Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет puffinus ([info]puffinus)
@ 2010-09-09 18:09:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Дополняя пакт
 
Я вовсе не отрицаю, что в проекте пакта, предложенного Коммари, есть здравое зерно. Разумеется, если мы планируем валить режим совместно с либералами - нужно сперва решить между собой хотя бы наиболее острые вопросы. В чём-то должны уступить мы, в чём-то они.

Однако этот проект явно нуждается в дополнениях. Почему-то Коммари делает основной упор на прошлые грехи и покаяние за них. Но прошлое - оно ведь в прошлом (всегда ваш, Капитан Очевидность). Ну признают либералы подтасовку на президентских выборах 1996 года - что изменится? пусть мёртвые хоронят своих мертвецов. 

Будь моя воля, я бы все эти требования к либералам заменил одним, главным:

Признать, что политическая демократия, права и свободы человека имеют приоритет перед защитой интереса собственников.

С такими либералами я, например, готов сотрудничать. Впрочем, пункт относительно признания приватизации ограблением народа - однозначно хорош. Он наносит мощный удар по всем крупным собственникам в России, что не может не быть явлением положительным.

А вот с предложенными уступками, на которые должны пойти левые, я бы поспорил. На мой взгляд, одобрения достойна только последняя из них ("мы за свободу информации, печати, слова, передвижения и пр., и не только когда мы в оппозиции, но и если мы будем у власти"). Это - серьёзный разговор. А в остальном... Ну признаем мы совершённые в советские времена ошибки. Так их в советские же времена уже и признали - на том же Двадцатом съезде. И что?

Здесь я перехожу к самой больной и опасной теме - советской. Да, СССР в целом был явлением однозначно прогрессивным. Но именно после него левое движение в России оказалось отравлено государственничеством и традиционной мещанской моралью. И если мы хотим чего-то добиться - эти пороки необходимо изживать.

Значит, необходим, в частности, такой пункт (его, конечно, можно сформулировать и как-нибудь иначе):

Мы признаём современное российское государство враждебным нам, и потому всячески приветствуем любое его ослабление, а в конечном счёте - уничтожение.

Ничего нового и оригинального в этом нет - можно подумать, большевики относились к Российской империи как-то иначе. А без этого мы просто не можем вернуться к себе, снова стать собой. Но тогда - в каком качестве мы договариваемся с либералами?

Не меньше хлопот будет и с мещанской моралью, осуждающей любого "чужого", "пришлого", "не такого, как все". Вот и тот же Коммари (чей ник, насколько я помню, по-фински означает "коммунист") недавно одобрил депортацию цыган из Франции. Для настоящего коммуниста - шаг абсолютно немыслимый. Другие люди, также называющие себя коммунистами, считают недопустимыми гей-парады. Почему? А нефиг пидарасам маршировать. И с этим тоже необходимо бороться.

Значит, нужен ещё примерно такой пункт:

Мы считаем недопустимой любую дискриминацию по национальному, религиозному, сексуальному или иному признаку. Права меньшинств должны быть защищены, но не во вред большинству.

Я считаю, без таких пунктов пакт вообще потеряет смысл. Впрочем, над ним ещё в любом случае работать и работать.

Но - снова повторюсь - я готов сотрудничать с теми, кто поддержит названные пункты. И, надеюсь, не только я.


(Добавить комментарий)


[info]bacchusv@lj
2010-09-09 11:19 (ссылка)
Зачем вы в кучу намешали "политическую демократию" и "права и свободы человека", с такой формулировкой мало кто согласится. Я даже не уверен, что Вы сами с ним согласны: вот скажите, если следуя демократическим нормам, проведётся референдум, на котором открыто и свободно 51% населения проголосует за то, чтобы Вашу квартиру отдать мне -- Вы согласитесь с решением? Если уж Вы требуете от либералов, чтобы они признали, что права и свободы человека имеют приоритет перед интересами богатых, то честно с Вашей стороны было бы признать, что те же самые права и свободы имеют приоритет перед интересами малоимущих. "Мы не будем грабить Вас, Вы не будете грабите нас" -- это действительно минимально необходимый базис для сотрудничества. Тем более, что собственниками являются все, различие только в характере и объеме этой собственности.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lam62@lj
2010-09-09 11:55 (ссылка)
Вот он - ответ буржуазного либерала. "различие только в характере и объеме этой собственности." - нефига себе, "только".Да ведь из этого "только" и вырастают все социальные противоречия.
А на чём левые должны настаивать категорически - "интересы малоимущих имеют приоритет перед интересами состоятельных людей", - вообще, интересы людей и групп, ущемлённых в существующей системе социальных отношений более достойны защиты , чем интересы тех, кто пользуется в этой системе преимуществами своего социального положения". Это основополагающий принцип настоящей левой идеологии. Всё остальное - от лукавого

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bacchusv@lj
2010-09-09 12:06 (ссылка)
"интересы малоимущих имеют приоритет перед интересами состоятельных людей"
Интересы гопников имеют приоритет перед интересами успешно работающих людей по этой логике.

