К вопросу о том, чего недопонял журнал - к сожалению, у меня есть ссылка только на краткое изложение работы: http://arxiv.org/abs/0909.2789. Но и ее достаточно, чтобы убедиться, что про квантовую теорию вероятности не мы придумали.
Что же касается сути дела, то вопрос только в том, годится ли фон-неймановский математический аппарат для формального описания интуитивных оценок вероятности. Ответ на этот вопрос никак не зависит от того, насколько люди склонны малость домысливать поверх написанного, заменяют ли они заданный вопрос другим и вообще от справедливости любых содержательных интерпретаций наблюдаемого феномена.

Помилуй, я ж не говорю, что это вы придумали. Придумали это, несомненно, Бьюзмейер & K°. Но вот то, что этот вопрос никак не зависит от того, заменяют ли люди заданный вопрос другим, я никак согласиться не могу. Ибо если экспериментатор полагает, что в вопросе содержится одно событие, а люди, возможно, засовывают туда два, то это рушит на корню всю логику эксперимента.

Так это ж они засовывают, сами, никем не понуждаемые и не провоцируемые. Формулировка обоих утверждений специально подобрана так, чтобы первое не содержало никаких намеков и двусмысленностей и полностью укладывалось во второе. Так что экспериментаторы явно видели такую возможность и намеренно не пресекали и не поощряли ее.

Думаю, кстати, что тут все гораздо проще. Служба в банке никак не вытекает из предыдущего рассказа о молодости героини, а феминизм, напротив, вполне логичен. Люди считают более вероятным то суждение, которое содержит развитие сюжета, при этом не связанные с сюжетом подробности рассматриваются как несущественные.

Но это, повторяю, интерпретации, а вопрос в том, насколько адекватно это описывается соответствующим матаппаратом.

Ну, про матаппарат я ничего сказать не могу, отчасти потому и пишу, что это у меня дилетантствование. Но, заметь, если граждане службу в банке отбросили, как "фон", и сравнивали "стала феменисткой / не стала феменисткой", то вновь вылезает, что реально сравнивалась вероятность одного единичного события с вероятностью другого единичного события, а вовсе не одного с двумя одновременными (что, вроде бы, ожидалось). Т.е. тут возможны проблемы в методике накопления исходного материала, ещё до его обработки любой математикой.

если граждане службу в банке отбросили, как "фон", и сравнивали "стала феменисткой / не стала феменисткой"
Еще раз напоминаю: это во-первых, мое (а не авторов) предположение, во-вторых, это уже интерпретация, а речь идет об адекватности описания наблюдаемых результатов. Если процесс оценки вероятности в самом деле хорошо ляжет в процедуры квантовой ТВ, то вопрос, почему это так, будет уже вторым.

Так о чём и речь. И у тебя, и у меня возникают вполне правдоподобные предположения, которые, окажись они правдой, заметно повлияют на результат. И я не вижу никаких следов того, что авторы учли такую возможность.

Ну вот возьмём ровно ту же модель, чтобы первое утверждение не содержало никаких намеков и двусмысленностей и полностью укладывалось во второе, и чуть-чуть заменим слова: "Линда стала феминисткой" и "Линда стала феминисткой и выкрасила волосы в жёлто-лиловый цвет". Будет тут 85 % выбравших второй вариант? Сомневаюсь.

Так о чём и речь. И у тебя, и у меня возникают вполне правдоподобные предположения
Нет, речь совсем не об этом. Мы можем строить какие угодно предположения, но в задачи эксперимента это не входило. Сами авторы, насколько я могу судить, не выдвигают и не обсуждают никаких подобных предположений.

Я не знаю, как еще объяснить, что этот эксперимент был вообще не о том.

которые, окажись они правдой, заметно повлияют на результат
Нисколько. Результат есть результат, повлиять на него уже ничто не может. Почему он получился именно таким - может быть, вследствие того, о чем ты говоришь, а может, по каким-то совсем другим причинам. Для обсуждаемой модели это не имеет никакого значения.

Помнишь, некоторое время назад ты давал ссылку на статью, где обсуждалось абиогенное/биогенное происхождение неких геологических образований? Т. е. откуда они взялись, неизвестно абсолютно, но химический состав, структура и прочее известны абсолютно точно, и это никак не зависит от природы породившего их процесса.
Ну так вот тут то же самое - с той разницей, что авторов интересует именно получившаяся структура, а не путь, приведший к ней.

