http://www.proza.ru/2010/10/02/191

Почитайте. Я был с ним знаком. Настоящий человек.

Так в СССР тоже бежали с Запада.

Было дело, да. И это как раз логично: там капитализм, тут социализм. Но бежали-то и в обратную сторону.

Да нет, всё правильно.
Множество людей не хотят жить лучше.
Они курят, пьют, едят вредную жирную пищу, недосыпают (не из-за работы или семьи, а просто развлекаются, например). Последовательно и сознательно мучают и уничтожают себя.
Разумно предположить, что какая-то часть людей побежит из рая в ад.
Так и пусть бегут, задерживать их внутри - означает подвергать рай опасности разрушения.

Они курят, пьют, едят вредную жирную пищу, недосыпают

Практически мой портрет:). Недосыпаю я, правда, из-за работы.

Жизнь вообще до смерти доводит.

Множество людей не хотят жить лучше

Они просто не знают что для них "лучше".

Насколько я знаю, любой житель Северной Кореи официально считается гражданином Республики Корея.
Что же до бегства из "рая"... Прочтите Симонова, он об этом все давно сказал! :)

И наоборот, что характерно
Они вообще не признают друг друга государствами.

Если я ничего не путаю, Кастро уголовников своих в Штаты высылал, когда те требовали свободы политзаключенным. В фильме "Лицо со шрамом" все с этого, например, начинается.

*- свободы политзаключенным Штаты, в смысле, требовали, а не уголовники.

Был такой случай.
после высылки 25000 человек, США заморозили официальную программу передачи на "неопределенное время". Так до сих пор и не разморозили.

Его критиковать можно и нужно, он не обидчивый ни разу, а осмысливание (здоровой!) критики способствует укреплению либо уточнению позиций - и то, и другое только на пользу.

Насчет "устроить так, чтобы людям не хотелось бежать из страны" давно уже существует народная мудрость: "Всем не угодишь!" "Философские пароходы" (яхты "Затмение" применительно к нашим реалиям) неизбежны.

Всем? Возможно. Но социализм, как строй более совершенный, должен угождать большему числу людей.

И в любом случае, я совершенно не понимаю, зачем мешать покинуть страну человеку, который хочет этого. А если он после этого захочет вернуться - тоже не вижу смысла ему препятствовать.

Чтобы угождать большему числу людей, нужны ресурсы. Не нравится тебе торт - не ешь. А получить лучшее в мире и притом бесплатное образование и просто уехать - это хищение!

круто.

Никакая страна не может "всем угодить". Из всех стран, даже из США в страны 3 мира, есть миграция.

Между тем переселение в другую страну - с другим языком, а и того пуще, другим строем (из "соц." в кап.) - это тяжело, очень. Даже без необходимости перелезать через колючую проволоку, плыть на лодке 100 км или без документов странствовать через три-четыре азиатские страны.

Если тысячи людей "бегут" - сколько их "поедет", если из Пхеньяна в Сеул будет просто ходить поезд, как вы думаете? Как он ходил из Восточного Берлина в Западный до 1961 года?

Понимаете, Вы можете сводить эту проблему к маргиналам (которые есть, действительно, везде, вот и в СССР из развитьых капстран приезжали на ПМЖ - 2-3 человека в год), только пока люди "бегут", а в них стреляют, а их родственников за это сажают в лагерь. Как только стрелять перестанут - Вы увидите, что уехать захочет, грубо говоря, четверть населения.

А это все-таки очень много.

Вообще голосование ногами - это критика снизу. Коммунист должен работать над собой, когда его критикуют снизу, а не ограничиваться ударом сапогом в зубы, как за время нахождения у власти многие из них привыкли.

В лагерь уже не сажают. Ни родственников, ни добровольных возвращенцев. У Ланькова читал об этом.

Это верно, но практически при всем нынешнем поколении стреляли и репрессировали, и люди наверняка не очень-то верят, что нынешние послабления всерьез.

В любом случае это все-таки "бегут", а не "эмигрируют".

А ведь, казалось бы, примеры "социалистических" государств, откуда не бежали - есть, откуда была законная эмиграция (и трудовая миграция), и ничего - не обезлюдели. Прежде всего СФРЮ, до некоторой степени приближались к этому состоянию ПНР и ВНР.

Но нет же, от гуляшного социализма нос морщим.

Бред сивой кобылы. Ни в кого там не стреляют и никого не сажают.