Да ведь из этого "только" и вырастают все социальные противоречия.
У меня, например, нет никаких социальных противоречий ни с богатыми, ни с бедными, пока они не пытаются использовать против меня насилие. Если же человек использует против меня насилие, мне ровно также безразлично, беден он, или богат, так или иначе у меня с ним сильное социальное противоречие образовывается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lam62@lj
2010-09-09 12:24 (ссылка)
"У меня, например, нет никаких социальных противоречий ни с богатыми, ни с бедными, пока они не пытаются использовать против меня насилие"
Скажите, а налоги вы платите? По поводу размера этих налогов и способа их использования, у вас нет ни с кем противоречий? Или, налоги - это насилие?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bacchusv@lj
2010-09-09 12:33 (ссылка)
Налоги появились как рэкетский сбор ОПГ, установивших монополию на средства организованного насилия на определенной территории. Все эти князья и бароны со своими дружинами, выколачивающие ренту с обезоруженных крестьян, ремесленников и торговцев. Так что да, исторически, налоги -- это насилие, конечно. После национальных и демократических революций, впрочем, стало более запутанно и менее ясно, в каких случаях считать налоги насилием.

В моем личном случае, я вообще плачу налоги в стране, в которую приехал добровольно, прекрасно зная, что меня ждет, так что вряд ли их сбор можно назвать насильственным. Но люди же не выбирают, где родиться -- так что большинство платит налоги в результате государственного насилия. Если им повезло, они могут как-то это насилие контролировать и по крайней мере удостоверяться, что хотя бы часть собранных денег идет не в карман рэкетиров, а на что-то полезное для самих налогооблагаемых.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]comprosvet@lj
2010-09-10 09:42 (ссылка)
>У меня, например, нет никаких социальных противоречий ни с богатыми, ни с бедными, пока они не пытаются использовать против меня насилие.

Т.е. Вы живете вне общества? к какому классу Вы принадлежите, если не секрет?
Если Вы работаете за зарплату - значит. у вас есть противоречие с теми, на кого Вы работаете (они заинтересован в том, чтобы платить Вам меньше. Вы - чтобы Вам платили больше), если сами платите зарплату наемным работникам - см. выше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bacchusv@lj
2010-09-11 13:00 (ссылка)
В марксисткой квалификации я буду, видимо, пролетарием.

Размер зарплаты это не противоречие. Работодатель хочет нанять меня за как можно меньше, я хочу работать за как можно больше, но мы оба согласны, что мой найм и зарплата определяются в добровольном порядке. Точно также у меня нет никаких противоречий с владельцем магазина, в котором я покупаю еду. Наоборот, я очень доволен как и своим магазином, так и своим работодателем -- они помогают мне есть то, что я хочу, и работать в той сфере, в которой я хочу. Противоречие подразумевает негатив, что если бы работодателя не было, то и противоречия не было, что его присутствие делает мне хуже. Но оно не делает мне хуже, ровно наоборот.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]comprosvet@lj
2010-09-10 09:46 (ссылка)
>Я даже не уверен, что Вы сами с ним согласны: вот скажите, если следуя демократическим нормам, проведётся референдум, на котором открыто и свободно 51% населения проголосует за то, чтобы Вашу квартиру отдать мне -- Вы согласитесь с решением? Если уж Вы требуете от либералов, чтобы они признали, что права и свободы человека имеют приоритет перед интересами богатых, то честно с Вашей стороны было бы признать, что те же самые права и свободы имеют приоритет перед интересами малоимущих.

Т.е. коммунисты должны перестать стремиться к обобществлению собственности7 Хорошее выйдет "соглашение".

>Тем более, что собственниками являются все, различие только в характере и объеме этой собственности.

А прибавочную стоимость при помощи собственности тоже извлекают "все" или кто-то, наоборот. производит прибавочную стоимость для других?!

>"Мы не будем грабить Вас, Вы не будете грабите нас" -- это действительно минимально необходимый базис для сотрудничества.

А разве без применения наслия капиталисты не эксплуатируют пролетариев?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chaotickgood@lj
2010-09-09 11:48 (ссылка)
Возможно текст будущего пакта нужно будет разбить на три части.
Теоретическую, практическую и историческую.

