Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет puffinus ([info]puffinus)
@ 2010-11-27 19:50:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Советский Наполеон

С удивлением заметил, что я, оказывается, ещё ни разу прямо не высказывался о такой крупной фигуре современности, как Иосиф Виссарионович Джугашвили (Сталин). Виноват, оговорился: конечно же, это фигура прошлого. Но, поскольку сейчас в российских левых кругах только и разговоров, что о нём, то моя ошибка простительна.

Итак, Сталин. Вот он:



Сразу оговорюсь: личности самого Сталина я касаться не намерен, ибо он, как я слышал, уже умер, причём 57 лет назад. Мне, знаете ли, и с живыми заморочек хватает, буду я ещё возиться с мёртвыми. Посему мне совершенно неинтересно, хорошим ли он был человеком, талантливые ли стихи писал, какие женщины ему нравились и какой марки табак он курил. 

Иное дело - Сталин как историческое явление. Вот этот предмет в самом деле достоин разговора. Но разговора серьёзного, научного, без оценок типа "хорошо - плохо". Давайте, простоты ради, представим, что все события, о которых идёт речь, происходили давным-давно, в одной далёкой-далёкой галактике.

Начать придётся с самого 1917 года. Что, собственно, тогда произошло? Развитие России по пути периферийного капитализма привело к двум (на самом деле - к большему числу, но тогда на первый план выпирали эти две) проблемам: а) страна даже полвека спустя после эмансипации крестьян так и не смогла ликвидировать помещичье землевладение и полностью перейти к капиталистическим отношениям в сельском хозяйстве; б) Россия, зависимая от иностранного капитала, оказалась втянута в мировую войну в интересах хозяев своей экономики - французского, английского и бельгийского капитала.

В 1917 году обе эти проблемы встали во всей своей остроте. Собственно, весь этот год был, по сути, тендером на их разрешение. Такова суть революции 1917 года (я всё же настаиваю, что это была одна революция - Февраль и Октябрь лишь её этапы). Тендер, как известно, выиграли большевики. Другие политические силы либо не смогли разобраться с этими проблемами, либо не захотели, либо и то и другое. Революция продолжилась гражданской войной, в ходе которой обе породившие её проблем были решены.

Далее - термидор. Да-да, и не нужно произносить слово "термидор" так, будто это что-то плохое. Просто признайте: никакой процесс (а революция - именно процесс) не может вечно оставаться в своей высшей точке, на пике. В наибольшей степени это относится к революции после того, как задачи, обусловившие её необходимость, разрешены. Суть термидора всегда одинакова: новая элита, порождённая революцией, становится не заинтересована в её дальнейшем развитии. Зачем менять что-то ещё, если те люди, которым должна принадлежать власть, уже получили её? Термидор не хорош и не плох - он неизбежен.

В нашем случае это 1921 год. Гражданская война завершена, но новая, большевистская элита не делает никаких шагов к ликвидации однопартийной диктатуры. И это опять-таки закономерно: когда же политическая сила, владеющая властью, добровольно отказывалась от неё? Кронштадтцы, выступавшие за власть Советов (именно Советов, не большевиков) разгромлены без всякого милосердия. В то же время, партия ради сохранения своей политической власти идёт на уступки в сфере социально-экономической: провозглашает НЭП.

Это - термидор. Забавно, что Троцкий. в 30-е годы клеймивший советский строй за бюрократическое перерождение, сам в немалой степени ему поспособствовал. Он был активным участником советского термидора - и в итоге оказался одной из его жертв.

Далее - конец 20-х годов, брюмер. И здесь мы переходим уже непосредственно к Сталину.

Партийная верхушка (точнее говоря, партийный аппарат) уясняет, что для сохранения её положения необходимо сверхмощное государство с концентрацией власти в руках одного человека. В данном случае это глава партийного аппарата - генсек Сталин. Брюмер необходимо понимать диалектически: как прекращение революции, и одновременно как её продолжение - фиксацию её итогов. И не только для новой элиты, но и для всех классов. Это государство венчает собой уже другое общество, принципиально отличное от того, что было до революции.

Да, Сталин был советским Наполеоном. Он не просто играл ту же историческую роль - сходство проявлялось даже в мелочах. Например, Наполеон возродил дворянские титулы - Сталин возродил офицерские звания. Это опять-таки закономерно: что же за революция такая, после которой не приходит Наполеон?

Итог брюмера - создание могучего в военном и политическом отношениях, экономически независимого государства (идеология которого пропитана милитаризмом), которое оберегает власть советской элиты, возводящей свою родословную к 1917 году. Но одновременно оно обеспеивает завоевания революции для всех граждан. Тут вам и широкие социальные гарантии, и всеобщее бесплатное образование, и небывалая для России вертикальная мобильность. В целом, массы получили то, за что выступали в 1917 году - хотя и не без оговорок, конечно.

И тут я спускаюсь с сияющего Олимпа научной беспристрастности на обывательский уровень. И могу позволить себе такой разврат, как субъективные оценки.

Лично мне Сталин отнюдь не симпатичен. Не люблю, знаете ли, мастурбировать на государство, и ещё меньше люблю, когда в качестве воплощения этого государства предстаёт конкретный человек - который с какого-то мужского полового считается выше меня, вас, любого другого гражданина; ему при жизни ставят памятники и посвящают поэмы. Но это не мешает мне сознавать: на том этапе Сталин был практически неизбежен, его сформировала логика революции. Он был нужен.