Граждане КНДР выезжают в соседние страны и возвращаются в количестве сотен тысяч в год. (http://juche-songun.livejournal.com/168744.html?thread=12316712#t12316712)

В КНДР, конечно, социализм искажен очень сильно (внешнее давление в этом, правда, сыграло не последнюю роль), но Вы считаете, что при социализме всем должно стать лучше, чем при капитализме? Даже буржуа?
Торбасов (по другому поводу) как-то хорошо заметил, что:

Иллюзия об осуществлении социализма как всеобщем облагодетельствовании разумными мерами — одно из главных пятен брежневского ревизионистского течения.

Так что могу поздравить - Вы повторяете именно ошибки идеологов позднего СССР

А что, из СССР на Запад или из КНДР на Юг бежали и бегут буржуа?

Про КНДР сказать не могу, а из СССР - гл. обр. мелкобуржуазная и настроенная вполне буржуазно интеллигенция (близкая той, которая стала ударной силой контрреволюции внутри страны), недаром же "русские" в США и Израиле - в большинстве своем крайне правые даже по местным меркам.
Я уже не говорю о том, какие милые люди бежали с Кубы (или Вы считаете, что и уголовникам при социализме должно быть лучше, чем при капитализме?)

Интеллигенция может быть настроена как угодно. Я даже не стану спрашивать, почему, собственно, она настроена именно буржуазно - хотя мог бы.

Но что делает буржуу буржуой?

Это раз. Два: у уголовников и при капитализме жизнь не мёд. Но почему-то такие вот ребята бежали не из Штатов на Кубу, а наоборот.

>Но что делает буржуу буржуой?

Собственность на средства производства.
Однако и непроизводительные работники (которых среди интеллигенции много, если не большинство, как было во времена классического капитализма) - уже не пролетарии (а определенная их часть всегда близка буржуазии), я уже не говорю про всевозможную фарцу - это уже торговая буржуазия в чистом виде.

>Но почему-то такие вот ребята бежали не из Штатов на Кубу, а наоборот.

1) Потому что возможностей у криминальных элементов при социализме ниже (ибо каждый нетрудящийся или трудящийся, но имеющий несоразмерный зарплате доход, обращает на себя внимание - т.е. легализовать наворованное крайне трудно)
2) Потому что кубинские правоохранительные органы, опираясь на народ, могли бороться с преступниками эффективнее, чем американские
3) Потому, что американские власти из политических соображений закрывают глаза на криминальную деятельность "политических" мигрантов с Кубы

Расскажите, откуда в СССР 1970 года или КНДР 2010 берутся буржуа, крайне интересно.

В ситуации в КНДР я разбираюсь не слишком хорошо (дело не в ней, а в критериях хозяина журнала), а в СССР можно указать хотя бы на такие фигуры, как теневики и спекулянты.
Маоисты (увы, не могу сейчас отыскать эту статью, хотя в сети она была) опровергли в середине 60-х утверждение советских идеологов об отсутствии в СССР буржуазии многочисленными ссылками из советских же газет о поимке подобных дельцов.

какие то детские рассуждения.

среди массы людей, среди сотен миллионов всегда найдётся какой-то мизерный процент, который готов сваливать куда-угодно от чего угодно. Если бы был рай и ад, то уверен что кучка людей сбегала бы из рая в ад

Ну и нехай сваливает, раз ему так хочется. Он же мизерный, этот процент, ты его и не заметишь. В чём проблема-то?

какие проблемы? у меня нет проблем

По поводу КНДР согласен, а вот насчет миграции вообще у меня есть интересная информация.

Я читал, что из других стран Латинской Америки, которые не Куба в США бегут БОЛЬШЕ людей, чем с Кубы. С того же Гаити например. И плывут также, на покрышках. Только не потому, что их не выпускают, а потому, что их не впускают.

Береговая охрана их вылавливает и отправляет обратно. Потому что у них нет преступного коммунистического режима, поэтому они США не интересны.

Ну да. Я уж про Мексику молчу.

Интересный факт.

Вот по теме:

Кровь на рельсах. Каждый год десятки тысяч людей, 90% из которых родом из стран Центральной Америки, пересекают всю Мексику с юга на север, надеясь попасть в Соединённые Штаты. (Всего 16 фото):
http://bigpicture.ru/?p=72324#more-72324

>>Демократически предоставив им возможность выбора: официально, компенсировав расходы государства на их обучение и лечение до момента принятия решения, и вот так романтично - прикрыв глаза на исходящий трафик в районе китайской границы.<<

Во многих странах Европы высшее образование и медицина тоже бесплатные. Что-то я никогда не слышал, чтобы с француза при выезде из Франции требовали вернуть деньги Patrie-матушке.

