Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет prokhozhyj ([info]prokhozhyj)
@ 2011-09-11 14:10:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
9/11
 
      Десять лет назад, когда самолёты обрушили близнецов, мы были в море. На "Келдыше". Работали в Атлантике с киногруппой Камерона, который с наших глубоководных аппаратов "Мир" снимал подводно-документальное кино про лежащий на дне "Титаник" (не путать с его же художественным фильмом). Угу ж. Когда-то, уже давно, про этот день рейса написал бывший там же инженер из "мирян", Сергей Смолицкий.
      "...в один из дней после ухода аппаратов под воду мы увидели странную картину: двое американцев растянули над палубой провод в вытянутых руках, а третий, весельчак и баламут Луис Абернетти, огромный Биг Лу, прислонив к нему антенну маленького приёмничка, что-то слушал и тут же пересказывал стоящим рядом соотечественникам. Зрелище было комичным – американцы слишком любят разные новейшие технические игрушки, чтобы использовать такие допотопные методы. Мы решили, что видим очередную хохму Большого Лу, и стали посмеиваться над происходящим.
      От группы американцев отделился Винс Пейс, и, подойдя к нам, стал что-то объяснять. Через весёлый настрой до нас не сразу дошел смысл сказанного им. Потом я понял отдельные слова: hijack, the greatest buildings "Twins", terrorism, three thousand died, – и, всё ещё по инерции улыбаясь, спросил: "Now"? Там, в море, когда на борту – половина русских, половина – американцев, мы имели прекрасную модель нашего мира. Нам нужно было вместе работать дальше. Через полчаса, когда известие о теракте облетело всех на судне, я увидел Большого Лу, сидящего около борта. "I have not enough English words to say what I feel, Lew", – сказал я ему. Он повернулся и посмотрел на меня глазами, в которых стояли слёзы – и это у вечно весёлого пьяницы Лу! "I heard you", – сказал он и ткнул рукой себя в грудь слева."

      Я тоже помню отвратительную радиосвязь и попытки выловить какую-нибудь информацию из обрывков русского и английского в эфирном треске... И лица американцев... А потом, через несколько дней, мы зашли в любимый мой Сент-Джонс, что на Ньюфаундленде, и там в гавани стояли суда с приспущенными флагами, а телевизор раз за разом крутил кадры взрывающихся самолётов и падающих домов. Тогда самолётам вновь разрешили летать, и звук их моторв в небе казался порой неуютным.
      С тех пор я как-то не очень понимаю шуточки про этот день.

 


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]tamargochi@lj
2011-09-11 08:25 (ссылка)
А я и правда слышалу много шуток от нормальных людей. И мне тоже от них неуютно становится :(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kuksha@lj
2011-09-11 08:44 (ссылка)
Я пару дней назад посмотрела длинный документальный фильм про 9/11. Там самое страшное - высовывающиеся из окон люди НАД тем местом, где врезался самолет. Они еще ничего не знают, просто выглядывают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tamargochi@lj
2011-09-11 08:48 (ссылка)
Ну да, это всё совсем не смешно, но так уж народ устроен - шутит. Меня больше злят разговоры про провокацию ЦРУ и проч. Они ведутся с умным вседогадывающимся лицом. Лучше пусть шутят...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elenalev@lj
2011-09-11 09:07 (ссылка)
А что необычного в версии, что именно правительственные круги, в том числе представители ЦРУ, сделали собственный народ "разменной пешкой" в своей финансовой и политической игре? Если им не жаль "чужих", непонятно, почему они должны жалеть "своих"? Как раз эта версия представляется наиболее вероятной, ибо многочисленные сообщения и "осведомленность" СМИ по поводу Бен-Ладена, сразу после теракта, заставляли воспринимать его, как мифический персонаж. Это ощущение подтверждается и странной версией его "захвата и гибели". Кроме того, после Ливии нет сомнений в прямых связях и сотрудничестве США с Аль-каидой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tamargochi@lj
2011-09-11 09:32 (ссылка)
Ливия как раз очевидно показывает, что США не нужно никаких провокаций и поводов, чтобы начать военные действия. И давайте прекратим этот разговор, я привела как пример.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elenalev@lj
2011-09-11 09:43 (ссылка)
Поддержка людей своей страны во время агрессии, моральная и финансовая, им тем не менее нужна. После 9/11 они ее получили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tamargochi@lj
2011-09-11 10:04 (ссылка)
Ну оставайтесь на этой точке зрения, если вас не смущает, что за 10 лет эта версия не доказана.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elenalev@lj
2011-09-11 10:08 (ссылка)
Неужели какая-то другая версия доказана?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tamargochi@lj
2011-09-11 10:12 (ссылка)
Другая версия принята аксиомой пока. Нет, я не против - докажут про ЦРУ, пожалуйста, поверю, но зачем десять лет п...ть попусту?
Я считаю, что США точно так же не нужен повод для вступления в войну, как вам не нужен ещё один специальный аргумент, чтобы ненавидеть США. Ненавидьте просто так, ваше право, зачем башни примешивать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elenalev@lj
2011-09-11 10:16 (ссылка)
Ни Ваши эмоции, в результате которых вы принимаете за аксиому все сказанное американскими СМИ, ни приписывание мне каких-то странных эмоций - совершенно непонятны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tamargochi@lj
2011-09-11 10:22 (ссылка)
У меня в Нью-Йорке есть друзья, я волновалась за них тогда. У меня вообще другое отношение к этой трагедии, мне не всё едино - что Ливия, что Афганистан, что башни. Да, мне жалко людей повсюду, но я вижу разницу. Это ИМХО и спорить необязательно. И я считаю циничным, не зная ничего, рассуждать о том, кому выгодно. А мы ничего не знаем и не надо делать вид, что знаем и догадались.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elenalev@lj
2011-09-11 10:24 (ссылка)
Да, но точно также не надо старательно закрывать глаза на что-то, тем более на совершенно очевидные закономерности и связи событий, только потому, что есть друзья в Америке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prokhozhyj@lj
2011-09-11 10:38 (ссылка)
Вообще-то из того, что кто-то чем-то воспользовался, ещё не следует, что он же это и сделал. Это к вопросу об очевидности. И о предпусковой интеграции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elenalev@lj
2011-09-11 10:46 (ссылка)
Не следует, конечно. Но вот об очевидности - я, конечно, ни разу не специалист, но мне совсем не представляется очевидным, что арабские летчики, безо всякой тренировки, взяли и попали самолетами в эти башни. И они потом сложились, как карточные домики. Я читала, как трудно, без наведения диспетчеров, попасть на ВПП, хотя она, будучи сопоставима с башнями по ширине, гораздо более протяженная по длине. Еще там какая-то мутная история с самолетом над Пентагоном (почему он не попал в здание?). По этой, а также многим другим причинам, позвольте сомневаться в официальной американской версии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prokhozhyj@lj
2011-09-11 10:50 (ссылка)
Они проходили курсы пилотов. С ВВП проблема бывает в том, что самолёт на неё надо посадить, а не воткнуть. А так сомневайтесь, конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elenalev@lj
2011-09-11 11:01 (ссылка)
Курсы пилотов и отработка подобной ситуации на тренажерах - совершенно разные вещи. Насчет "воткнуть" - на мой не "технарский", но просто здравомыслящий взгляд, попасть в точку гораздо труднее, чем в протяженную линию. Впрочем, я тоже нисколько не собираюсь мешать вам верить американскому официозу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prokhozhyj@lj
2011-09-11 11:09 (ссылка)
Открою маленькую тайну: на ВПП надо попасть не в любое место "протяжённой линии", а именно в определённую точку, причём на определённой скорости и под определённым углом. Подумал, кстати, что не понимаю, почему Вы отказываете арабам в умении водить самолёты. Ведь не полагаете же Вы, что оно доступно лишь белым сахибам?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elenalev@lj
2011-09-11 11:13 (ссылка)
Водить самолеты и попадать самолетами в башни - разные вещи. Наши тоже без тренировки в реале вряд ли попадут. Посадка на ВВП - не просто на лету, на скорости полета и т.д., а после комплекса подготовительных мер, с участием диспетчеров.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prokhozhyj@lj
2011-09-11 11:21 (ссылка)
Хм. Ну и где ж они были, тренировки в реале чьих бы то ни было лётчиков?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elenalev@lj
2011-09-11 11:23 (ссылка)
Так вроде как не было нигде, о чем и речь. Иначе за 10 лет хоть что-то просочилось бы в СМИ, это невозможно было бы полностью скрыть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prokhozhyj@lj
2011-09-11 11:28 (ссылка)
Тогда Вы только что сказали, что (а) без тренировки не попасть и (б) тренировок не было. Следует ли из этого, что самолёты в башни не врезались вообще?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elenalev@lj
2011-09-11 11:37 (ссылка)
Я не знаю, что из этого следует. Если нет доказанной версии, предпочитаю рассматривать весь возможный спектр. а) возможно наведение с земли, плюс параллельный теракт внутри зданий и т.д.
Предъявленная полумифическая фигура Бен-Ладена - извините, не доказательство того, что этого не было и не могло быть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prokhozhyj@lj
2011-09-11 11:56 (ссылка)
Там вообще-то давно кроме помянутой полумифической фигуры фигурируют имена-фамилии-передвижения и кредитные карточки конкретных исполнителей. А так же даты прохождения ими курсов пилотов. Так что версия с представленными доказательствами есть, и, говоря, что это с очевидностью не так, нужно, как минимум, её опровергнуть. Причём уже не на уровне "ёжику ж понятно".

Впрочем, разговор у нас ушёл куда-то совсем в сторону.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elenalev@lj
2011-09-11 12:13 (ссылка)
Опровергать на другом уровне - не моя задача. Но если все эти доказательства таковы, что ежику (то есть мне) - не понятно и не доказательно, то и на веру принимать ничего не обязана.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prokhozhyj@lj
2011-09-11 12:36 (ссылка)
Хм. Вы понимаете, что Вы сейчас сказали? И не видите ли Вы разницы в утверждениях "я не поняла, и на веру принимать не обязана" и "с очевидностью ложно"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elenalev@lj
2011-09-11 12:42 (ссылка)
Если вы не держите нить беседы, то перечитайте комментарии. Я говорила лишь о том, какая версия представляется более вероятной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prokhozhyj@lj
2011-09-11 12:57 (ссылка)
Вы говорили про "совершенно очевидные закономерности и связи событий". А теперь выясняется, что они совершенно очевидны Вам потому, что аргументы в пользу других связей Вы рассмотреть то ли не удосужились, то ли не сумели.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elenalev@lj
2011-09-11 13:06 (ссылка)
Очевидные закономерности и связи событий (теракт - агрессия в Афганистан, расширение экспансии) делают для меня более вероятной такую-то версию. Что не так?
Я слышала о "подготовке пилотов" и т.п. Для меня - неубедительно, как уже сказала. Что опять не так?
Хорошо, согласна, не владею той глубиной знаний об американском обществе и правительстве, что у вас и у второй собеседницы. Но это знание никак вами не представлено. Напротив, если я высказываю хоть какие-то обоснованные сомнения (пусть они для вас и смешны), то вы вообще не пытаетесь ничего говорить, сразу с ходу обвиняете в ненависти.
В этом есть нечто иррациональное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prokhozhyj@lj
2011-09-11 13:22 (ссылка)
Ну, откуда у меня знание об американском обществе и правительстве? Сугубо общеобразовательные. А вот представления о гипотезах, доказательствах и методах их опровержения у меня как раз есть. И я знаю, что когда кто-то говорит, что вот это вот выходит вот так на основании таких-то фактов, то есть только два способа это опровергнуть – это обнаружить какой-то новый факт, не укладывающийся в картину, или показать ложность одного или нескольких из предъявленных фактов. А просто сказать "не-а, не убеждает" – не проканывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elenalev@lj
2011-09-11 13:32 (ссылка)
Мы все таки говорим не о гипотезе, а о различных версиях одного и того же события. Ни у меня, ни, полагаю, у вас, нет никаких фактов и данных, кроме общедоступных, представленных теми или иными СМИ. И доступа к доказательствам, способным подтвердить, или напротив, показать ложность версий - ни у вас, ни у меня нет. Так что, полагаю, на этом можно и завершить разговор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prokhozhyj@lj
2011-09-11 13:35 (ссылка)
Различные версии одного события и есть гипотезы. Ладно, заканчиваем.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tamargochi@lj
2011-09-11 10:52 (ссылка)
Вам открыли глаза наши СМИ, поздравляю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elenalev@lj
2011-09-11 11:05 (ссылка)
Просто, возможно в силу профессии, привыкла думать, сравнивать, анализировать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tamargochi@lj
2011-09-11 11:10 (ссылка)
Но вы ведь просто повторяете то, о чём говорят в сети уже десять лет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elenalev@lj
2011-09-11 11:22 (ссылка)
Уже 10 лет? неужели это для вас совсем не повод хоть чуть-чуть засомневаться в добрейшем и демократичнейшем американском правительстве, обслуживающем интересы всего народа, а вовсе не влиятельных финансовых групп?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prokhozhyj@lj
2011-09-11 11:25 (ссылка)
Э-э-э... Кто-нибудь покажет мне связь между репликой и ответом? Кстати, приписывать людям слова, котрых они не произносили – это вообще-то моветон.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elenalev@lj
2011-09-11 11:30 (ссылка)
Да вроде я ничего никому не приписывала. Похвалила американское правительство? Так это я повторила расхожий миф. Возможно, у собеседницы есть серьезные основания верить официальной версии, я об этом ничего не знаю.
Почему-то на то, что мне, извините, были приписаны какие-то грязные эмоции, вы вообще не обратили внимания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prokhozhyj@lj
2011-09-11 11:34 (ссылка)
Рад, что Вы полагаете их грязными. Мне они у Вас, было дело, тоже померещились, хорошо, что ошибся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elenalev@lj
2011-09-11 11:46 (ссылка)
Я не испытываю ненависти ни к кому. Но у меня так же нет никаких иллюзий по поводу чьего-то "миролюбия", тем более, что много доказательств противного.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prokhozhyj@lj
2011-09-11 11:57 (ссылка)
Кто-то где-то говорил о миролюбии или его отсутствии?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elenalev@lj
2011-09-11 12:03 (ссылка)
Полагаю, да - в данной ветке мы говорим о том, могло ли американское правительство убивать людей не только других стран, но и собственной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prokhozhyj@lj
2011-09-11 12:23 (ссылка)
Хм. Лично я ни про какое миролюбие каких-либо правительств тут не говорил. Мне-то казалось, что мы говорили про то, есть ли основания утверждать, что офицальная версия 9/11 является "с очевидностью" ложной. Замечу, что из этой версии наличие либо отсутствие миролюбия у правительства США не следует никаким боком.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elenalev@lj
2011-09-11 12:41 (ссылка)
Она не является с очевидностью ложной, она с очевидностью является сомнительной. Наличие или отсутствие "миролюбия" склоняет мнение в пользу одной из версий.
И почему-то, всего лишь из-за наличия обоснованных, на мой взгляд, сомнений, я получила обвинения в "ненависти".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tamargochi@lj
2011-09-11 11:46 (ссылка)
Вы так удивлённо переспрашиваете, как будто не догадывались, что до вас эту мысль повторили ещё сотни человек и ни один из них не пришёл к ней самостоятельно. Нет, для меня это не повод.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yolka1@lj
2011-09-11 09:12 (ссылка)
А при чем тут умное лицо? Если исходить из классического "кому выгодно?", то Штаты получили повод на введение войск в Афган и прочие радикальные меры под предлогом борьбы с международным терроризмом, а что получили так называемые террористы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tamargochi@lj
2011-09-11 09:26 (ссылка)
Вы сделали типичное умное лицо. Я эти доводы сто раз слышала и не буду поддерживать беседу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yolka1@lj
2011-09-11 16:46 (ссылка)
Поддерживать или не поддерживать беседу - Ваше право.
А я пока вижу две версии, ни одна из которых не опровергнута, причем доводы в пользу "провокационной, имхо, весомее. Перечисленные Прохожим доказательства в одной цене с фактами странного поведения американских спецслужб перед терактом, всплывающими иной раз у журналистов.
ЗЫ. Кстати, в нашем семействе мы до этой версии додумались совершенно самостоятельно, бо "антырнетов" у нас тогда не было. Просто на основании полной бессмысленности данной операции для террористов. Зачем устраивать такое, не выдвигая никаких требований? Из любви к искусству?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prokhozhyj@lj
2011-09-11 17:34 (ссылка)
Ёлк, целью вполне могло быть ужалить побольнее, заявить о себе как о силе и, возможно, решить какие-то свои внутренние проблемы. Я не специалист, но ведь у последних взрывов у нас в стране тоже видимой цели и выгоды нет и требованиями они не сопровождались? Версий со спецслужбами на самом деле больше: могли что-то знать, но неправильно, могли вести какую-то игру и упустить момент – и это, право слово, версии не хуже того, что они всё тотально проспали, и всё-таки вероятнее того, что сами всё сделали. Ну а что потом ситуацию использовали по-полной – так кто ж с этим спорит?

Но писать-то я затеял не ради этих разговоров, относиться к этой истории исключительно как к азартной шахматной задачке... неправильно оно. Это я не к тебе, а вообще.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tamargochi@lj
2011-09-11 17:44 (ссылка)
Ну вообще-то террористы на то и террористы, что не живут по марксистским законам базиса и надстройки и не всегда выдвигают конкретные требования. Можно назвать это и любовью к искусству.
Насчёт додумались самостоятельно - извините, усомнюсь - эта идея с самого начала носилась в воздухе, её озвучила половина моих знакомых и каждый до сих пор уверен, что пришёл к ней самостоятельно.
Как бы то ни было, прошло 10 лет, и если бы всё было так, то давно бы раскрылось. Я так думаю. В наш век очень сложно засекретить то, что у всех на виду.
У меня сложилась личная неприязнь к этой версии - не потому, что я так лояльна к американскому правительству, а потому что от этой теории веет чем-то типа "заболел, умер - сам виноват".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbzhukov@lj
2011-09-11 22:07 (ссылка)
Насчёт додумались самостоятельно - извините, усомнюсь
Напрасно. Это как раз одна из тех дежурных глупостей, которые сами собой зарождаются в пустых непривычных к ментальной гигиене головах. Совершеннго независимо.

Как гласит сформулированная студентами Физтеха "Теорема Вейерштрасса для мышления", всякие две монотонные и ограниченные мысли сходятся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kuksha@lj
2011-09-12 12:36 (ссылка)
O, эта фраза -моя награда за ангельское терпение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbzhukov@lj
2011-09-13 09:58 (ссылка)
:-).
Я тоже сильно порадовался, когда впервые услыщал.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -