Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет prokhozhyj ([info]prokhozhyj)
@ 2008-03-15 10:22:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Ызарги как телепаты.

      Сегодня на факультете разбор вопросов прошедшей Олимпиады. /me разбирает вопрос про ызаргов. Собственно, повторю:

      В фантастических степях Варасты обитают некрупные наземные падальщики – ызарги. Это довольно трусливые животные с длинным низким телом и короткими лапками. Все путешественники, побывавшие в Варасте, отмечают, что "ызарги имеют свойство кишеть", то есть возле каждой пригодной в пищу падали быстро (и, очевидно, целенаправленно) собирается множество этих животных. Как вы думаете, как ызарги могут быстро узнавать, что где-то появилась доступная падаль? Предложите несколько вариантов ответа.

      Надо сказать, что детки накидали кучу вполне здравых идей: чуять, следить за птицами, сообщать соседям (вплоть до того,что ызарги живут стаями со специализированными разведчиками), ещё много чего... но не о том речь. Что меня в очереной раз поразило (хотя мог бы уже и привыкнуть) – это что в трети, если не в половине, работ в качестве версий шло: они узнают парапсихологически, чтитают мысли других животных и энергетику степи, et cetera. Причём многие с этого начинали, а кое-кто этим и заканчивал. В твёрой уверенности, что на вопрос он ответил. Нередко бывало, что написано: "ызарги передают друг другу телепатический сигнал", а потом явно поздняя приписка: "или сигнал голосом" (то ли у соседа подсмотрел, то ли самого вдруг озарило, что ещё и так вроде бы можно...). Блин, и это люди, пришешие на биологическую олимпиаду! В университет! И, вроде бы, хотящие выступить на ней успешно. Это всё – не стёб ради стёба, специально подчеркну.
      Самое грустное, когда некоторые детки всё понимают, но почему-то считают, что надо. Они обвешивают "телепатический" абзац гроздьями смайликов и оговорок, что, мол, "раз мир фантастический, можно допустить...", чуть ли не ножкой ковыряют от неловкости – но всё-таки пишут. А вдруг теперь ТАК ПОЛОЖЕНО, а вдруг за это тоже очки дадут?.. И вот это уже пугает.
      ...Когда в прошлом году мы давали другой "фантастический" вопрос, про киркорелл, мы его снабдили специальной сноской, что, хоть это и фентэзи, но всё же парапсихологическими (телепатическими) способностями, равно как и даром ясновидения, киркореллы не обладают. А нынче вот благодушно расслабились – и огребли телепатии по полной программе. И ясновидения, кстати, тоже.
      Я даже скажу, когда мы налетели на такое в первый раз. В 1996 году, когда спросили, почему собаки так обожают проникать на хозяйскую кровать. И, вместо анализа иерархических отношений в "стае", получили вал сообщений о лучшем месте квартиры с точки зрения геопатогенных зон и об ауре хозяев. Тогда, в первый момент, это показалось случайным и диким. Нынче уже не кажется.

      А естественные дисциплины в школах опять собрались урезать...

 


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]bbzhukov@lj
2008-03-16 22:52 (ссылка)
Тем более, кстати, что доказать ОТСУТСТВИЕ чего бы то ни было практически невозможно.
О! Именно это я и хотел сказать
Рад, что хоть в чем-то мы сошлись. Но тогда, может, сделаете и следующий шаг: признаете, что из такого положения есть только два выхода. Либо признать, что любое конкретное знание недостоверно - и обязаться рассматривать самые абсурдные и вычурные гипотезы, поскольку никто не доказал и не докажет, что они неверны. Либо все-таки найти какие-то основания для принятия одного из двух альтернативных утверждений. Пусть не формально-логические, а какие-то иные.

Именно поэтому, кстати, над Французской Академией, по соображениям, совершенно аналогичным Вашим, отказавшейся рассматривать проекты вечных двигателей в принципе, научное сообщество посмеивается уже то ли второй, то ли третий век.
Правда? А какие-нибудь подтверждения этоиу смеху представить можете? Мне неизвестен ни один ученый, у которого этот запрет вызывает смех. Вот изобретатели вечных двигателей (и всякие расплодившиеся в России в последние годы "академии", готовые рассматривать такие проекты) смех у ученых действительно вызывают... хотя чаще - разлитие желчи.

А знания, в отличие от веры, штука вполне динамичная, подразумевающая возможное самоотрицание на каждом следующем качественном этапе.
Самоотрицание не абсолютное. Есть так называемый принцип соответствия: новой теории, претендующей на замену старой, придется объяснять, почему до сих пор все наблюдаемое соответствовало старой.

Притащит какой-нибудь ненормальный работающий образец, и пересмотрится термодинамика, куда ей деваться.
Как говорил шварцевский Генрих, "однако не ползут". Никто ничего не тащит и ничто не пересматривается. (Кстати, если бы действительно притащили вечный двигатель, тут бы мы одной термодинамикой не отделались: закон сохранения энергии - один из самых фундаментальных, "сквозных", тут вся физика бы рухнула.)

Упс. Методология может противоречить логике? Или я опять что-то неправильно понял?
Да, неправильно. Не может и не противоречит. Как электронная микроскопия не противоречит оптической, а просто позволяет увидеть то (точнее - кое-что из того), что в световой микроскоп не видно.

Ну, с остальным, кажется, мы пошли по третьему кругу.
Да уж не меньше. А куда деваться, если Вы не хотите ни соглашаться с доводами, ни отвечать на них по существу?

Да, противоречит НЫНЕШНЕМУ знанию: но откуда известно, что оно окончательно?
Оттуда, что камни вверх не падают. Четвертый круг?

Вспомните хотя бы горькую судьбу классической механики.
А что с ней такое? Жива-здорова, работает почти во всех реальных механических расчетах - от детской погремушки до траектории астероида, который может врезаться в Землю. Я ж говорю: мы знаем не все, но то, что знаем - в самом деле знаем. После появления релятивистской и квантовой физики значение первой (да хоть бы и второй!) космической скорости не изменилось ни в едином знаке после запятой.

Или уже упоминавшихся выше инквизиторов. Тоже ведь считали, что их знание окончательно :)
Мы, кажется, уже выясняли, что они не считали свое знание научным и не пользовались научной методологией. Или Вы с этим так и не согласились?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2008-03-17 00:09 (ссылка)
Ладно, последний раз - тем более, что уже почти договорились.

Либо признать, что любое конкретное знание недостоверно - и обязаться рассматривать самые абсурдные и вычурные гипотезы, поскольку никто не доказал и не докажет, что они неверны. Либо все-таки найти какие-то основания для принятия одного из двух альтернативных утверждений. Пусть не формально-логические, а какие-то иные.

Не бывает в науке иных оснований, кроме формально-логических. Другое дело, что не все обязательства, следующие из формально-логических оснований, реально выполнимы.
И потому формально мы действительно обязаны рассматривать любой бред, если его бредовость не доказана именно логически.
А вот дальше наука кончается, и начинается научный менеджмент. Который формальной логике в научном ее понимании следовать вовсе не обязан, у него логика своя.
Именно менеджер (он может быть и в одном с ученым лице) решает, на какие из имеющегося набора гипотез есть смысл тратить ресурсы, на какие - нет. После этого те, на какие есть, ранжируются по предполагаемой степени достоверности, что бы там опять же формально-логически правый Поппер не говорил. И исследуются те гипотезы, которые оказались сверху, причем количество исследуемых гипотез определяется доступными ресурсами.
Это, конечно, идеальная схема, на самом деле все много сложнее, но в принципе так.
То есть Вы все время сводите разговор к тому, что "на практике так нельзя". Так с этим никто и не спорит, но, кроме практики, существует еще и тория, а в ней важна методология мышления. Я всего лишь утверждаю, что методологически правильно считать, что невозможного не бывает. Никаких практических выводов из этого непосредственно не следует, за исключением того, что расширяется допустимый диапазон мысленных экспериментов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbzhukov@lj
2008-03-17 21:07 (ссылка)
Не бывает в науке иных оснований, кроме формально-логических.
Гы-гы... А это-то откуда известно??? :-)))

И потому формально мы действительно обязаны рассматривать любой бред, если его бредовость не доказана именно логически.
А доказать-то - как следует из Ваших же утверждений - невозможно! Так что - любой бред, без оговорок. Столько разных бредов, сколько можно напридумывать. И при том - никогда не имея гарантии, что мы придумали (и стало быть, ввели в рассмотрение) все возможные бреды...
А работать-то когда?!