Если кто-то хочет восхищаться исторической фигурой Сталина - его/её дело. Если кто-то желает проклинать Сталина - см. предыдущую фразу. Это не важно. Важнее другое: понимать смысл этой фигуры и причины, создавшие её. Сталин был необходим на том этапе, но это вовсе не значит, что нужно стремиться в будущем скопировать его государственную систему. Да и не забывайте, сколько народу погибло при нём в репрессиях, причём миллиард из них Сталин расстрелял лично.

А ещё важнее вот что: цикл, начатый 1917 годом, закончен. Теперь идёт другая эпоха. Перед нами стоят другие проблемы, а значит, и решать их мы должны иначе.

Как-то так.


(Добавить комментарий)


[info]voencomuezd@lj
2010-11-27 14:05 (ссылка)
Сам думал на те же темы. В целом согласен, но...

====Кронштадтцы, выступавшие за власть Советов (именно Советов, не большевиков) разгромлены без всякого милосердия. ===

очень ошибочно думать о "кронштадтцах" как о какой-то единой группе, сознательно за что-то там выступавшей. Да и вопрос, как там их надо было громить "с милосердием".
Пост, что ли, написать про это... Материалы-то есть.

===Это - термидор. Забавно, что Троцкий. в 30-е годы клеймивший советский строй за бюрократическое перерождение, сам в немалой степени ему поспособствовал. Он был активным участником советского термидора - и в итоге оказался одной из его жертв.===

Мне трудно понять, с какого момента вы отсчитываете Термидор. Очевидно, с 1921? Троцкий, к примеру, считал с 1923-24 гг. И вообще, он этот термидор смог оценить умнее прочих:
"Мы всегда считали и не раз это говорили, что процесс политического сползания правящей фракции нельзя себе представлять в виде непрерывно падающей кривой. И сползание происходит ведь не в безвоздушном пространстве, а в классовом обществе с глубокими внутренними трениями. Основная партийная масса совсем не монолитна, она просто представляет собою в огромнейшей степени политическое сырье. В ней неизбежны процессы дифференциации -- под давлением классовых толчков, как справа, так и слева. Те острые события, которые имели место за последний период в партии и последствия которых мы с вами несем, являются только увертюрой к дальнейшему развитию событий. Как оперная увертюра предвосхищает музыкальные темы всей оперы и придает им сжатое выражение, так и наша политическая "увертюра" только предвосхитила те мелодии, которые в дальнейшем будут развиваться в полном объеме, то есть при участии медных труб, контрабасов, барабанов и других инструментов серьезной классовой музыки. Развитие событий с абсолютной бесспорностью подтверждает, что мы были и остаемся правы не только против шатунов и сум переметных, то есть Зиновьевых, Каменевых, Пятаковых и прочих, но и против дорогих друзей "слева", ультралевых путаников, поскольку они склонны увертюру принимать за оперу, то есть считать, что все основные процессы в партии и государстве уже завершились и что термидор, о котором они впервые услышали от нас, есть уже совершившийся факт... Не нервничать, не теребить зря себя и других, учиться, ждать, зорко глядеть и не позволять своей политической линии покрываться ржавчиной личного раздражения -- вот каково должно быть наше поведение".

P.S. А чего это к вам журнал, чтоб написать, нужно слово вбить в окошко? Жутко неудобно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-11-27 14:08 (ссылка)
"А чего это к вам журнал, чтоб написать, нужно слово вбить в окошко?"

А, это я вас ещё не зафрендил, сейчас исправлю. У меня стоит капча для невзаимных, а то спамеры замучили.

А термидор я и в самом деле считаю с 1921 года. Именно тогда большевики однозначно поставили себя выше Советов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]voencomuezd@lj
2010-11-27 14:12 (ссылка)
Ну, насчет "однозначно" -- в таком случае и пораньше можно считать, чуть ли не с 1918 г.

===А термидор я и в самом деле считаю с 1921 года.===

Воля ваша. Я все же расцениваю 1921 г. как год революционной диктатуры. Хотя бы на том основании, что все альтернативы большевикам, вплоть до тех же кронштадтцев или даже рабочих-оппозиционеров... как бы это сказать... Оставляют впечатление или явления, вызванного соц.-эк. причинами, или тихого ужаса. Ряд примеров "рабочего сопротивления" РКП (б), например, сильно смахивает на уголовщину.
Но это к слову, не буду углубляться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ragnarok_2017@lj
2010-11-27 14:24 (ссылка)
Собственно, лозунг восстания 21 года повторялся не только матросами, но и крестьянами Тамбова - "за советы без жидов и коммунистов", то есть реально это был революционный лозунг, "якобинский":)...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]comprosvet@lj
2010-11-27 14:32 (ссылка)
>Именно тогда большевики однозначно поставили себя выше Советов.

Вы приведете доказательства того, что большая часть пролетариата была на стороне кронштадтцев?
Большинство крестьянства действительно было скорее на их стороне (с чем и связана жесткая реакция большевиков н восстание), но власть Советов - это пролетарская, а не "внеклассовая" диктатура.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ragnarok_2017@lj
2010-11-27 14:41 (ссылка)
Это бред. Власть Советов именно власть масс. Смею заметить в состав первых местных советов входили чуть ли не поголовно сельские сходы, то есть все население.
Аналогично и на промпредприятиях.
Вы суть вопроса-то понимайте. Большевики именно этим и победили - опорой на советы, то есть демократию.
Ну смешно повторять общие места, что гражданская война была войной между левыми партиями именно по этой теме.
Диктатура пролетариата - это фраза. Никакого пролетариата в России никогда не было до 1990-х годов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2010-11-27 14:51 (ссылка)
>Никакого пролетариата в России никогда не было до 1990-х годов.

А кем были фабрично-заводские рабочие и едва ли не половина сельского населения (см. "Развитие капитализма в России") в предреволюционной России?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ragnarok_2017@lj
2010-11-27 15:01 (ссылка)
"Развитие капитализма" - это книга идеологическая, она к реальности не имеет отношения. Просто реальность России была не марксистской - то есть западной(об этом и сам Маркс говорил, только Ленин его мнения не знал).
Пролетариат - это не социальное(или паче того имущественое) положение, это ментальность.
Да господи, вы посмотрите на все революции 20 века - все они произошли в АГРАРНЫХ странах и все были не "пролетарскими", а национально-освободительными.
Ну жизнь же опровергает ваши идеологические догмы на каждом шагу, Ленин это понял и победил, а вы потому и в жопе, что не можете осмыслить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2010-11-27 16:37 (ссылка)
>"Развитие капитализма" - это книга идеологическая, она к реальности не имеет отношения.

Книга эта была написана не методом высасывания из пальца, а при помощи анализа весьма обширной статистики, поэтому Ваше утверждение, как минимум, очень смело.

>Пролетариат - это не социальное(или паче того имущественое) положение, это ментальность.

"Ментальность" есть следствие социального положения - бытие определяет сознание, а не наоборот.

>Просто реальность России была не марксистской - то есть западной(об этом и сам Маркс говорил, только Ленин его мнения не знал).

Теорию феодального общества Маркс тоже разрабатывал (см. о докапиталистической ренте в III томе Капитала) - более того, основным материалом для исследования докапиталистических форм ренты Марксом были именно земельные отношения в России.

>Да господи, вы посмотрите на все революции 20 века - все они произошли в АГРАРНЫХ странах и все были не "пролетарскими", а национально-освободительными.

В чисто аграрных странах, где пролетариата почти не было, действительно произошли только национально-освободительные и буржуазно-демократические революции; в странах аграрно-индустриальных, к которым принадлежала и Россия, антифеодальные и нац.-осв. революции переросли в социалистические - т.е. свою роль сыграли и революционное крестьянство, и пролетариат.
Что же до стран "центра" капитализма, то значительная часть, а где-то и большинство пролетариата, там превратилось в подкармливаемую за счет зависимых стран "рабочую аристократию" - потому социалистических революций там и не случилось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ragnarok_2017@lj
2010-11-28 05:17 (ссылка)
Ну давайте о "развитии капитализма" и с марксистской точки зрения.
"Если внешняя торговля, навязанная Европой Японии, вызовет в этой последней превращение натуральной ренты в денежную, то образцовой земледельческой культуре Японии придет конец."
К. Маркс, "Капитал".
То есть внедрение капитализма на периферию ведет к деградации, а не к капитализму же.
Ленин это никак не комментирует и не обсуждает в своей книге и видит крестьянское хозяйство в капиталистических и феодальных европейских рамках.
А оно и тогда было не таким и после опровергало все постулаты.
Почему реформа Столыпина провалилась? Вроде бы с ленинской тогдашней точки зрения она объективно правильная, "капиталистическая". И все сд были кагбе за.
Но ведь разговор не про Германию, а про объективную реальность.
Отношения производственные просто не были "капиталистическими" - это к слову про ментальность, которая определяет бытие.
Люди не воспринимали себя как пролетариат, даже рабочие. И не воспринимали себя как капиталисты, это ведь не рашка 90-х с "капиталистами" по тель-авизору.
Сельской буржуазии не возникало, а Ленин про нее пишет и много.
Но имущественное расслоение не всегда ведет к социальному в традиционных обществах. Миллионер-самурай и нищий самурай в жизненных установках одинаковы.
Русский рабочий 17 года и солдат-крестьянин тоже.
Хотя один мог быть из "рабочей аристократии", а второй иметь собственную мельницу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ragnarok_2017@lj
2010-11-28 18:10 (ссылка)
Что, нечего ответить не поступаясь идеологическими догмами?
Как видите я могу говорить на вашем уровне, владея вашей терминологией и историческими фактами.
Можете ли вы это сказать о себе?
Или нет нужды убеждать тех, кто заранее не с вами?
Вы теперь понимаете почему вы проигрываете, нет?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ragnarok_2017@lj
2010-11-28 05:50 (ссылка)
Так все-таки почему ни одной чисто пролетарской революции не было, это же противоречит теории напрямую.
Кто "подкармливал рабочую аристократию" в Германии в 1929-33 году?
Реальный анализ можно делать по России и Китаю, все.
Но ведь и там, и там видно, что это восстание против колониальной эксплуатации, которым воспользовались сторонние силы для геополитической игры.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gaur_miaur@lj
2011-07-02 15:50 (ссылка)
"Перед нами стоят другие проблемы, а значит, и решать их мы должны иначе."
=================
Как?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tanatt@lj
2010-11-27 14:06 (ссылка)
Подписываюсь, практически, под каждым словом! Блестящий пост, очень важный!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-11-27 14:08 (ссылка)
Спасибо на добром слове).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]politconsultant@lj
2010-11-27 14:19 (ссылка)
Спасибо, было интересно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-11-27 14:21 (ссылка)
Всегда рад).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexanderskobov@lj
2010-11-27 14:23 (ссылка)
Спасибо. Я не об отдельных оценках отдельных моментов, с которыми я могу быть не согласен или не вполне согласен. Но если бы можно направить затянувшийся "сталиносрач" в этом направлении по сути - для меня это был бы выход из исторического тупика. Если бы можно было обсуждать все это вот в таком ключе, в таком тоне и так далее.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-11-27 14:25 (ссылка)
Эх, если бы... К сожалению, у большинства сталинистов всё построено не на логике, а на эмоциях. Как у Шекспира: с ними надо говорить не по-брутовски, а по-антониевски. А я так не умею.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexanderskobov@lj
2010-11-27 14:38 (ссылка)
К моему "буржуазно-либеральному" лагерю это тоже относится

