люди, а общество в целом. Слабо протестовали - это Вы правы. Потому и результат таков. "Монетизируемые" пенсионеры протестовали сильнее и добились пересмотра уже принятого закона.

"Однако чем эта ситуация отличается от того, что в Белоруссии, как вы говорите, Лукашенко - тоже избранный народом - принял решение о поддержке с/х перечислением всеми зарплат 1 дня в месяц?"
Отличается тем, что Лукашенко тут превысил свои полномочия, самовольно отобрав часть заработанных средств у всего населения. Недаром он так и не оформил положение об изъятии части всех зарплат законодательно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Между передачей полномочий и исполнением их есть небольшая разница: передать их могли, но те,кому передали могли их и не исполнять. При этом передавали как граждане РФ депутатам, так и Белоруссии - президенту Лукашенко. И там, и там (по ОСАГО и 1 день на с/х) протестов значительных не было. Так что вы говорите о том, в чём есть существенная разница.

Почему вы решили, что Лукашенко здесь превысил полномочия, а депутаты - нет? Белорусы о превышении ничего не говорят особо гроче, чем в РФ об ОСАГО. Об ОСАГО может и погромче будет, т.к. оно просто грабёж. На насчёт того что там "не даром" вы бы на косвенные свидетельства не напирали, если прямых нет (массового возмущения белорусов несправедливостью и беззаконностью).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это теоретические изыскания, к делу об ОСАГО отношения не имеющие. Закон принят в полном соответствии с теми полномочиями, которыми депутаты обладают. Что же касается Лукашенко в смысле отъёма части заработанных средств, то у него таких полномочий нет. Следовательно - эти его действия незаконны.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Кто сказал, что действия Лукашенко незаконны?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

На основании какого закона отнимается часть зарплаты?

(Reply to this) (Parent)

ага, выдумка. Переезжайте в Беларусь.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Другого источника информации вы предоставить не можете?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Например, не сельхозсубботники оформляются так:

http://pravo.kulichki.ru/zak/year2004/doc02722.htm
http://www.kaznachey.com/doc/42650/

А вот так вылазят уши про сельхозсубботники:
http://www.charter97.org/rus/news/2001/04/03/01
http://www.charter97.org/rus/news/2001/04/10/08

(Reply to this) (Parent)

еще про субботники

http://www.afn.by/news/view.asp?id=28951
http://www.kv.by/forum/forum1000004915.htm
http://www.afn.by/news/view.asp?id=28988
http://www.bdg.by/newnews/news.shtml?9529,

(Reply to this) (Parent)

Где это я ему сие в вину поставил?

Хотя, с точки зрения Космической Справедливости, государству, как замутившему всю байду, следовало оставить себе то гавно, каковое оно наворотило. Но, поскольку гавно наворотило несколько иное государство, то и хуй с ним. Пусть будут действия хозяйствующих субъектов.

хехехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Цитирую тебя: "...действуя по принципу "куда ж ты денешься с подводной лодки", спихнул все убыточные совхозы-колхозы местным предпринимателям..."

"Хотя, с точки зрения Космической Справедливости, государству, как замутившему всю байду, следовало оставить себе то гавно, каковое оно наворотило."
Ага. Хорошо помним эту "справедливость" в России по 90-м годам.... Напомнить?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Цитирую тебя

И чего? Может, это адабрительно?

> Ага. Хорошо помним эту "справедливость" в России по 90-м годам

Разве она была Космической?
хехехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Так я этим и интересуюсь.

Значит, всё же, это не Космическая справедливость?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Так я этим и интересуюсь.

Держу нейтралитет. С одной стороны, канешна, нужно было все продать нахуй, и пусть проигравший плачет. С другой - это ж идиотизм.

Так ша хуй его знает. Вот я бы тоже на его месте спихнул - а хули?

> Значит, всё же, это не Космическая справедливость?

Были сомнения?
хехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

У меня на этот счёт сомнений не было. Но, у тебя, судя, что ты ею оперировал....

Тока я так и не понял - как он их "спихнул"?

(Reply to this) (Parent)