Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет puffinus ([info]puffinus)
@ 2010-11-06 00:35:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Снова на детскую тему
 
Придётся мне ещё раз поспорить с товарищем Бланки. Ох, придётся... 

Разговор у нас зашёл о том, нужно ли отбирать детей (а точнее, предоставлять им защиту) у алкоголиков, садистов, и прочих опасных родителей. И вот что сказал мой собеседник:

Значит, нужно лечить родителей, помогать им выправиться. Не позволять людям опускаться, вовремя подхватывать опускающихся, искоренить нищету и бездомность. Но семью вмешательством извне - не рвать. Как неожиданно и свежо, правда?

Подход "добрых гуманистов": опустившиеся больше не люди, на детей права не имеют, детей отобрать, этих в канаву. Гуманисты, они же 100-процентные фашисты (выделено 100-процентным фашистом мной). 

Во-первых (но не в-главных): лично мне в данном случае абсолютно всё равно, люди это, или нет (то есть, конечно, люди, но к теме разговора это отношения не имеет). Меня интересует другое: благо ребёнка, его безопасность. Если, скажем, какую-то девочку регулярно насилует извращенец-отец, то мне абсолютно похуй (извините, Алексей Алексеевич, я по мере сил воздерживаюсь, но всему есть предел) на те страдания, которые он будет испытывать, когда дочь у него отберут. Да, как человек он, конечно, обладает правами, но благо ребёнка несравнимо важнее этих прав.

А во-вторых, Бланки в данном случае сам не заметил, как скатился в тот самый фашизм, который приписывает своим оппонентам. Значит, в их представлении "опустившиеся" - не люди? Но в приведённой цитате именно дети не рассматриваются как люди. "На детей права не имеют". Конечно, не имеют!

Никто не может иметь право на ребёнка. Он же не вещь, он человек, какие на него могут быть права? Он может быть лишь субъектом прав, не объектом. Конечно, свои права он пока сам отстаивать не может, ему в этом нужны представители (которыми чаще всего выступают родители). Но ведь это - в своей основе - отнюдь не "право на ребёнка", это, скорее, нечто противоположное ему.

Да, вот к чему мы пришли в начале 21 века... Я говорю заурядную банальщину - о том, что современная семья, в основе которой лежит чудовищное "право на ребёнка", должна быть уничтожена - а на меня смотрят, как на марсианина.

(Добавить комментарий)


[info]igeid@lj
2010-11-05 18:48 (ссылка)
"современная семья, в основе которой лежит чудовищное "право на ребёнка", должна быть уничтожена" В Германии, Бенилюксе и северной Европе это уже де факто произошло. В общем все нормально, мир не перевернулся.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-11-05 19:25 (ссылка)
Вот и нам надо к этому идти. Но, конечно, не через чиновничий произвол.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iwsrus@lj
2010-11-05 19:29 (ссылка)
Тут главное, чтобы не совершилась подмена — то же «право на ребенка», только государственное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-11-05 20:29 (ссылка)
Такой риск, конечно, есть, его нельзя не замечать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iwsrus@lj
2010-11-05 20:42 (ссылка)
У меня есть ощущение, что противники ЮЮ как раз такую подмену и подразумевают. Впрочем, как и чиновники.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-11-06 10:43 (ссылка)
А значит, нужно побольше общества, чтобы приглядывало за чиновниками.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wazawai_n2@lj
2010-11-05 21:24 (ссылка)
А через что? Прикиньте схему работы необходимого механизма.

В европах-то тоже не самые идиоты ЮЮ реализовывали. Однако получили чёрти что.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_blau_kra@lj
2010-11-06 05:04 (ссылка)
А вот черти что - простите, это ЧТО?
Вот я как бы живу в той самой Европе, с детьми.
У меня с ними отличные отношения, я их не бью и т.д.
Мы счастливы в семье.
Нам никто не мешает.
Меня абсолютно не пугает мысль, что дети "могут на меня настучать" или еще что-то.
Если кого-то такая мысль пугает - может, ему надо подумать о том, правильно ли он воспитывает детей и как к ним относится?
И такая мысль очень многим совершенно не помешает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nravov@lj
2010-11-06 06:56 (ссылка)
Именно так, отличный коммент.