(Ответить) (Уровень выше)


[info]comprosvet@lj
2010-11-27 14:29 (ссылка)
>Суть термидора всегда одинакова: новая элита, порождённая революцией, становится не заинтересована в её дальнейшем развитии. Зачем менять что-то ещё, если те люди, которым должна принадлежать власть, уже получили её?

Вы мыслите в совершенно буржуазных категориях - "элита" и "люди, которым принадлежит власть" - тогда как власть - это механизм для защиты господствующей формы собственности.
НЭП действительно стал "самотермидоризацией" - политикой уступок буржуазии - но в 30-е годы с компромиссами с буржуазией было покончено.

>Да, Сталин был советским Наполеоном. Он не просто играл ту же историческую роль - сходство проявлялось даже в мелочах. Например, Наполеон возродил дворянские титулы - Сталин возродил офицерские звания. Это опять-таки закономерно: что же за революция такая, после которой не приходит Наполеон?

Бонапартизм - это компромисс между революционным и правившим до революции классами (земельные собственники при Наполеоне к власти не вернулись и феодальные привилегии обратно не получили, но частная собственность на землю осталась - и даже те самые дворянские звания вернулись).
Компромиссом между какими классами стал строй, сложившийся при Сталине? Неужели между пролетариатом и буржуазией (чего изначально ожидал Троцкий - его прогноз "блестяще" провалился с концом НЭПа и коллективизацией)? Или Вы бюрократию классом назовете?

>власть советской элиты

Исторический материализм гласит, что власть принадлежит господствующему классу, а не "элите".

>Перед нами стоят другие проблемы, а значит, и решать их мы должны иначе.

Основная проблема та же: свержение власти капиталистов и построение социалистического общества.
Разница же действительно есть - в том, что большевикам приходилось бороться еще и с пережитками феодализма.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-11-27 14:30 (ссылка)
"Исторический материализм гласит, что власть принадлежит господствующему классу, а не "элите"".

Т.е., в СССР она принадлежала пролетариату?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2010-11-27 14:34 (ссылка)
Когда собственность на средства производства оставалась общенародной (не юридически, а фактически - "материальное стимулирование" и прибыль как основной критерий планирования были уже подрывом социализма - о чем я в ближайшем номере "Коммуниста" собираюсь написать) - да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]l0rentz@lj
2010-11-27 16:30 (ссылка)
Нужно ещё смотреть кому подчинялся репрессивный аппарат, был ли он большой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2010-11-27 16:39 (ссылка)
Ну не капиталистам же и помещикам он подчинялся

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]l0rentz@lj
2010-11-27 17:22 (ссылка)
А кому? В Новочеркасске был вот расстрел рабочих, это значит репрессивный аппарат служил для подавления рабочих, так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2010-11-27 17:27 (ссылка)
Так хрущевщина - это уже период перерождения (NB: не "бюрократического", а буржуазного) власти

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]l0rentz@lj
2010-11-27 18:10 (ссылка)
Хрущёв и при Сталине участвовал в репрессиях. Я никакого изменения в внутренней политике после 20 съезда не наблюдаю. Лагеря никто не закрыл.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2010-11-27 18:24 (ссылка)
Отказ от снижения цен на товары народного потребления (произошедший как раз при Хрущеве) - это не "изменение во внутренней политике"?
Экономическая реформа Косыгина (задуманная при позднем Хрущеве, осуществленная при раннем Брежневе) - это не "изменение во внутренней политике"?
Вы во внутренней политике что-то, кроме репрессивного аппарата, видите?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gaur_miaur@lj
2011-07-02 16:00 (ссылка)
Вы могли бы описать подробнее что означает "фактически принадлежала"? Каким образом?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]comprosvet@lj
2010-11-28 04:44 (ссылка)
Так всё-таки, какой класс Вы считаете господствующим в СССР?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lord_matthews@lj
2010-11-27 16:13 (ссылка)
>Или Вы бюрократию классом назовете?
Кстати, некоторые называют. Было бы интересно что-нибудь почитать по этому поводу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2010-11-27 16:26 (ссылка)
Называют. Но даже Тарасов признает, что это богдановщина.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]l0rentz@lj
2010-11-27 16:40 (ссылка)
Если вы считаете что советская бюрократия не была отдельным классом то к каком классу она относилась?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2010-11-27 16:47 (ссылка)
К тому, к которому относится любая бюрократия - непроизводительных работников.
Не понимаю, почему многим этот вопрос кажется таким трудным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]l0rentz@lj
2010-11-27 17:01 (ссылка)
Так вы какого-нибудь Путина в пролетарии запишите. Больно разные пролетарии выходят. Одним подчиняется мощный репрессивный аппарат, а другим нет. Да и экономически верхушка КПСС была в особых условиях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2010-11-27 17:20 (ссылка)
>Так вы какого-нибудь Путина в пролетарии запишите. Больно разные пролетарии выходят.

Класс непроизводительных работников тем и отличается, что разные его части тяготеют к разным основным классам - пролетариату, буржуазии или земельным собственникам.
"Теории прибавочной стоимости" Вам в помощь.

>Одним подчиняется мощный репрессивный аппарат, а другим нет.

Согласно марксистскому определению, классы отличаются по отношению к средствам производства, к коим репрессивный аппарат не относится. Иначе мы получим нечто вроде "критики" марксизма одним мелкобуржуазным мыслителем еще в середине XIX века:

«Я ничего не могу сделать, если г-н Энгельс и другие коммунисты настолько слепы, что не видят, что власть господствует и над собственностью, и несправедливость в отношениях собственности поддерживается одной лишь властью… Я называю глупцом и трусом всякого, кто враждует с буржуа из-за его приобретения денег и оставляет в покое короля с его присвоением власти

>Да и экономически верхушка КПСС была в особых условиях.

Пока она жила на зарплату - не отличалась.
А вот практика выплаты премий с прибыли как раз и превратила руководителей предприятий в их фактических совладельцев, но это произошло только в 60-е.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]l0rentz@lj
2010-11-27 17:59 (ссылка)
>основным классам - пролетариату, буржуазии или земельным собственникам.

Вообще классов два - эксплуатируемые и эксплуататоры. А уж каков механизм это дело десятое. Тут что главное - этот механизм должен подкрепятся специальным аппаратом принуждения. Чем сильнее эксплуатация тем сильнее аппарат.

Ленина тоже запишем в мелкобуржуазные критики?

"Всякое государство есть особая сила для подавления
угнетённого класса.

Эксплуататоры, естественное дело, не в состоянии подавить народа без сложнейшей машины для выполнения такой задачи, но народ подавить эксплуататоров может и при очень простой "машине", почти что без "машины", без особого аппарата, простой организацией вооружённых масс..."

Всё ж сходится - лагеря, раздутый штат МВД это всё аппарат для подавления народа. Действительно если не осталось буржуев, нахрена рабочим всё это нужно?

>Пока она жила на зарплату - не отличалась.

Во первых зарплаты они себе назначали сами сколько хотели, во вторых зачем им покупать когда им положено по должности и санатории и машины? Сталин свои дачи себе на зарплату построил?

>"Теории прибавочной стоимости" Вам в помощь.

Прибавочная стоимость изымалась государством подконтрольным небольшой группе лиц. И расходовалась ими в меру своей испорченности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2010-11-27 18:21 (ссылка)
>Вообще классов два - эксплуатируемые и эксплуататоры. А уж каков механизм это дело десятое.

*FACEPALM*
Это напоминает "теоретические" (с позволения сказать) построения анархистов.
Вы хотите сказать, что буржуазия и земельные собственники - один класс, поскольку и те, и те - эксплуататоры?
Что так же к одному классу в переходных от феодализму к капитализму обществах (например, предреволюционной РИ) относятся пролетариат и эксплуатируемые феодальным способом крестьяне?
Что пролетариат и прислуга - это тоже части одного класса?
О чем тогда вообще с Вами говорить?

>Тут что главное - этот механизм должен подкрепятся специальным аппаратом принуждения. Чем сильнее эксплуатация тем сильнее аппарат.

"Механизм подкрепляется", но власть именно поддерживает отношения собственности, а не наоборот.
Повысить норму прибавочной стоимости при помощи одного "аппарата" без роста производительности труда невозможно.
У Вас же натуральная "теория насилия" получается.

>Всё ж сходится - лагеря, раздутый штат МВД это всё аппарат для подавления народа.

А теперь докажите, что этот механизм в сталинском СССР был больше, чем в капиталистических странах того же времени.

>Действительно если не осталось буржуев, нахрена рабочим всё это нужно?

Вы не в курсе, что Маркс и Ленин говорили еще и о том, что ТДО и мелкое производство (которые в СССР ликвидированы не были) непрерывно воспроизводят капитализм? Кроме того, СССР находился во враждебном окружении - ведя борьбу с буржуазией окружающих стран, которая пыталась создать свою агентуру (почитайте хотя бы о методах работы иностранцев, которых допустили к концессиям во время НЭПа - например, здесь: http://militera.lib.ru/research/nepravda_vs-2/03.html)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lam62@lj
2010-11-27 17:39 (ссылка)
Или Вы бюрократию классом назовете?
Не знаю, как puffinus, а для меня очевидна, что бюрократия, по крайней мере в странах с государственной собственностью на средства производства, всеми признаками социального класса обладает.
Определение социального класса по В.И. Ленину:
Классами называются большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают
И каким же из этих признаков не обладала бюрократия(слой руководящих работников) в СССР?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zogin@lj
2010-11-28 02:17 (ссылка)
"в исторически определенной системе общественного производства"

Докажите, пожалуйста во первых, что была особая система общественного производства, а во вторых, что она была исторически определена.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lam62@lj
2010-11-28 11:51 (ссылка)
Честно говоря, Вас не понял. Для меня очевидно, что социально-экономический строй, существовавший в 20-м веке в странах т.н. "реального социализма" был "исторически определенной системой общественного производства". А какие у вас сомнения?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zogin@lj
2010-11-28 12:25 (ссылка)
См. мой пост http://zogin.livejournal.com/23144.html и особенно комментарии к нему. Собственно сам пост дискуссионный, но в комментах хорошо разобрана ересь Восленского о номенклатуре как правящем классе.

и еще просмотрите вот эту тему http://wpiog.ucoz.co.uk/forum/4-147-1

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ragnarok_2017@lj
2010-11-27 14:33 (ссылка)
Радует, что левые тоже понимают бесперспективность сталиногитлеросрачей.
На самом деле, актуальней обсуждать Ивана Ефремова, чем Иосифа Джугашвили. Вот холодный взгляд и проехали тему.
Я могу быть несогласен,но мне нравится "холодность".
И так мы можем найти общий язык - и наци, и либералы, и левые(да, я понимаю, что местная публика меня закидает помидорами за одну эту мысль).
Ведь такие фигуры как специально сделаны для того чтобы разговор шел не о реальности.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-11-27 14:37 (ссылка)
Да, холодность нужна. Что нас всех губит, так это эмоции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ragnarok_2017@lj
2010-11-27 14:42 (ссылка)
Я вон и сам выше отметился про власть советов, каюсь:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oubique@lj
2010-11-27 15:06 (ссылка)
А почему Вы повторяете сталинистскую сказочку о бесплатном среднем и высшем образовании в СССР?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ofspaces@lj
2010-11-27 15:07 (ссылка)
А где она Вам привиделась? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chaotickgood@lj
2010-11-27 15:18 (ссылка)
В посте упоминалось бесплатное образование, которого при Сталине не было. А безработица, кстати, была. Но там еще война наложилась, поэтому результаты не чистые.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-11-27 15:20 (ссылка)
Начальное-то было бесплатным. И среднее, ЕМНИП, тоже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

УЖЕ ТОГДА МОСКВА БЫЛА ДОРОГОЙ СТОЛИЦЕЙ
[info]oubique@lj
2010-11-28 01:53 (ссылка)
"№27 от 26 октября 1940 года
Постановление №638.
"Об установлении платности обучения в старших классах средних школ и в высших учебных заведениях СССР и об изменении порядка назначений стипендий.
Учитывая возросший уровень материального благосостояния трудящихся и значительные расходы Советского государства на строительство, оборудование и содержание непрерывно возрастающей сети средних и высших учебных заведений, Совет Народных Комиссаров СССР признаёт необходимым возложить часть расходов по обучению в средних школах и высших учебных заведениях СССР на самих трудящихся и в связи с этим постановляет:

1.Ввести с 1 сентября 1940 года в 8, 9, и 10 классах средних школ и высших учебных заведениях плату за обучение.

2.Установить для учащихся 8-10 классов средних школ следующие размеры платы за обучение:
а) в школах Москвы и Ленинграда, а также столичных городов союзных республик -- 200 рублей в год;
б) во всех остальных городах, а также сёлах – 150 рублей в год.
Примечание. Указанную плату за обучение в 8-10 классах средних школ распространить на учащихся техникумов, педагогических училищ, сельскохозяйственных и других специальных средних заведений.

1.Установить следующие размеры платы за обучение в высших учебных заведениях СССР:
а) в высших учебных заведениях, находящихся в городах Москве и Ленинграде и столицах союзных республик -- 400 рублей в год;
б) в высших учебных заведениях, находящихся в других городах -- 300 рублей в год".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ofspaces@lj
2010-11-27 15:29 (ссылка)
Как это не было? Ох, уж эти леволибералы! :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oubique@lj
2010-11-28 01:56 (ссылка)
Ликбез бесплатным был, уважаемый. А я никакой не левый.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ofspaces@lj
2010-11-28 02:20 (ссылка)
Правым ликбез - за деньги!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oubique@lj
2010-11-28 03:53 (ссылка)
Разумеется, за деньги. А левые пусть учатся бесплатно, но на вышке обязательно должен "маячить равнодушный чекист". Тем более, что у нищебродов и денег не водится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ofspaces@lj
2010-11-28 03:58 (ссылка)
Неравнодушного Вам чекиста!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oubique@lj
2010-11-28 04:27 (ссылка)
Наши неравнодушные чекисты в кассах сидят, наши деньги пристрастно считают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ofspaces@lj
2010-11-28 04:42 (ссылка)
Любви Вам!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ragnarok_2017@lj
2010-11-27 15:24 (ссылка)
Хм, я тоже не заметил. Кажется, среднее образование было всеобщим и бесплатным. Или я чего-то не знаю?
Конечно, ни к каким сталиным и их действительно кровавым номенклатурным диктатурам это отношения не имеет, но среднее образование в тот период и впрямь было очень качественным - я это видел по своим родственникам и могу сравнивать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-11-27 15:27 (ссылка)
По крайней мере, в начальных и средних классах тогда учились, если мне склероз не изменяет, бесплатно. А Сталина тут можно упоминать тупо как символ эпохи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chaotickgood@lj
2010-11-27 17:17 (ссылка)
Я кое-что слышал даже про плату за среднее образование, но, кажется, это было не повсеместно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oubique@lj
2010-11-28 02:09 (ссылка)
В Казахской, Туркменской и Узбекской СССР в 1943 г. плата была отменена. Видать, там родителям просто нечем было платить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oubique@lj
2010-11-28 02:07 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ragnarok_2017@lj
2010-11-27 15:45 (ссылка)
1925 год - 144 тысячи заключенных. 1500 с политическими статьями(сейчас - больше при меньшем населении).
Эти данные меня действительно поразили. После гражданской войны?!
Видимо, мы как-то неправильно видим эту эпоху.
Это не отменило моего антикоммунизма, но я сильно удивился.
Может, и впрямь что-то проходило вне списков?
Кстати, я изучал период франкизма после гражданской войны. Чем-то похоже. Что вообще за гранью сравнения.