В теоретической написать про приоритет прав и свобод - и над защитой частной собственности и над социальной справедливостью. Мне такая формулировка не нравится, но она наиболее объективно отражает суть пакта.

В исторической разобрать советский и постсоветский период и прийти к какому-то компромиссу.

А в практической составить план первоочередных реформ после падения режима. Социал-демократических.

Тогда на выходе мы получим серьезный документ.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bacchusv@lj
2010-09-09 12:20 (ссылка)
Приоритет прав не над "социальной справедливостью", а над "насильственным перераспределением" -- никто от социальной справедливости отказываться не просит, наоборот суть пакта в том, чтобы к ней приблизиться, признав, что при некотором расхождении во взглядах на то, что такое справедливость, все согласны с тем, что бить людей дубинками на улицах за взгляды и высказывания -- несправедливо.

Кстати, какой может быть справедливость, кроме как социальной?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chaotickgood@lj
2010-09-09 12:34 (ссылка)
Под социальной справедливостью я имел в виду стремление к имущественному равенству - обычно именно так это и понимается.
Формулировку я позаимствовал у Александра Скобова.
Битье дубинкой по башке - это проблема гражданских свобод, а не социальной справедливости.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bacchusv@lj
2010-09-09 12:50 (ссылка)
стремление к имущественному равенству
Так тоже можно написать, будет понятно.

Битье дубинкой по башке - это проблема гражданских свобод, а не социальной справедливости.
Формулировки-формулировками, но Вы же не считаете, что бить дубинкой по башке за высказывания -- справедливо? И такого рода битье по определению является социальным феноменом. То есть, используя словарные, общепринятые значения слов "справедливость" и "социальная", вопрос запрета на битье дубинкой за высказывания к социальной справедливости можно отнести совершенно оправдано. Поэтому, чтобы избежать непонимания, лучше писать конкретно -- "стремление к имущественному равенству" или "перераспределение в пользу малоимущих".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chaotickgood@lj
2010-09-09 13:02 (ссылка)
Хорошо. Не буду спорить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albert_alef@lj
2010-09-09 12:56 (ссылка)
В формулировке: "насильственное перераспределение и уравнение" действительно лучше звучит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chaotickgood@lj
2010-09-09 12:57 (ссылка)
Это да

(Ответить) (Уровень выше)


[info]comprosvet@lj
2010-09-10 09:53 (ссылка)
>Теоретическую, практическую и историческую.

Соглашение в либералами для практических действий може быть нам необходимо, но для чего нужны две другие части? Как Вы это представляете - мы отказываемся от Маркса, они от Бём-Баверка и на выходе мы имеем теоретическую эклектику? Наоборот, практическое соглашение с немарксистами должно предусматривать свободу критики в их адрес, как писал Ленин:

Русские революционные социал-демократы до падения царизма неоднократно пользовались услугами буржуазных либералов, т.-е. заключали с ними массу практических компромиссов, а в 1901-2 годах, еще до возникновения большевизма, старая редакция «Искры» (в эту редакцию входили Плеханов, Аксельрод, Засулич, Мартов, Потресов и я) заключила (правда, не надолго) формальный политический союз со Струве, политическим вождем буржуазного либерализма, умея в то же время вести, не прекращая, самую беспощадную идейную и политическую борьбу против буржуазного либерализма и против малейших проявлений его влияния изнутри рабочего движения. Большевики продолжали всегда ту же политику. С 1905 года они систематически отстаивали союз рабочего класса с крестьянством против либеральной буржуазии и царизма, никогда не отказываясь в то же время от поддержки буржуазии против царизма (напр., на 2-ой стадии выборов или на перебаллотировках) и не прекращая самой непримиримой идейной и политической борьбы против буржуазно революционной крестьянской партии, «социалистов-революционеров», разоблачая их, как мелкобуржуазных демократов, фальшиво причисляющих себя к социалистам. В 1907 году большевики заключили, на короткое время, формальный политический блок на выборах в Думу с «соц.-революционерами». С меньшевиками мы в 1903-1912 годах бывали по нескольку лет формально в единой с.-д. партии, никогда не превращая идейной и политической борьбы с ними, как с проводниками буржуазного влияния на пролетариат и оппортунистами. Во время войны мы заключали некоторый компромисс с «каутскианцами», левыми меньшевиками (Мартов) и частью «соц.-революционеров» (Чернов, Натансон), заседая вместе с ними в Циммервальде и Кинтале и выпуская общие манифеста, но мы не прекращали и не ослабляли никогда идейно-политической борьбы с «каутскианцами», Мартовым и Черновым (Натансон умер в 1919 г., будучи вполне близким к нам, почти солидарным с нами «революционным коммунистом»-народником). В самый цемент октябрьского переворота мы заключили не формальный, но очень важный (и очень успешный) политический блок с мелкобуржуазным крестьянством, приняв целиком, без единого изменения, эсеровскую аграрную программу, т.-е. заключили несомненный компромисс, чтобы доказать крестьянам, что мы хотим не майоризирования их, а соглашения с ними. .Одновременно мы предложили (и вскоре осуществили) формальный политический блок, с участием в правительстве, «левым эс-эрам», которые расторгли этот блок после заключения Брестского мира с нами и затем дошли до вооруженного восстания против нас в июле 1918 года и впоследствии до вооруженной борьбы против нас.

>А в практической составить план первоочередных реформ после падения режима. Социал-демократических.

А затем? Наша задача, раз уж мы будем идти на соглашение с либералами - превращение их в Blockpartei, грубо говоря, в массовку для достижения наших целей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]taki_net@lj
2010-09-09 12:23 (ссылка)
А что, есть какие-то либералы в оппозиции, а не "либералы" у кремлевской кормушки, которые не признают выборы 1996 года фальсифицированными?

Насчет
> Признать, что политическая демократия, права и свободы человека имеют приоритет перед защитой интереса собственников.

Мысль понятна и правильна, но формулировка не очень удачна, поскольку ПРАВО собственности (не "интерес собственника") является одним из прав человека. Надо как-то аккуратнее сформулировать. Типа "злоупотребление правом собственности в ущерб другим правам и свободам".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-09-09 14:33 (ссылка)
"А что, есть какие-то либералы в оппозиции, а не "либералы" у кремлевской кормушки?".

Таки есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]taki_net@lj
2010-09-09 14:43 (ссылка)
Есть, есть.

Но они обычно признают фальсификацию выборов 1996 года, а зачастую и ельцинский переворот 1993 года - военным путчем. Иначе непонятно, что они в оппозиции делают.

А, то есть "чистые ельцинисты", которые считают, что при Дедушке все было ОК, пока он не сошел с ума и не передал власть Путэну? Ну, есть такие, но боюсь, они не "покаются".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nravov@lj
2010-09-09 12:36 (ссылка)
Но именно после него [СССР] левое движение в России оказалось отравлено государственничеством и традиционной ... моралью.

Хотелось бы ошибиться, но именно этот пункт Коммари скорее всего не ставит в вину СССР.

(Ответить)


[info]arvegger@lj
2010-09-09 12:41 (ссылка)
Мы признаём cовременное российскоебуржуазное государство враждебным нам, и потому всячески приветствуем любое его ослабление, а в конечном счёте - уничтожение.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]chaotickgood@lj
2010-09-09 12:46 (ссылка)
А почему именно это слова зачеркнуты?
Можно подробнее?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arvegger@lj
2010-09-09 13:09 (ссылка)
Элементарно, Ватсон! )
1. Я совершенно не хочу, чтобы на месте российского государства появилось, например, чеченское. Или еще какое.
2. Всячески приветствовать можно очень по-разному. Вам просто в силу чистоты и наивности даже не приходит в голову, как. Но поверьте, лучше поддерживать избирательно. )
3. Что-то мне подсказывает, что на уничтожение современного российского гос-ва при помощи пары сотен водородных бомб вы тоже не согласитесь.
А ты мне за это должен рассказать, что означает твой юзернейм. Не поверишь, неделю уже мучаюсь вопросом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chaotickgood@lj
2010-09-09 13:22 (ссылка)
А, это очень просто.
Chaotickgood - это хаотично-добрый по-английски, написанное с ошибкой.
В ролевой системе D&D второй и третьей редакции была система alignment'ов, мировоззрений. Мировоззрение определялось по двум осям - "Добро-нейтральность-зло" и "Порядок-нейтральность-хаос". Всего 9 вариантов.
Хаотично-добрый это наиболее близкое мне мировоззрение.
Подробнее здесь - http://lurkmore.ru/Alignment.
А с ошибкой он написан, потому что во-первых, без ошибки уже был занят, а во-вторых, мне так больше нравится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arvegger@lj
2010-09-09 17:01 (ссылка)
Сознайся, ты эльф? 8-) Или вор, который раздает награбленное беднякам?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chaotickgood@lj
2010-09-09 17:09 (ссылка)
Я следопыт, который сидит в засаде на жестокого барона :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-09-09 17:12 (ссылка)
А корованы грабите?;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chaotickgood@lj
2010-09-09 17:19 (ссылка)
Только по распоряжению ЦК :))))))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-09-09 17:21 (ссылка)
А, тогда это уже не грабёж, а экс:).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arvegger@lj
2010-09-09 17:24 (ссылка)
Постом выше вместо "Барона" прочел "барана". О, думаю, в засаде на жестокого барана сидит, круто. Понял ошибку, повеселился.
И после этого ты пишешь "корованы". %) Я уже перестал доверять своей способности читать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-09-09 17:28 (ссылка)
А что ещё грабить, кроме корованов? (http://lurkmore.ru/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arvegger@lj
2010-09-09 17:36 (ссылка)
Блин, я старая кошелка замедленного реагирования, которая не в теме и ваще... 8( (рыдая, уходит)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-09-09 17:38 (ссылка)
Не клевещи на себя).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arvegger@lj
2010-09-09 17:39 (ссылка)
Я даже про корованы не знала. Ыыыыыы! :,(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-09-09 17:48 (ссылка)
Не переживай. Корованы про тебя не знают до сих пор - так что у тебя преимущество:).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arvegger@lj
2010-09-09 18:59 (ссылка)
Блин, я старая кошелка замедленного реагирования, которая не в теме и ваще... 8( (рыдая, уходит)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chaotickgood@lj
2010-09-09 17:32 (ссылка)
Засада на жесткого барана - это мне нравится. :)))))))
Это даже круче, чем на жестокого барона :))))))))))))))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arvegger@lj
2010-09-09 17:38 (ссылка)
Ага, я систематически смотрю в текст, а оттуда на меня таааакое смотрит... Все не написанные Бесы, короче.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albert_alef@lj
2010-09-09 18:25 (ссылка)
Засада на жесткого барана - на трассе Челябинск-Чита))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chaotickgood@lj
2010-09-09 18:29 (ссылка)
*взволнованно
нет ли здесь экстремизма?:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arvegger@lj
2010-09-09 17:19 (ссылка)
А я бы, наверно, в этой классификации эволюционировал от законопослушного добряка в тру-нейтрала. )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chaotickgood@lj
2010-09-09 17:23 (ссылка)
по диагонали
не самый привычный скачок

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arvegger@lj
2010-09-09 17:25 (ссылка)
Да, действительно. )

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lqp@lj
2010-09-09 13:41 (ссылка)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%B7%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%28Dungeons_%26_Dragons%29

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arvegger@lj
2010-09-09 17:01 (ссылка)
Ага, мерси )

(Ответить) (Уровень выше)


[info]comprosvet@lj
2010-09-10 09:55 (ссылка)
+1917

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arvegger@lj
2010-09-10 18:17 (ссылка)
Ыыыыыы! +1984!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]puffinus@lj
2010-09-09 14:25 (ссылка)
Да кто ж спорит? Но в данном случае речь идёт не о буржуазном государстве вообще, а конкретно об этом. Почему-то многие теряются, стоит только с высот абстракции спуститься на грешную землю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arvegger@lj
2010-09-09 16:49 (ссылка)
Илья, кроме тебя никто не теряется, честно. )

Если исходить из задачи, как ты ее ставишь. Как проще всего уничтожить современное российское гос-во? При помощи другого гос-ва, естественно. Какая была бы у меня программа-минимум в таком случае? Начать охоту на американских граждан, свалить на посольство Штатов вертолет с взрывчаткой, устроить военный конфликт с Грузией или Турцией, внедрившись в силовые органы.

И кроме тебя это все примерно так и поймут. ) И ессно, им это не понравится.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivan_bel@lj
2010-09-09 12:54 (ссылка)
Коллективное покаяние это вообще юродство, и очень досадно, что у нас многие любят это юродство обсуждать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-09-09 14:34 (ссылка)
Это, конечно, глупо - но если норот хочет...

(Ответить) (Уровень выше)

чума на оба ваших дома!
[info]eugene_gu@lj
2010-09-09 13:00 (ссылка)
Скажу с позиции обывателя, за счастье которого вы собираетесь вместе боротся: чума на оба ваших дома!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: чума на оба ваших дома!
[info]chaotickgood@lj
2010-09-09 13:04 (ссылка)
Интересно...
Вы националист? Или вы просто аполитичен и этим гордитесь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: чума на оба ваших дома!
[info]eugene_gu@lj
2010-09-09 13:15 (ссылка)
Лихо же вы мне диагноз поставили в первом же комменте ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: чума на оба ваших дома!
[info]puffinus@lj
2010-09-09 15:04 (ссылка)
Вас ведь только спросили).

Кстати, почему только на оба наши? А на другие дома чума не нужна?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: чума на оба ваших дома!
[info]eugene_gu@lj
2010-09-09 15:15 (ссылка)
Если бы "только спросили" ;)

Оба ваши, потому как в посте обсуждаются только они. Чума нужна на любые дома, стремящиеся к искусственному выведению ситуации из равновесия. Ибо побочным, а то и основным продуктом подобных действий всегда оказывается или просто бардак и падение уровня жизни, или поножовщина "все против всех".
Революцию задумывают идеалисты, - делают её фанатики , а пользуются её плодами мерзавцы. Смена одних мерзавцев на других не стоит того: ни усилий, ни жертв.

В своё время мне хватило куражу и малоопытности принять участие в ослаблении государства(1990-91). Результат обескуражил и пристыдил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: чума на оба ваших дома!
[info]sylvan_marechal@lj
2010-09-09 16:08 (ссылка)
"Чума нужна на любые дома, стремящиеся к искусственному выведению ситуации из равновесия. Ибо побочным, а то и основным продуктом подобных действий всегда оказывается или просто бардак и падение уровня жизни, или поножовщина "все против всех".

Да, это в краткосрочной перспективе, однако в долгосрочном плане "бардак" чаще всего имеет больше позитивных сторон, чем негативных (хотя, смотря что вы подразумеваете под "бардаком").

Во-вторых, вы забываете один факт: прежняя, "равновесная" ситуация тоже когда-то возникла из предыдущего нарушения равновесия. Это неотъемлемый закон развития материи - диалектика, если хотите. Самые яркие примеры - Великое Переселение народов (без которого не было бы современной цивилизации, ибо, как показала история, предоставленная сама себе и спасшаяся от варваров Восточная Римская империя просто загнила на протяжении столетий, ничем себя особо не проявив, в отличие от вроде бы опустошенной варварами Западной Европы, которая, как казалось, на столетия отстала от той же Византии) и ВФР.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: чума на оба ваших дома!
[info]eugene_gu@lj
2010-09-09 17:14 (ссылка)
-- В краткосрочной перспективе события 1991 года создали бардак в управлении, резкое падение уровня жизни, падение рождаемости, рост эмиграции, стрельбу 1993 года.
-- В долгосрочной перспективе события 1991 года создали российское государство, существующее в данный момент.

В случае несоответствия ситуации балансу реальных сил, она должна выходить из равновесия сама. Повторяю: сама, а не в результате активности идеалистов, знающих "как должно быть лучше".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: чума на оба ваших дома!
[info]puffinus@lj
2010-09-09 17:19 (ссылка)
А что значит - сама? Как будто вышеназванные идеалисты - не часть системы, а какие-то инопланетяне, Маки Симы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: чума на оба ваших дома!
[info]eugene_gu@lj
2010-09-09 17:37 (ссылка)
В параллельной ветке собеседник [info]arvegger@lj вам тоже пытается обьяснить, что таки да, инопланетяне.

Проблема инопланетян, что они хотят заставить других брать риски, забывая фундаментальные правила:
-- Если что-то кажется идиотским, но работает - значит это только кажется.
-- Не пытайся чинить то, что и так работает, а то сломаешь!
-- Не зная броду - не суйся в воду.
-- Не навреди!

Нарушение всего перечисленного приводит к бестолковым тратам, жертвам и приходу Наполеонов, Ельцыных и подобных им не лучших, чем предыдущие, мерзавцев.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]iwsrus@lj
2010-09-09 13:49 (ссылка)
А на кой хрен вообще подобный пакт? Лишний повод поиграть словами, не более.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]albert_alef@lj
2010-09-09 14:04 (ссылка)
А на тот хрен что это программа действий и программные требования.
причём общие

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iwsrus@lj
2010-09-09 14:30 (ссылка)
Что-то ничего об общих действиях не нашел. Как и о действиях вообще — никакой конкретики.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eugene_gu@lj
2010-09-09 14:37 (ссылка)
>программа действий
************************
You and what army? ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albert_alef@lj
2010-09-09 15:07 (ссылка)
Признание общих целей это первый этап к их осуществлению.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugene_gu@lj
2010-09-09 15:16 (ссылка)
Чьих целей? Кого вы представляете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chaotickgood@lj
2010-09-09 17:56 (ссылка)
Те кто здесь собрались в комментах преимущественно левых представляют.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arvegger@lj
2010-09-09 16:58 (ссылка)
You and whose army? ;)

(Ответить) (Уровень выше)

о дискордианстве не думали?
[info]biohazardmonkey@lj
2010-09-09 15:04 (ссылка)
С пунктами я всецело согласен, более того готов поддерживать тех, кто присоединится к пакту с такими пунктами. В целом же было бы интересно, если бы работа над пактом как-то освещалась и обсуждалась.

...
Только кабель сетевой и ночного сити вой
...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: о дискордианстве не думали?
[info]puffinus@lj
2010-09-09 15:05 (ссылка)
Так вся работа пока что только к таким вот постам и сводится).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: о дискордианстве не думали?
[info]biohazardmonkey@lj
2010-09-10 11:08 (ссылка)
Но ведь дальнейшее развитие пакта предвидится?

...
Плохая примета: черная кошка пустым ведром разбила зеркало.
...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: о дискордианстве не думали?
[info]puffinus@lj
2010-09-10 11:13 (ссылка)
Мы надеемся, что да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: о дискордианстве не думали?
[info]biohazardmonkey@lj
2010-09-10 11:18 (ссылка)
Если вдруг понадобится - я могу предложить свою помощь.

Кстати, экономико-термодинамическая провокация совсем завяла, или всё-таки стоит попробовать провести? Кор анонсировал вас как основного оппонента.

...
Компания «Доширак» выпустила облегченную версию своего продукта: «Дошигастрит» и «Дошиязва».
...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: о дискордианстве не думали?
[info]puffinus@lj
2010-09-10 11:19 (ссылка)
О какой провокации идёт речь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

*совсем старый стал - лже-юзеров путаю)
[info]biohazardmonkey@lj
2010-09-10 11:27 (ссылка)
Прошу прощения - глянул почту и понял, что ошибся. Не вас. Если интересно - вот ссылка

В двух словах - рассмотреть изыскания Маркса (и не только) с точки зрения термодинамики неидеального газа.

...
Нифига себе! Всё - людям!
...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: *совсем старый стал - лже-юзеров путаю)
[info]puffinus@lj
2010-09-10 11:29 (ссылка)
А, ну это я точно не потянул бы:).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: *совсем старый стал - лже-юзеров путаю)
[info]biohazardmonkey@lj
2010-09-10 11:30 (ссылка)
разве? Вы вроде бы хорошо владеете коммунистической экономической теорией.

...
Записать бы тишину и врубить на полную громкость!
...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: *совсем старый стал - лже-юзеров путаю)
[info]puffinus@lj
2010-09-10 11:32 (ссылка)
Не так хорошо, как хотелось бы. А уж термодинамика, идеальный газ...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: о дискордианстве не думали?
[info]chaotickgood@lj
2010-09-09 15:23 (ссылка)
А что такое дискордианство?
Мы надеемся в обозримом будущем перевести работу над пактом в формат круглых столов. Если это произойдет, это 100% будет освещаться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: о дискордианстве не думали?
[info]biohazardmonkey@lj
2010-09-10 11:15 (ссылка)
полушутливая анархистская религия (религиозная анархия) созданная в 60-х. Активно продвигалась Уилсоном. Если согласитесь на ложную информацию - гляньте в википеди, если знаете аглийский, то рекомендую Principia Discordia

для интриги вот:
Дискордианская онтология расширяет диалектическую тройку «тезис-антитезис-синтез» и провозглашает «принцип пятёрки» — все события в мире происходят в пять стадий (на примере эволюции общества):

* Хаос (англ. Chaos) — первоначальное состояние, в котором происходит естественная самоорганизация.
* Раздор (англ. Discord) — возникновение управления, правящих классов. Расслоение общества вызывает напряжённость.
* Замешательство (англ. Confusion) — попытка правящих классов восстановить первоначальное положение дел внешним вмешательством. Даже если к власти приходят угнетённые, они используют те же авторитарные методы.
* Бюрократия (англ. Bureaucracy) — общество постепенно успокаивается, идеи и ритуалы становятся важнее людей. К власти приходят идиоты.
* Последствия (англ. Aftermath) — бюрократия разрушается под собственным весом и обращается в первоначальный хаос.

Манифестация дискордианства включает те пункты, которые меня привлекли, а также уйму других замечательных пунктов.

...
Истина никогда не побеждает. Просто умирают ее противники.
...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]almar_ru@lj
2010-09-09 15:19 (ссылка)
на пакт не тянет практически по всем пунктам

например
>Признать, что политическая демократия, права и свободы человека имеют приоритет перед защитой интереса собственников.

либералы резонно могут заметить, что их идеология и без пактов это признает. Проблема в другом. Ленин в свое время на пальцах растолковывал, в чем недостаток (лицемерие) "буржуазной демократии". К примеру, она формально декларирует свободу собраний, но собираться пролетариям негде, т.к все здания принадлежат буржуям.