> авторов интересует именно получившаяся структура, а не путь, приведший к ней

Гм. Но при этом они постулируют, что такой путь есть, и это – интуитивное применение теории вероятности. (Во всяком случае, такое впечатление у меня сложилось от прочитанного текста: "люди в таких случаях руководствуются не классической, а квантовой теорией вероятности".) И именно это и вызывает у меня сомнения. Мне кажется, что люди руководствовались совсем иным...

Или я неверно оттрактовал эту фразу?

Т.е., конечно, не "руководствовались совсем иным", а "путь был совсем иным". Не требующим квантования.

Видимо, это моя вина - не надо было употреблять слово "руководствовались". Авторов, насколько я мог понять, интересует только соотношение оценок вероятностей и его соответствие/несоответствие некоторому формальному аппарату. Какие психологические процессы и механизмы за этим стоят, в работе не рассматривается.

Угу. Но меня не покидает ощущение, что такими вопросами они (вольно либо невольно) подгоняют результаты под ответ, и при более аккуратном спрашивании то самое соотношение оценок было бы иным... или предполагается, что оно и в этом случае соответствовало бы их матаппарату? Возможно, конечно, чего на свете не бывает.

Разумеется, формулировка провокативная и специально сделана такой. Но опять же: в ней нет ничего, что могло бы считаться формально-логическим основанием для полученных ответов. На чем бы ни строили испытуемые свою оценку вероятностей - это "что-то" находится в их психике, а не в формулировке вопроса.

>Но опять же: в ней нет ничего, что могло бы считаться формально-логическим основанием для полученных ответов. На чем бы ни строили испытуемые свою оценку вероятностей - это "что-то" находится в их психике, а не в формулировке вопроса.

Тогда что, 85 % (или около того) выбрали бы "двойной" вариант ответа при любом содержании построенных по данной схеме вопросов?

Тогда что, 85 % (или около того) выбрали бы "двойной" вариант ответа при любом содержании построенных по данной схеме вопросов?
Нет, конечно. Вопрос специально так сформулирован, чтобы продемонстрировать эффект. Но в самом-то вопросе, чисто логически, ничего такого нет! Вся фишка в том, чтобы продемонстрировать отличия психологии от логики.

Тебе не кажется, что мы по кругу ходим?

>Вся фишка в том, чтобы продемонстрировать отличия психологии от логики.

Тогда причём тут теория вероятности?

Не знаю, может, у психологов так принято, но на мой дилетантский взгляд ребята с непринуждённой элегантностью подтасовывают первичные данные под свои выводы. Нет, им действительно ответило именно столько и именно так, но вопрос был задан так, чтоб так на него и ответили. А если бы их модель требовала другого процентного соотношения, они бы спросили немного иначе. По-моему, канделябрами, хотя я и не утверждаю, что я непременно прав.

И не вполне по кругу, я как минимум убедился, что вопросы у меня именно к исходнику :).

По кругу, по кругу. Поэтому еще раз повторяю: формулировка вопроса не содержала никаких логических оснований для того, чтобы рассматривать первый вариант ответа как-то иначе, нежели как часть второго. При этом исследователи исходили из гипотезы, что именно при такой формулировке значительная часть респондентов сочтет второй ответ более вероятным. Они имели полное право на это предположение, они проверили его экспериментально и оно подтвердилось. При другой формулировке ответы, естественно, были бы другими. Считать на этом основании сам эффект артефактом - примерно так же справедливо, как отрицать реальность каких-нибудь внутриклеточных структур на том основании, что если взять другой краситель, они не будут видны.

> ...примерно так же справедливо, как отрицать реальность каких-нибудь внутриклеточных структур на том основании, что если взять другой краситель, они не будут видны.

Если только это и впрямь структуры, а не результат денатурации белков при проводке под краситель.

Ладно, действительно, фиксируем круг.

Если только это и впрямь структуры, а не результат денатурации белков при проводке под краситель.
Такое тоже бывает, но это надо показывать. Пока никто не показал, считается, что структура.

Вообще-то, по-хорошему, такой проверкой должно озаботиться лицо, структуру описывающее...