А как же патриотизмъ?

Так ведь онъ у них... того. Гнилой и буржуазный.

Кстати, насчет Ъ.
По-моему называть газету о Кашине "КАШИНЪ" - это ужасающая пошлость. Видел такую у Козырева в блоге.

Кажется, у А. Б. Покоя я встречал термин "ерня".

Буква Ъ для меня ассоциируется с православно-монархизднутыми мудаками, извините.

Я думаю, не только у вас.

Соответственно, возникает вопрос: какого хрена либералы в своих агитматериалах используют ультраправую символику (с острым ресторанным запашком)

О, тоже образец для подражания - Франция. Страна подлинного народовластия: "Последнее слово в демократической стране останется не за бунтарями" (Н. Саркози)

Те социальные завоевания, что есть во Франции - появились как уступки вследствие существования СССР и ныне подвергаются стремительной коррозии.

но если уступки вследствие существования СССР, то почему...а впрочем....

>>официально, компенсировав расходы государства на их обучение и лечение до момента принятия решения<<

Угу, а если человек до момента принятия решения отслужил срочную в СА, советское государство должно выплатить ему жалование американского рядового за два года?)

кстати, когда евреи из СССР эмигрировали с них брали деньги за высшее образование, не помню уже сколько

Относительно перебежчиков, то сказано, что эти 10 тысяч перебрались за 10 лет на Юг, но из этого не следует, что они покинули Север в течении этих же 10 лет. Много людей мигрировало в Китай во второй половине 90-х, когда произошел ряд природных катастроф и дошло до голода и очевидно, что большинство перебравшихся составляют те. кто перебрался в те годы и осел в Китае.
Некоторую часть, видимо, составляют "заробитчане" в Китае также поддавшиеся южнокорейской пропаганде.

Если чиать такого недружественного Севера автора как Ланьков, то очевидно, что перебирается большинство, поддавшись пропагнде. А перебравшись, большинство - разочаровано и стремится вернуться на Север. Не все на это решаются, особенно учитывая, что за это светит тюрьма, но некоторым все же удается.

Перебежчикам из Южной Кореи не удалось перебраться в КНДР. «СЕУЛ, 22 октября. Власти Южной Кореи арестовали трех граждан страны, которые пытались незаконно проникнуть в КНДР. Как пишет Газета.Ru, по информации местных властей, они намеревались через Китай пешком перебраться в КНДР. Однако по невыясненным причинам их затея не удалась, и несостоявшиеся перебежчики вернулись домой, где были задержаны на основании действующего в стране закона о национальной безопасности. По уточнению Euronews, данный закон, в частности, запрещает несанкционированные контакты с КНДР и распространение материалов северокорейской пропаганды»:
http://www.rosbalt.ru/2010/10/22/783021.html

Материалы Ланькова о перебежчиках:
http://en.koresaram.doira.uz/Articles/ArticleInfo.aspx?Id=bca2ce61-610f-4a15-a7d7-c6fb7d83451d
"В начале августа влиятельный и информированный южнокорейский еженедельник «Сиса чжорналь» опубликовал серию статей о положении северокорейских эмигрантов в Южной Корее. Таких эмигрантов сейчас - примерно 20 тысяч человек. Среди всего прочего, журнал сообшил о том, что в последние годы несколько десятков из них тайно вернулись на Север...
В КНР беженцы смотрят южнокорейские телепередачи, общаются с теми китайцами, которые побывали в Сеуле на заработках. Постепенно в их воображении возникает образ некоей сказочной страны, которая является воплощением материального благополучия и технологического совершенства. Понятно, что очень многие из них начинают думать о том, как бы перебраться в Сеул, чтобы и самим принять участие в этом празднике жизни...
Тут и начинаются разочарования. Беженцы обнаруживают, что та красивая жизнь, которую они видели в южнокорейских телесериалах, с одной стороны - вполне существует, а с другой - им самим недоступна...
Пару месяцев назад знакомая беженка - вполне устроенная по меркам большинства - сказала мне: «В первые месяцы в Сеуле не было и недели, чтобы я всерьёз не подумывала о том, чтобы вернуться на Север»...