(Ответить)


[info]igeid@lj
2010-11-27 17:01 (ссылка)
Не соглашусь с вами. Имхо, Троцкий, а затем Хрущев были правы, власть Сталина не была естественным этапом эволюции большевистского режима. Наоборот, Сталин в силу патологического склада личности дискредитировал большевистский эксперимент и фактически предопределили его провал. Бессмысленные, саморазрушительные репрессии конца 30-х и послевоенные чистки стали началом конца большевизма, сделали неизбежным 20 съезд, тот в свою очередь сформировал "поколение 20 съезда", а оно совершило перестройку и реставрацию капитализма.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]chaotickgood@lj
2010-11-27 17:20 (ссылка)
Понимаете в чем дело: если склад личности одного человека способен повернуть вспять (или хотя бы вбок) ход исторического развития, значит это развитие необъективно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]igeid@lj
2010-11-27 17:38 (ссылка)
Я не марксист и считаю, что роль случайности в истории огромна. Объективен только общий тренд к прогрессу, свободе, благосостоянию, равенству. Но при этом происходят очень сильные флуктуацию, которые меняют ход истории на достаточно большой, но ограниченный период времени (такие флуктуации - сталинизм, фашизм и т.д.) Конечно, в определенные переломные моменты истории вероятность флуктуаций растет. Но это не значит, что они неизбежны. Советский эксперимент мог не кончиться столь плачевно, если бы не Сталин. Были различные альтернативы развития к неавторитарному социализму, к конвергенции, к демократическому социальному государству и т.д. Реализовался бы этот шанс или нет, сейчас уадать невозможно. Но он был, и убил его Джугашвили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2010-11-27 18:29 (ссылка)
>Объективен только общий тренд к прогрессу, свободе, благосостоянию, равенству.

Скажите, норма прибавочной стоимости при капитализме "объективно" падает или увеличивается?
Впрочем, немарксистам позволено нести всякий бред.

>к неавторитарному социализму

Почему же ни одна социалистическая революция к нему не привела? Китай, Куба, Вьетнам - нигде Сталина не было, а социализм вышел "авторитарным"?

>к конвергенции

О, еще одна древняя байка вытащена на свет!

>к демократическому социальному государству

Т.е. к обычному капитализму, аналогичному западным странам послевоенного времени?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]igeid@lj
2010-11-27 18:47 (ссылка)
«Китай, Куба, Вьетнам - нигде Сталина не было, а социализм вышел "авторитарным"?
Отвечу. Во всех вышеперечисленных странах соц. режимы создавались под огромным влиянием СССР то есть постсталинизма.
Единственным лидером соц. страны, который стремился преодолеть сталинское наследее был Тито. И Югославия с середины 50-х была более свободным государством, чем все остальные. Но и Тито наследие сталинизма не смог полностью преодолеть, годы в сталинской Москве, школа Коминтерна и т.д., все это «не отпустило» до конца.
Что касается первого вопроса по поводу нормы прибавочной собственности, могу апеллировать только терминами применяемыми в современной экономической статистике. Так вот начиная с середины 30-х до конца 70-х социальное неравенство, разрыв в доходах между наиболее богатыми и бедными категориями населения сокращался в большинстве развитых капиталистических стран. Потом с начала 80-х начался обратный процесс, флуктуация социального прогресса. Сейчас после кризиса наметился снова тренд к большему равенству (в США, в Европе пока далеко не везде).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2010-11-27 19:19 (ссылка)
>И Югославия с середины 50-х была более свободным государством, чем все остальные.

О том, что из себя представляла югославская свобода, точнее всего выразился один майор из Латинской Америки:

Интересно то, что говорил о Югославии товарищ Хрущев, который посылал туда людей перенимать опыт. Так вот, то что он увидел в Югославии, и что показалось ему таким интересным, - всё это в гораздо более развитом виде имеется в Соединённых Штатах, потому что там – капитализм.

Мне этому добавить нечего.

>Так вот начиная с середины 30-х до конца 70-х социальное неравенство, разрыв в доходах между наиболее богатыми и бедными категориями населения сокращался в большинстве развитых капиталистических стран.