Если боишься что твой ребёнок на тебя "стукнет" то это явно не та семья и не те отношения "с любовью и заботой" которые надлежит охранять. Нормальная такая любовь в которой один из агентов полностью зависим от другого.

Вообще отношение к патриархальной семье отличный водораздел между красконами и коммунистами.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]blanqi@lj
2010-11-05 18:48 (ссылка)
Ваш пример с изнасилованием и вообще насилием не корректен. В данном случае работают не органы опеки и ЮЮ, а обычный УК - то есть эти проблемы НЕсемейные. Преступление - наказание. Детей отбирают по социальным основаниям, не по "насилию".

Некорректна и Ваша игра со словом "право". Если родители "прав" на своих детей не имеют, любой может забрать любого ребёнка у любого прохожего. Так что или такая "свобода" - или придётся признать, что у родителей имеются "права". У опустившихся людей Вы намереваетесь эти права отнять, опустившиеся, нищие, пьющие, тунеядцы (по вине Вашего же скотского общества) бесправны - это социальный фашизм. Он же "гуманизм", он же - как Вы утверждаете - марксизм.

Триада фашизм-гуманизм-марксизм выглядит перспективно. :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]i_ddragon@lj
2010-11-05 19:11 (ссылка)
В семье не-нищего, не-пьющего, не-тунеядца дети будут иметь больше возможностей.
Алсо, я не спец по марксизму, но по-моему, марксисты во-первых не считают никакое право на кого-то священным и нерушимым - у них есть только представление о желательности максимизации возможностей для как можно большиего числа личностей. Во-вторых, они никак не могут быть за традиционную семью, которая есть продукт рабовладельческо-феодального строя.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]puffinus@lj
2010-11-05 19:24 (ссылка)
Если их отбирают по социальным показаниям, то я, разумеется, резко против этого. Но я говорю о другом. Разумеется, убийство, изнасилование, побои - преступления чисто уголовные. Но если они совершаются в семье, то скрыть их гораздо легче, да обычно их и скрывает. Ребёнок же не побежит жаловаться ментам. Так что присмотр за семьёй нужен - разумеется, не только государственный, но и общественный.

Что касается "забрать ребёнка у прохожего", то это уже нарушает права самого ребёнка. А родитель, в качестве их представителя и защитника, вправе и обязан этому препятствовать.