То есть Вы все время сводите разговор к тому, что "на практике так нельзя". Так с этим никто и не спорит, но, кроме практики, существует еще и тория, а в ней важна методология мышления.
Я-то как раз все время говорю именно о методологии. О реальной методологии науки. Описанная Вами схема, возможно, в самом деле идеальна (во всяком случае - внутренне логична), просто она не имеет никакого отношения к научной методологии. Я хотел написать, что реальная методология - это то, что Вы называете "научным менеджментом", но на самом деле и это неправда. Ни на каком этапе ученый не старается сгенерировать более-менее полный набор гипотез, а потом ранжировать их по вероятности. Обычно он предполагает то, что кажется ему наиболее простым и убедительным. Часто довольно банальное: "Почему эти плоды оказывают усыпляющее действие? - Ну, наверное, в них какое-нибудь специальное вещество... Почему в этом распаде энергетический баланс не сходится? - Ну, наверное, там рождается еще одна частица, она-то недостающую энергию и уносит..." и т. п. Дальше эту гипотезу пытаются проверить. Если она удовлетворительно объясняет все наблюдаемые факты - она так и остается в науке (гордо именуясь уже теорией), пока не отыщется что-то, чего она объяснить не может. Если же уже при первых проверках результаты не лезут ни в какие ворота - гипотеза отбрасывается, и ученым приходится придумывать какую-то другую... далее по циклу.
Разумеется, это тоже упрощенная схема. Над одной и той же проблемой работают разные ученые, им приходят в голову разные гипотезы, и если преимущество одной из них не сразу оказывается очевидным, возникают конкурирующие теории. Которые могут сосуществовать десятилетиями, а то и веками: каждая удовлетворительно объясняет одну группу фактов, другие же факты из нее никак не следуют, но и не запрещены ею. Иногда в конце концов удается придумать и поставить experimentum crucis, позволяющий однозначно установить, которая теория верна. Иногда оказывается, что верны обе: они взаимодополнительны (корпускулярная и волновая теории света, сольватационная и диссоциационная теории растворов, фагоцитарная и гуморальная теории иммунитета и т. д.) или на самом деле мы имеем дело с совершенно разными феноменами, каждый из которых описывается одной из этих теорий. И т. д. Но никогда, ни на каком этапе исследования никто не пытается рассмотреть - хотя бы формально, "ранжировать по вероятности" - все "мыслимые" теории. К выдвижению и рассмотрению бредовых гипотез приступают лишь тогда, когда все небредовые доказали свою несостоятельность. Впрочем, что там бредовые! К началу 1940-х годов мировая биохимия знала все, что нужно для расшифровки механизма, сопрягающего окисление и фосфорилирование. На этом рубеже она проторчала 20 лет - нужная гипотеза просто не приходила никому в голову. А когда, наконец, пришла, ее не хотели признавать еще лет десять. При том, что она ни в малой степени не была бредовой - противоречила не фундаментальным законам и даже не эмпирическим обобщениям, а всего лишь принятой (но никем не отрефлексированной) процедуре биохимического эксперимента.
Я не утверждаю, что такая методология лучше (мудрее, строже, плодотворнее) той, что предлагаете Вы. Я только утверждаю, что ИМЕННО ЭТОЙ методологией пользуется наука - хорошо это или плохо. Я же не случайно отдельно оговорил, что концепция Поппера не нормативна, а дескриптивна, т. е. не устанавливает, как оно должно быть, а описывает, как оно есть.
Извините, опять многабукаф получилось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2008-03-17 23:55 (ссылка)
В общем, согласен. Как раз хорошо, что многабукф - подробно разъяснены используемые понятия, и, в результате, я не вижу противоречий со своей точкой зрения. Если строго формализовать то, что Вы написали, то получится как раз то, что выше написал я. С одной поправкой - реальные люди, работающие в науке, на практике не всегда следуют по логически обоснованному пути. В результате как раз и получается, что некоторые проблемы торчат на одном рубеже по 20 лет из-за того, что не бредовых гипотез для проверки не осталось, а проверять бредовые, вроде, "неприлично".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbzhukov@lj
2008-03-18 18:25 (ссылка)
я не вижу противоречий со своей точкой зрения. Если строго формализовать то, что Вы написали, то получится как раз то, что выше написал я.
Ну не совсем: все-таки никто всех гипотез не рассматривает - даже для того, чтобы проранжировать по вероятности. Но в основном расхождения действительно терминологические.

В результате как раз и получается, что некоторые проблемы торчат на одном рубеже по 20 лет из-за того, что не бредовых гипотез для проверки не осталось, а проверять бредовые, вроде, "неприлично".
Не-а, там все было не так. Была одна гипотеза, самая банальная, "с первой полки": окисление и фосфорилирование сопрягается неким веществом-посредником. Его-то все и искали. Он не находился, но это никого не смущало - "а кто говорил, что будет легко?". Во всяком случае, ничего прямо противоречащего гипотезе тоже не всплывало, и люди продолжали ловить черную кошку, которой нет искать неуловимого посредника. И только когда 20 лет напряженных поисков ничего не дали, самые умные начали задумываться: а может, его и нет вовсе? Может, все это как-то по-другому устроено? Вот тогда стали придумывать альтернативные гипотезы (совершенно не бредовые, но уже и не столь тривиальные), и одна из них оказалась верной.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -