Без толку все. Их жанр - отрицание очевидного.

Вот я и стараюсь хотя бы другим объяснить.

Ужас какой. Илья, в твоем понимании Александр Невский тоже сродни Гитлеру?
А что же ты будешь делать, когда на твою землю землю придут завоеватели и будут насиловать твою жену и убивать твоих детей?
Так что же плохого в ЭТОЙ картинке?

На моей земле, Настя, уже завоеватели. И если они захотят убить моего сына или изнасиловать мою жену - я против них мало что смогу сделать. Только инородчество тут ни при чём, и национальность тоже. Ну а если какие-то другие буржуи пожелают завладеть Россией, отняв её у нынешних хозяев - не вижу смысла им в этом мешать. Ибо земля это чья угодно, но не моя.

А Александр, конечно не Гитлер. Он помельче, но тоже был тот ещё типус, и кровушки пролил немало. Не думаю, что в наше время кому бы то ни было стоит им гордиться.

@И если они захотят убить моего сына или изнасиловать мою жену - я против них мало что смогу сделать@ - офигенная позиция. Очень "мужская". Ну, покуришь в сторонке, значит.

Бороться надо и против "своих" мразей, и против чужих. Одно другому не противоречит

Рациональные аргументы тут на самом деле неуместны - если вас вдохновляют феодальные бандиты и Зоя Космодемьянская и Александр Матросов - русские, а не советские герои, то выяснение деталей не поможет.

>если вас вдохновляют феодальные бандиты...

Навскидку -- половина т.н. "мировой культуры" имеет своим содержанием воспевание разнообразных феодальных бандитов. Еще процентов эдак сорок призывают вдохновляться бандитами эпохи рабовладения, а то и вовсе дорабовладельческого варварства.

Ну так они к социализму отношения не имеют.
Точнее лично АЛександр не имеет.
Спартак и Робин Гуд - тоже в некотором роде бандиты, но они имеют отношение :)

Мне почему-то кажется, что он имеет отношение к т.н. "национализму угнетённой нации".

Да бросьте.
То, что он один раз победил небольшую группу немецких рыцарей не оправдывает того, что он за ярлык топил в крови восстания против татар.

Есть (предположительно был) реальный человек и есть осмысление его роли в истории по состоянию на сейчас. А.Я.Невский (так получилось) является символом сопротивления. А ваша филиппика звучит примерно как "то, что Вийон написал несколько неплохих стишков не оправдывает этого закоренелого уркагана".

Символом сопротивления чему?

Иностранному вторжению.

К чему он точно имел отношение, так это к коллаборационизму.

М.б. это была радикальная форма толерантности, присущая той непростой эпохе?

Остроумно:).

Надо полагать, что в вашем варианте "мужская" позиция заключается в том, чтобы в ответ убить сына врага и изнасиловать его жену... Ну-ну...

Это будет славный перформанс. Вы, я надеюсь, не против актуального искусства?

PS Да, акция выйдет сильнее, если жену убить, а сына изнасиловать.

ну и флаг вам в чайку :D

А кто прийти то должен?
Снова америкосы проклятые, чтобы отнять у Абрамовича нефть и газ? :))

смешно ))
пиши, дружище, у меня - с пифуносом мы больше не "друзья". И капча здесь просто вымораживает - больше не буду здесь комментить.

Одного не могу понять - причем тут русофобия? Вопрос вроде стоял несколько иначе...Ну да Бог с ним. А вообще мне странно, что левые в таких вопросах ведут себя как правые - с попами ведутся, с империалистами, против уважения меньшинств..., а правые как левые. Все смешалось в России, не политика а фиг знает что:))

Александр подавлял антитатарские восстание - понимаете, русские люди восставали против татаро-монголов, а он этих людей убивал.

неизвестно что там было. До Ваcилия II все рюриковичи возможно являются выдумкой, даже Иван Калита под вопросом.

а это не важно. речь об отношении к мифу.

Так ты не только галковскман, но ещё и Фомэнковец? :)))

Фоменко, ЕМНИП, признаёт историчность московских князей, начиная с Юрия, старшего брата Калиты.

По мировым стандартам князь должен быть засвечен ещё в каких-нибудь заморских летописях, не только в своих. К слову, Владимир Креститель тоже нигде не упоминается кроме русских летописей.

какой идиот сказал тебе, что невский не был засвечен в заморских летописях?

ливонские - это не заморские, вероятно подделка Петра I. Так или иначе могила оказалась фейком - никаких костей, просто установлено сверху надгробие. Петр сам не ожидал. Александру приписано много побед над литовцами, которые вдруг с чего-то стали нападать на тверские земли, но у самих литовцев об этом ничего в летописях нет. Это и наводит многих историков на то, что Александр - мифологическая фигура, которой приписано много разных военных побед. Подчинение Руси татарам, тоже вероятно миф, придуманный первыми московскими князьями. То есть для Дмитрия Донского Александр был как Горбачев для нацпатов.

Вопрос кто именно первым выдумал всех своих предков, был это Юрий Долгорукий, Дмитрий Донской или Василий I, науке точно неизвестно.

Ауфин, ты зачем мне это пишешь?

меня интеерсует где ты этой херни набрался? сам чтоли сидишь дома и придумываешь?

много разных книг продается по истории Руси. Фоменко не читал, жалко времени. Для меня как приверженца истмата все ясно ;) Петр решил присоединить Неву, Финский залив, Ладогу к Руси, сразо оказалось, что был такой князь, который тут уже одерживал победы и присоединял земли. Надо было Ивану 3 восточные княжества ВКЛ присоединить, сразу оказалось что его предок Владимир когда был великим князем в Киеве. До этих событий ни про каких Александров и Владимиров и слуху не было.

Для нацпата, то есть для вас, - верить в любую поповскую бредятину и сочинения царских историков как в истину последней инстанции, только переиначивая это на сталинистский нацпатовский лад.

почему же царским историкам я верю?

мои источники и заниня по истории руси и россии это советские историки. Ну навскидку: Рыбаков, Скрынников, Разин, Костомаров.
Творили на научной базе исторического материализма, с применением и следованиям чётким историческим научным методикам. Все их работы проверяются и перепроверяются благодря глоссарию, чёткому ссылочному аппарату, подробности изложения и логической стройности.

Ну так, Ауфин, ты ответишь на мой простой вопросик: ты откуда свою херню берёшь? автора назови и работу. Или не утруждаешь себя запоминанием? или просто из "интернета" во ф-ленте читаешь всё подряд? :)

не подтверждается зарубежными историческими документами, в частности ливонскими. В могиле ничего не нашли, в петербургской ал.-невской лавре стоит пустой саркофаг. Только позолоченный.

все ясно.
Также не было Зои Космодемьянской, Саши Матросова, и вообще в России героев никогда не было и не будет. Это все - мифы...

Жалкие вы людишки...

Нацизм и национализм - разные вещи, но даже национализм НЕДОПУСТИМ для левых.
Если конечно они левые, а не сталинисты.

Настя, есть некоторая разница в русском языке между иноземцами и инородцами. Александр Невский (по легенде) защищал страну от иноземцев (немцев, шведов), а не от инородцев, которые живут в любой стране бок о бок с коренным населением.

Если на страну победившего социализма напали иноземцы, то образ русского молодца с соответствующим кличем вполне уместен.

Но РФ - далеко не страна победившего социализма, и к тому же на нее никто не нападает - "враг" сугубо внутренний, инородцы - таджики, которые приехали подзаработать, молдаване всякие, опять же злые чечены. И вот тут борьба с инородцами превращается в банальное охотнорядство (бей-спасай - нацию подставить по ситуации).

Вот такая фигня. Я не знаю ни одного борца с инородцами, кто хоть 1 день провел бы на настоящей войне за отечество или даже просто на какой-нибудь войне. И эти люди будут учить меня патриотизму? Поймать и избить таджика - это патриотизм?

У Левого фронта может быть только один патриотизм - по отношению к социалистическому отечеству, а все остальное (и особенно борьба с инородцами) от лукавого.

Так что по сути Илья прав. Не прав в другом - что устранился от отстаивания своей позиции в ЛФ. Оставив своих, не слишком разбирающихся в нацвопросе товарищей, наедине с их ошибками.

"У Левого фронта может быть только один патриотизм - по отношению к социалистическому отечеству, а все остальное (и особенно борьба с инородцами) от лукавого"

Я в целом согласен, что патриотизм может быть только социалистическим, однако следует помнить, что есть завоевательные войны, а есть войны справедливые, освободительные, есть угнетающие, а есть угнетенные народы, и поэтому в условиях национально-освободительной борьбы национализм приобретает прогрессивное значение. В условиях национально-освободительной борьбы пролетарии должны встать на сторону буржуазии угнетенной нации против буржуазии нации угнетающей. Вы же считаете, что "оборонцами" мы должны быть только в отношении "стран победившего социализма", что в целом неверно. А как же оборона Ирака от агрессии американского империализма? А как же оборона Грузии от агрессии российских империалистов в августе 2008 года?
В условиях антиколониальной, национально-освободительной борьбы прогрессивен даже ксенофобский национализм (который часто отождествляют с "фашизмом"). К примеру, никто не отрицает прогрессивность восстания ихэтуаней в Китае, которое проходило под "фашистскими" лозунгами "изгнать белых варваров" и "смерть иностранцам". С ихэтуанями все понятно, а вот от каких "инородцев" собралась "защищать страну" г-жа Удальцова? От "хачей" с "жидами"? Или может быть, от китайцев с американцами? Мы уже давно наслушались шовинистических басен о "национально-освободительной борьбе русского народа" со стороны всевозможных подстилок российского империализма, и нас давно тошнит от всего этого бреда. Интернационалистов этими баснями не зазомбируешь.

По Грузии категорически не согласен. Имела место агрессия грузинских империалистов против национально-освободительных движений Южной Осетии и Абхазии, а российский империализм встал на этот раз на нужную сторону - на сторону осетинской и абхазской буржуазии, борющейся против грузинского империализма. А на стороне слабого грузинского империализма выступил самый главный империализм планеты - американский, и он потерпел поражение.

Правда, пролетариату тут делать оказалось нечего, только телевизор смотреть, и слава богу. Не дай бог пал бы в борьбе за дело какого-нибудь из империализмов.

"грузинских империалистов" - лол да и только, это ж надо было додуматься, чтобы назвать крошечную и бедную Грузию "империализмом"! Нет, Грузия не империалистическое государство, а неоколония, и "национально-освободительное движение" Южной Осетии и Абхазии представляет собой обычный трайбализм, разваливающий Грузию в интересах российских властей, а вовсе не движение за освобождение от ига империализма!

Грузия маленькая и бедная, но империалистическая. А статус ограниченного суверенитета (неоколонии) столь же характерен для большой и богатой РФ. Ничто ничему не противоречит. А то, что Грузия ведет себя именно как империя в Аджарии и Сванетии, и пыталась так себя вести в Абхазии и Ю.Осетии достаточно очевидно.

http://proza.ru/2010/05/18/1279

Сожгла несколько домов русских крестьян. Немцев не убила ни одного, и не нанесла им никакого ущерба. У товарищей чекистов вообще жечь дома крестьян получалось намного лучше, чем воевать.
Еще одна героиня, однозначно.

>Немцев не убила ни одного, и не нанесла им никакого ущерба.

Та ваще. Немцы же, как известно, все до единого ночевали в микроавтобусах, а когда крестьяне их приглашали в хату -- вежливо, но твёрдо отказывались.

таки ваша правда
немцам был большой ущерб, пришлось селиться не в тех домах, которые сгорели, а в других

Зоя Космодемьянская была и останется героиней, несмотря на то, что она мало нанесла немцем ущерба. Американский летчик, сбросивший беспрепятственно атомную бомбу на Хиросиму, нанес большой ущерб врагу, но он не герой.

А если бы он сбросил бомбу на свой город, он бы стал героем?

Александр Невский активно выступал за культурный синтез и интеграцию с Ордой, как известно, а потому может быть признан протоантифашистом.

скорее протофашистом, т.к. осуществлял "открытую террористическую диктатуру"наиболее реакционных слоев Орды и Руси... Димитрова можно почти дословно цитировать ;)

Прошу прощения за вмешательство в ваш спор, но слова имеют свою историю. Слово "инородец" исторически употреблялось властями царской России и крайне правыми черносотенными организациями отнюдь не в отношении иностранных завоевателей, а в отношении народов, насильственно включенных в состав царской империи и подвергавшихся всевозможным видам угнетения и дискриминации и на социальной, и на национальной, и на религиозной почве. Употребление подобной терминологии в левом движении мне представляется странным. В лучшем случае это недопонимание, в худшем - лукавство.

А вот интересно, как в ЛФ рррррусские молодцы и девицы уживались с инородцами в лице Митиной?

Нацизм - это когда немцы в касках нападают на Русь Святую
А бить таджиков и составлять списки контрреволюционных наций - это твердый сталинский курс...

Сталин призывал бить таджиков?!
Вот открытие...

Я все-так думаю, что не призывал.
Но я думаю, что Левый фронт убийства таджиков тоже одобрит - если конечно кричать не "Хайль Гитлер!", а "Слава Руси!"

Всё-таки не весь. По крайней мере, пока - не весь.

Из КПРФ тех, кто не хочет бить таджиков исключают за неотроцкизм

Уж извините, но тот, кого из КПРФ выгнали за неотроцкизм - это как раз я. Но как член совета Левого фронта уверяю вас, что никогда и ни при каких обстоятельствах ЛФ не будет ни участвовать в погромах, ни оправдывать таковые. Не надо раздувать слона из небольшой пока что мухи. Есть политически незрелые члены ЛФ, с ними надо работать, а не вешать всех собак на ЛФ только потому что кто-то из членов ЛФ ошибается.

Весь конфликт был в том, что одни члены ЛФ требовали националистов выгнать, а другие (в том числе и я) - вразумлять.

Таким образом и я из неотроцкиста по вашей логике превратился в погромщика таджиков.

А вот здесь была товарищ Удальцова.
Она не призывала националистов ни выгнать, ни вразумить.
Она увидела нормальноый русский клич в защите от инородцев.
Я так понимаю, Удальцова - не рядовой активист ЛФ?
То есть есть еще третья фракиция - те, кто хочет превратить ЛФ в ПФ?

Вы не волнуйтесь, мы товарища Удальцову немного поправим. Но это наше внутреннее дело.

Ну так никакого отношения к Сталину бьющие таджиков не имеют, зачем было его тут упоминать?

Затем, что Сталин отметитлся расправами по нацилнальному признаку.
Калмыки, немцы Поволжья, финны, чеченцы.
Предупреждаю сразу - если вы об этом ничего не знаете, то не надо сразу хамить. Лучше просто почитайте

"Сталин призывал бить таджиков?!"

Нет, зато есть немало "сталинистов", которые таки призывают

Это, увы, так. Вот только "сталинисты" они действительно только в кавычках.

Афигеть логика. Так антисталинистов-то еще больше призывает бить таджиков.
Давайте лучше за это антисталинистов с говном смешаем.

А сталинистов?

А сталинистов не будем. Их же меньше среди нациков. Навскидку процента 2, в лучшем случае.

Если смешивать с говном и сталинистов, и антисталинистов, то что же останется? Нее, должно быть противопоставление.

Останется говно! Его будем противопоставлять ортодоксальным марксистам.

Зачем фашистов делить по сортам? И те и другие являются нацистами, вне зависимости от своего отношения к Сталину, таким в левом движении не место. Мне кажется вменяемые сталинисты должны особое внимание уделять именно таким вот "сталинистом" охотнорядского разлива, поскольку мнение о левых составляют, зачастую, именно по ним.

Черт, я-то думал, что насчет сталинского курса это у вас ирония такая!
(уходит спать разочарованный)

Тссс, не палите меня...

А вы когда-то состояли в ПФ? Для меня это открытие :)

ЛФ. Да, состоял - и практически с самого начала.

Судя по последним новостям, в том числе и по вашему из него выходу, это таки ПФ :)

Александр Невский неоднократно приводил на русские земли иностранные войска и устраивал масштабную резню. После Неврюевой рати население тверских земель уполовинилось. Святой человек, заступник русского народа, ага. Генерал Власов по сравнению с ним мелкий пакостник - по крайней мере, он не уговаривал Гитлера напасть.
Такое запредельное издевательство - явный троллинг и левых, и патриотов. Кто троллит? Мне отсюда не видно.

*мрачно
К сожалению вы ошибаетесь, мне кажется.
О, если б это были тролли.
Так нет, им реально нравится Александр Невский...

Ох ! Сколько времени русскому народу морочили мозги Александром Невским ! Причём морочила не только официальная пропоганда но и антисоветчики вроде Л Гумилёва.А фундаментом всей этой кампании является пропогандистский шедевр Эйзенштейна.Без этого фильма Невский в сознании нарда был бы обыкновенным феодальным пустым местом,который и рядом не стоял с языческими князьями Руси или хотя бы Владимиром Мономахом.Что касается побед над шведами и немцами,о они были правилом для псковичей и новгородцев и до Невского и после Невского.За 8 лет до Ледового побоища отец Александра-Ярослав разбил немцев почти в том же самом месте и даже при весьма схожих обстоятельствах. После Невского многократно побеждал немцев князь Довмонт Псковский.Как воитель он в то время был выше любого князя Руси

Вообще читать подлинного а не сильно урезанного для пипла Карамзина очень стыдно и горько ! Поражает ничтожество Рюриковичей как под татарами так и без татар.России больше чем какому-либо европейскому народу с самого начала сильно не повезло с властной верхушкой !

Берите глубже, в те времена вообще устройство было совсем другим, были феодальные семьи, которые владели землями, а живущие на них смерды были приложением. Семья Рюриковичей, семья Чингисидов, семья Капетингов. Владели кусками-лоскутами в разных странах. Анжуйский дом например имел владения в десятке разных стран, от Англии до Карпат, в Ужгороде сидел кто-то из анжуйцев.
Патриотизм изобрели в восемнадцатом веке, если бы Невского кто-то назвал патриотом, он бы вообще не понял что имеется в виду :)

«Защита от инородцев» - слишком обтекаемый термин. Многие под ним могут понимать что-то своё, и не осознавать возможные расширенные толкования. Проблема в том, наши далекие предки жили в такую эпоху, и в такой экономической формации, что защита страны от инородцев была для них не самым постыдным делом. И многие достойные люди им занимались. А к чему ещё им было приложить свои усилия, не коммунистическую партию же создавать? Но конечно нельзя механически переносить дух того времени в сегодняшний день. И сегодня нынешние ура-патриоты ни в коей мере не являются «достойными своих предков». Такие бестолочи, как они, в эпоху Александра Невского вместо битвы на Чудском озере агитировали бы людей на охоту (кличем «Будь достоин своих предков, добудь к обеду свежего мамонта»). Они всегда были бы на шаг позади эпохи, потому что в душе они ретрограды и мракобесы. Но это в принципе поправимо. Тот, кто отстает, может ещё догнать. А может и не догнать, если свернет на совсем уж тупиковую дорогу, ведущую к фашизму.

Кстати, с моей точки зрения гораздо опаснее сталинизм. Сталинизм это вполне конкретная историческая практика. Сталинизму может быть только одно оправдания – это если человек элементарно не сведущ в истории. Если же человек осведомлен о преступлениях сталинизма и всё равно считает себя сталинистом, то этот человек не просто отстает от эпохи, а находится в глубоком тупике. И таких надо гнать взашей из левого движения, потому что они дискредитируют левую идею.

> Сталинизму может быть только одно оправдания – это если человек элементарно не сведущ в истории. Если же человек осведомлен о преступлениях сталинизма и всё равно считает себя сталинистом, то этот человек не просто отстает от эпохи, а находится в глубоком тупике.

А если человек сведущ в истории, осведомлен о преступлениях сталинизма и не находится в тупике, тогда что? У вас там не предусмотрен итоговый вариант "если... то я чего-то не понимаю"?

> И таких надо гнать взашей из левого движения, потому что они дискредитируют левую идею.

Из левого движения гнать, говорите? 8-) Это как же? Мне чисто технически, как сталинисту, интересно, что-то новенькое.

Так, я перечитал ваши комментарии и прозрел.
Кажется мы все уже достаточно успешно размежевались - вон хозяин ЖЖ аж из Левого Фронта ушел, я тоже про Сталина много и со вкусом написал...
Теперь пора объединяться назад.
Для этого хорошо бы выяснить позицию всех участников - вот вам чем дорог Сталин? Зачем вы, так сказать, сталинист? Задевает ли вас позиция антисталинистов и если да, то чем?

Я попозже отвечу, ладно?
Пока меня зацепила фраза "Кажется мы все уже достаточно успешно размежевались... Теперь пора объединяться назад". Напишу-ка я прогон на эту тему.

Хорошо...

>А если человек сведущ в истории, осведомлен о преступлениях сталинизма и не находится в тупике, тогда что? У вас там не предусмотрен итоговый вариант "если... то я чего-то не понимаю"?

не понимаете, потому что русский язык плохо в школе изучали. Мои фразы хоть и не слишком красиво построены, но правилам русского языка (за исключением опечаток) и формальной логики отвечают полностью. Написано "если ...., то....". Какой ещё вам итоговый вариант нужен?

>Из левого движения гнать, говорите? 8-) Это как же? Мне чисто технически, как сталинисту, интересно, что-то новенькое.

Как гнать? Да очень просто - "взашей".

Ой бляяя Для особо одаренных я объясню на примере, что имел в виду, когда писал: "А если человек сведущ в истории, осведомлен о преступлениях сталинизма и не находится в тупике, тогда что? У вас там не предусмотрен итоговый вариант "если... то я чего-то не понимаю"?

Я знаю историю, знаю о преступлениях сталинизма и я не в тупике. Ваша схема такого варианта не предусматривает. Потому что вы дебил Может быть, это происходит, потому что вы чего-то не понимаете? (закадрованные подсказки: Да! Да!)

Это был перевод с русского языка на антисталинистский.

Гнать "взашей" из левого движения - охуенно круто. Могу предложить свою кандидатуру на роль изгоняемого, слабо? 8) Я бы даже приплатил за труды. Некоторые развлечения того стоят.

А мне жаль, что Вы ушли из Левого Фронта. Формированию по-настоящему левого социалистического движения, которое, по моему скромному мелкобуржуазному мнению жизненно необходимо России, это не поспособствует

Сам понимаю. К сожалению, и моё остаяние в ЛФ этому бы поспособствовало в ничуть не большей степени.

А почему?
Насколько я помню начинался Левый Фронт как вполне вменяемая конфедерация леворадикальных организаций.
Что там такое произошло, что они дружат с Калашниковым, завели товарищество с АВН, теперь с инородцами борются.

Я думал об этом, и сейчас думаю. Возможно, виноват унаследованный от АКМ (а ведь именно он стал костяком ЛФ) принцип "вожди решают, остальные делают". Впрочем, точно не уверен.