(Ответить)


[info]waldliebhaber@lj
2010-09-10 03:35 (ссылка)
"Права меньшинств должны быть защищены, но не во вред большинству." - каких именно прав не хватает меньшинствам?
и не является ли защита меньшинств в виде введения дополнительных прав чисто на основании того, что данное меньшинство любит однополую любовь, дискриминацией большинства?
или все равны - или дополнительные права меньшинствам, не так ли?

(Ответить)


[info]comprosvet@lj
2010-09-10 10:00 (ссылка)
>Мы признаём современное российское государство враждебным нам, и потому всячески приветствуем любое его ослабление, а в конечном счёте - уничтожение.

Соглашусь с написанным соредактором: нас устроит далеко не "любое" его ослабление/уничтожение - какая разница, если его место займет другое буржуазное государство?
Передача Курил Японии или Калининграда германии "ослабила бы российское государство" - значит ли это, что мы должны были бы их поддержать?!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-09-10 10:02 (ссылка)
По последнему пункту: почему бы и нет? Вопрос не риторический, я вовсе не считаю такую передачу безусловным благом - как и безусловным злом. Тут нужно смотреть по обстоятельствам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2010-09-10 10:10 (ссылка)
Вы так не считаете, а по Вашей формулировке выходит, что это очевидное благо (так же как из нее выводится поддержка всех, борющихся с современным российским государством - тут можно в очень нехорошую компанию попасть)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-09-10 10:12 (ссылка)
Да мы все, похоже, от колыбели до могилы находимся в нехорошей компании). По крайней мере, чем слабее это государство - тем проще с ним бороться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2010-09-10 10:26 (ссылка)
Так его заменят другие силы, с которыми нам тоже придется бороться, в чем разница?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-09-10 10:30 (ссылка)
По-моему, разница очевидна. Она в том, что эти другие силы будут уже действовать в другом пространстве - в том, где массы сумели свалить враждебный им режим. Сумели один, сумеют при необходимости и другой. Активность и сознательность, Олег, активность и сознательность!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2010-09-10 11:12 (ссылка)
Ну вот была у части населения Украины "активность и сознательность", когда они Ющенко поддерживали - и что хорошего из этого вышло?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-09-10 11:14 (ссылка)
По крайней мере, там буржуи не настолько наглые, как у нас (хотя, конечно, тоже наглые). Не всё же сразу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2010-09-10 11:22 (ссылка)
Из того, что пишут мои украинские френды, у меня такое впечатление не складывается.
А с коммунистами там ситуация просто аховая - аналог КПРФ в виде КПУ, чуть левее от нее ВСР и ОМ, где за немногочисленностью объединились и сталинисты, и троцкисты, и госкаповцы.
Зато фашисты в Тернопольской области аж 34 % на выборах получили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-09-10 11:24 (ссылка)
Но там-то хотя бы ОМ есть. А у нас?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2010-09-10 11:41 (ссылка)
РКРП, "Вперед", Соцсопр, РМП и еще туева хуча организаций на любой вкус.
ОМ вряд ли сильнее хоть кого-то одного из перечисленных

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_bel@lj
2010-09-10 11:44 (ссылка)
==Признать, что политическая демократия, права и свободы человека имеют приоритет перед защитой интереса собственников==

Я лишь напомню, что без признания приоритета института частной собственности любая демократия вырождается в деспотию, попирающую права и свободы человека.

(Ответить)


[info]_iga@lj
2010-09-11 06:53 (ссылка)
Отранжируйте первый и последний пункт.
(пример: что будет, если 51% демократически проголосует за дискриминацию собственников по национальному признаку)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-09-11 07:57 (ссылка)
Первый, конечно, важнее.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]trobar@lj
2010-09-11 09:10 (ссылка)
Из меня сотрудник в любом случае никакой, я мимо проходил.

Но 31 был на нашем местном митинге в Воронеже (у нас город культурный, не то, что Москва, никаких насилий и безобразий не было), там собрались два десятка неформальной молодежи, два десятки старичков-демсоюзовцев, десяток молодых левых (зюгановской выделки, как я понял) и несколько городских сумасшедших, которых привлекают любые скопления людей. Я бы хотел причислить себя к первым, но, увы, уже немолод. Собственно, к консенсусу пришли сразу – вот по вашему этому последнему пункту: гражданские свободы (право на свободу собраний, свободу получать и распространять информацию и т.д.) нужны всем нам. Бабушка-мемориалка в пылу выступления потребовала снести памятник Ленину, возле которого проходил наш праздник непослушания, а молодой коммунист в свою очередь сдержанно сообщил, что с ней не согласен, но это не повод, чтобы не выступать вместе за общегражданские свободы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-09-11 09:13 (ссылка)
Мудрый человек этот коммунист.

(Ответить) (Уровень выше)