Относительно СССР:
1) СССР не принимал к себе почти никого.
2) На Запад бежали, в основном, те, кого можно было использовать в холодной войне или специалисты, у которых на Западе разница в доходах по сравнению с остальным населением в разы выше, чем в СССР. Рабочие и крестьяне не бежали.
3) В глобализированном мире американская культура и английский язык давно навязаны всему остальному миру как универсальные, потому в СССР было много людей, которые хорошо ориентировались в ней и знали язык. В отличии от Запада, где несравненно меньшее число людей ориентировалось в культуре народов СССР и знало бы их языки. Потому оттуда почти никто и не бежал в СССР. Также как и из СССР все, кто бежал - бежали на Запад, а не в такие страны как Япония или Саудовская Аравия (не говоря уже о более бедных капиталистических странах).

> Значит, по идее, и людям при нём должно житься лучше.

Нет, конечно. Некоторым людям при социализме будет житься хуже.

Вот например товарищ Сахонько этот вопрос разъяснил:
А я про то и пишу, что социализм рабочим из золотого миллиарда и не нужен. У них и так мелкобуржуазный рай, поскольку они получают благ гораздо больше, чем создают...

А уж особенно - если речь идёт о стране, которая называет себя социалистической.
***
Называет и является разные вещи. КНДР насколько можно почитать русскоязычные источники (Макавити и по ссылкам от него, например) именно что "называет себя". А так вполне госкапитализм (страна -- семейное предприятие Кимов) с единоличным диктатором (главный акционер) и контролем уровня "1984".
От такого и в более успешное предприятие перебежать не грех. Тем более новым сотрудником РК подъемные платит и профсоюз а.к.а. "гражанское общество" на новом предприятии посильнее будет.

у северное кореи есть такая херотень - экономическая блокада и напряжённые уже отношения с Китаем, который ложит на кндр с прибором
а у южной всё наоборот - мощный поток инвестиций, доступ к западным технологиям и так далее
устрой такой режим любой стране - пойдёт ко дну
что и происходит с кндр
сравнивать их некорректно - это как сравнивать спортивные успехи чувака в кандалах (экономическая блокада) и спортсмена на допинге

А почему не наоборот, почему бедная Южная Корея вся в слезах и соплях не обвиняет социалистические страны в блокаде? Не рассказывает про мощный поток инвестиций и доступ к передовым технологиям, который имеют северяне?
Не потому ли, что у капстран есть технологиии и ресурсы для инвестиций, а у соцстран - нет?
Поединок честный, никаких кандалов и допинга. Бой без правил самый честный, правил нельзя нарушить, раз их нет.

удивительный в своей наивности комментарий
будучи школьником я тоже выражался в таком же духе

тем проще ответить по существу
было бы, если бы было что отвечать

нет, для этого надо брать на себя роль учителя младших классов и рассказывать до хрена
ответы в двух словах бывают только в комиксах

это можно сказать проще: "нет ответа"
двух слов достаточно :)

я не объясняю как брать интеграл своим детям не по причине, что у меня нет ответа

Вам осталось совсем чуть-чуть до позиции Сороса с его "открытым обществом" :)
Помните "Вишневый сад" Чехова? Буржуазия скушала феодальную аристократию, скупила по дешевке. Ваши "товарищи" мечтают о кирзово-портяночном орднунге им. т. Сталина, в то время как по идее ваша картина маслом должна называться "последний инвестбанкир устраивается на работу сантехником в коммуну им. Карла Маркса" или "кооператив Светлый Путь покупает Эмпайр Стэйт Билдинг чтобы устроить там музей". Как-то так. Пока у вас нету денег нанять инвестбанкира чинить сливные бачки, к словам "более высокоразвитый" надо добавлять в начале "если бы он был".

Почему? Я-то за то, чтобы предоставить г-на Лопахина его собственной судьбе, без государственной поддержки. И с наслаждением послушать его предсмертные вопли.

слушать вопли или нет - дело вкуса
когда будет такой выбор, когда будет возможность подвинуть современных лопахиных
то есть не "когда" а "если" :)
пока что все наоборот - капитализм живее всех живых, это они решают чьи вопли слушать

Всё ! Начался супермегасрач ! У российских коммунистов или считающих себя таковыми нет больше интересов кроме проблем двух Корей ! Впрочем и у российских либералов тоже.

Вы вот это видели? :)))
http://www.newsru.com/russia/12nov2010/goebbels_nashi.html