Что до этого скотского общества, то оно столько же моё, сколько и Ваше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]blanqi@lj
2010-11-05 19:35 (ссылка)
Вашим я его назвал исключительно потому, что Вы разрешаете ему выступать "социальным гуманистом", отбирающим детей. Похоже, между нами просто непонимание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-11-05 20:29 (ссылка)
Да, вполне возможно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]marina_fr@lj
2010-11-06 06:06 (ссылка)
Так ведь и у ребёнка есть права. Обычно он хочет жить в родной семье и должен быть услышан.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]i_ddragon@lj
2010-11-05 19:04 (ссылка)
Ювенальная юстиция и прочая биополитика - это конечно хорошо, и более того, я считаю, что современная семья вообще должна быть уничтоженна. Но на практике, особенно в России, ЮЮ применят просто чтоб отбирать детей у оппозиционеров и просто всех непонравившимся, и будут отдавать каким-нибудь выродкам из движения "НАШИ" или из трудолюбивых мигрантов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-11-05 19:20 (ссылка)
Само собой, но я же нигде не говорил, что одобряю это. Чтобы защита прав детей не стала средством репрессий, её нельзя отдавать на откуп одним только чиновникам, тут должны работать и общественные организации, и пресса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]blanqi@lj
2010-11-05 19:45 (ссылка)
Угу. Общественные организации и пресса будут ходить по квартирам, допрашивать детей, проверять кухни и кровати, одежду и шкафчики. "Папа не заталкивал свою писю тебе в ротик?" Мощно. Надо закинуть в чайлдфри - отличный довод за "не рожайте".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-11-06 10:42 (ссылка)
При выборе между вопросом "Папа не заталкивал свою писю тебе в ротик?" и папой, который таки да заталкивает писю в ротик, лично я предпочту первое.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_anglares@lj
2010-11-05 20:08 (ссылка)
Вот как раз недавно посмотрел выпуск "Пусть говорят", посвященный истории с пресловутым Боголюбовским монастырем, где участовали в том числе и родители, отдавшие детей в этот гадюшник (и, разумеется, защищавшие его на передаче), и до сих пор нахожусь под впечатлением. Если не считать этих юродствующих дегенератов за людей в полном смысле этого слова и выступать за безусловное лишение их права распоряжаться чьими-то жизнями значит быть "фашистом" - ну тогда и я тоже "фашист", что тут можно сказать.
Лечить этих "людей" (галоперидолом) конечно нужно, и может даже кого-то удастся вылечить, но то что детей от них следует держать как можно дальше - это уж не должно подлежать обсуждению.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-11-05 20:30 (ссылка)
Само собой. Но, как правильно говорят, есть риск, что это станет (уже становится) механизмом репрессий.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cybersatan69@lj
2010-11-06 01:04 (ссылка)
всё более мои стереотипы превращаются в пыль.. хотя я допускаю, что таких как ты - пара человек, вы же не серьёзное движение с названием "коммунизм"

а вообще ваши темы всё более "дарвинизмом" попахивают. у меня, честно, когнитивный диссонанс наступает..

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-11-06 10:41 (ссылка)
Мы уже в каком-то смысле движение, которое называют "лефтишами". Другой вопрос, насколько серьёзное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cybersatan69@lj
2010-11-06 12:08 (ссылка)
боюсь, что очередная попсовая приблуда
не про вашу сущность
про то, что раскрутить идею можно. как ксюлошадь.
если будут баррикады. если больше занять место будет не с кем. я присоединюсь к вам. к сожалению не более. да, не пассионарий и да, пекусь за свою жопу. но это уже лирика...... спасибо те, ты один из моих самых любимых френдов. люблю читать тебя, и даже когда не тебя, отборно.. информация всмысле )))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]frankensstein@lj
2010-11-06 04:12 (ссылка)
Я считаю, нужно отбирать. Вылечить быдло невозможно. Оно рождается с заложенной программой самоуничтожения.
Преблема в том, что и детские дома не дают нормального образования и воспитания. Вот эту проблему нужно решать в первую очередь.

(Ответить)


[info]ex_blau_kra@lj
2010-11-06 05:07 (ссылка)
Я с вами согласна. Проблема лишь в том, что не имеют никакой защиты дети в БОГАТЫХ и вообще "приличных" семьях, где у них якобы "больше возможностей". А ведь там их не реже насилуют, бьют и уродуют всячески.
Ну и вмешательство в семью по имущественному признаку - это вообще уродство.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-11-06 10:40 (ссылка)
Безусловно, уродство. А прозрачной должна быть любая семья.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]marina_fr@lj
2010-11-06 06:15 (ссылка)
Вмешательство по имущественному признаку - уродство по-всякому. Надо думать, что требовать взамен - в конце концов, требовать для детей из бедных семей бесплатной кормёжки в школе (которая кое-где ещё есть), бесплатных кружков (которые тоже кое-где ещё есть),внеочередного устройства в садик (с чем повсюду большие сложности). Наезжать на семью можно только в том случае, если это честно предлагалось, а родители интересами детей продолжают пренебрегать (а не просто осмелились сделать очередной ремонт). Иначе - нафиг таких чиновников. Просто холивар в стиле Фрица Моргана тоже вреден и неконструктивен.
А глобальное решение проблемы семьи, ИМХО, будет возможно в том случае, если объединение людей для воспитания детей будет таким же обычным как объединение для совместного труда. Тогда станет меньше и сложивших руки от отчаянья, и никому не видимых преступлений против детей и других беззащитных членов семей. И связь родитель с детьми, которая естественна, не пострадает.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-11-06 10:39 (ссылка)
Само собой. Конечно, детям из бедных семей нужно предоставлять больше льгот. Но в любом случае, на первом месте должны стоять не права родителей, а права самого ребёнка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]marina_fr@lj
2010-11-07 11:35 (ссылка)
Этого надо требовать конкретно сейчас. Защита детей сама по себе очень нужна. Но следует законодательно и общественно контролировать, чтобы детей изымали только в том случае, если помощь предлагалась (конкретно, по пунктам), а дети до сих пор голодные и больные. Мать трёх детей, от которой муж ушёл, может и напиться с горя, и хозяйство запустить, но если она разумный человек, то надолго в таком состоянии не застрянет, во всяком случае не оставит в нём детей.
На каждом суде это должно обязательно обсуждаться с выводами, а не как сейчас - квартиры нет и не дают - изымаем, пособий не платят - изымаем.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]almar_ru@lj
2010-11-06 08:01 (ссылка)
>А во-вторых, Бланки в данном случае сам не заметил, как скатился в тот самый фашизм,

подобный взгляд на семью ("не трожь, это МОЁ") - есть просто один из пережитков частнособственического общества. В теории это недопустмо для коммуниста.
Но поскольку мы де факто и живем в таком обществе, то конечно на практике всё зависит от конкретных обстоятельств.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-11-06 10:38 (ссылка)
Конечно. Речь-то изначально шла о том, что подобные методы сейчас начинают использовать как средство давления на родителей, шире - как репрессивное средство. Против этого, конечно, надлежит всячески бороться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zimopisec@lj
2010-11-07 08:05 (ссылка)
Тут ведь вопрос прост.
Имеет ли общество вообще- права на конкретного человека?
Или мы говорим- нет, тогда естественно, что "никто не имеет прав на ребенка"- но не думаю, что коммунисты это говорят. Жить в обществе и быть свободным от общества, как известно... хотя степень этой свободы, конечно, возрастает, но не до бескоечности.
А если имеет- то кому-то делегируется соответствующее право на ребеока вместе с обязанностями по его воспитанию. И более чем естественно, что оно делегируется в первую очередь семье- "непосредственному производителю". Возможно, производитель должен проходить сертификацию. Но это не означает тотального вмешательства в процесс:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

насчёт сертификации
[info]marina_fr@lj
2010-11-07 11:45 (ссылка)
Оно может в теории и да. Но вот вспоминаю я родительские семьи и большинство нынешних семей в "широких кругах населения". Ну, не потянет большинство из них строгие стандарты. А дети в них растут, и если нет чудовищных безобразий, которые тоже встречаются, растут часто не худшие дети. По нашей бедности и безалаберности стандарты завышены, сильно. Какая, к чёрту, во многих случаях отдельная комната или даже отдельный стол? Какие "фрукты каждый день"? Надо очень жёстко пресекать и мониторить самые чудовищные нарушения. Когда ребёнок, например, дома не ночует из-за пьяного родителя. А остальных надо очень потихоньку подтягивать к нормальным человеческим стандартам, действуя скорее просвещением, убеждением, напоминанием. Учителя старой закалки десять раз в нашем пролетарском районе не переломятся, напомнят, что ребёнка надо вовремя в школу оформлять. Врачи - тоже. И честь им и хвала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: насчёт сертификации
[info]zimopisec@lj
2010-11-07 11:57 (ссылка)

Ну так естественно. Кто ж говорит о ТАКОЙ сертификации?
А если кто говорит- так затыкать

(Ответить) (Уровень выше)