Какие у Вас основания, чтобы рассматривать центр капиталистической системы, империалистические страны ("государства-рантье") отдельно от зависимой от них периферии?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]puffinus@lj
2010-11-28 01:01 (ссылка)
Но почему система сложилась таким образом, что черты какой-то отдельной личности стили оказывать влияние на исторические процессы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oubique@lj
2010-11-28 02:05 (ссылка)
Потому что черты этой личности прекрасно вписались в традиционную матрицу государственности. Книжная теория, сформированная как антикризисная программа западноевропейского общества, оказалась легковесным флером в российских условиях и была отброшена, а вот черты этого человека, адепта теории, оказались комплиментарными великодержавию.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]igeid@lj
2010-11-28 08:30 (ссылка)
Я там писал ниже, что роль личности и случайности в истории огромна. Не было бы Ленина - не было бы вообще большевизма. Не было бы Сталина - не было бы "реального социализма" такого, каким мы его знаем. Коммунистический эксперимент, которым была "беременна" Европа мог пойти совсем по другому пути.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]baizhi@lj
2010-11-27 17:23 (ссылка)
Классификация - это, конечно, неплохо, но вы тут как-то уж слишком упрощаете, как будто всё линейно, и никуда ни от чего не деться.

Между тем, после относительной стабилизации политической жизни в России, после смерти Ленина открылась политическая нестабильность, жесточайшая партийная борьба. Была целая куча вероятных возможностей: Троцкий, Бухарин, завещание Ленина, Луночарский...

Из того, что революция завершена, никак не следует автоматически как, куда и зачем.

Если выбирать из возможных направлений, мне нравится то, что описано в завещании Ленина, быть может, и Бонопартов бы не понадобилось. А уж что касается Наполеонов, по мне так лучше всех бы был Бухарин... Пожалуй, он был бы более наполеонистый и менее фараон Имхотеп.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-11-28 01:09 (ссылка)
"после смерти Ленина открылась политическая нестабильность, жесточайшая партийная борьба. Была целая куча вероятных возможностей: Троцкий, Бухарин, завещание Ленина, Луночарский..."

Конечно, причём борьба ведь началась даже ещё при жизни Ленина. Но, во-первых, борьба велась исключительно внутри партии. Внешние по отношению к большевикам силы в ней напрямую участвовать не могли, хотя опосредованно на неё, конечно, влияли.

А во-вторых, смотрите что получается. Партия встаёт во главе государства как верховный надсмотрщик и контролёр, что означает её главную роль в процессе управления. Следовательно, тут имеется преимущество для технических партийных структур - той самой партийной бюрократии, которую возглавлял Сталин. Его победа была, конечно, не предопределена, но вполне закономерна.

"Из того, что революция завершена, никак не следует автоматически как, куда и зачем".

Не автоматически, но кое-что следует. Что вообще значит "революция завершена"? Это значит, что стоявшие перед ней задачи выполнены. Следовательно, нужна такая общественно-политическая система, которая наилучшим образом закрепит завоевания революции. Разумеется, идёт конкурс на такую систему, и в нашем случае победила сталинская модель.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]baizhi@lj
2010-11-28 10:58 (ссылка)
"Разумеется, идёт конкурс на такую систему, и в нашем случае победила сталинская модель."

- В рамках отдельно взятой страны и исторического периода, это скорее не конкурс, а лотерея (так как победитель определяется вовсе не засчёт того, что обладает некоторыми лучшими качествами, чем конкуренты). А что касается конкурса - естественный отбор показал, что эта система оказалась не способна пережить тов. Сталина, и не сохранилась вообще нигде, за исключением некоторых недолговечных рудиментарных форм.

"Партия встаёт во главе государства как верховный надсмотрщик и контролёр, что означает её главную роль в процессе управления."

- Я тем не менее не считаю, что выборность и структура советов была обязана так выродиться, как это случилось.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]boris12380@lj
2010-11-27 17:35 (ссылка)
Остаётся добавить, что в этот период появилось слишком много Наполеонов и мир стал напоминать психушку.

(Ответить)


[info]almar_ru@lj
2010-11-27 17:37 (ссылка)
Слабоватый какой-то анализ.

Если действительно хотите оценить «сталинизм» как историческое явление, то прежде всего надо понять почему он привел революцию к краху, почему тот «социализм» , которые согласно рапорту сталина якобы был построен, в одночастье пал как колосс на глиняных ногах. А у вас получается так: «сталин был плохой, но он был нужен и неизбежен, однако в будущем по пути Сталина идти незачем, потому что будущее есть будущее, а прошлое есть прошлое». Однако ведь обладание знанием что «будущее не прошлое» - это ведь банальность, которая сама по себе не гарантирует от повторения в будущем ошибок прошлого, пускай даже в несколько «модернизированной» форме. Не повторить ошибок прошлого можно только есть понять в чем они, эти ошибки, состояли. Если же занять позицию фаталиста, что мол «всё действительное разумно», то это никакой не анализ ошибок.
Прежде всего, вам вопрос. Знакомы ли вы с трудами таких исследователей сталинской эпохи как Вадим Роговин, Иссак Дойчер, Иссай Абрамович? Хотя бы с один из них?

>Сразу оговорюсь: личности самого Сталина я касаться не намерен…Иное дело - Сталин как историческое явление

В авторитарном обществе одно неотделимо от другого. Личные качества оказывают слишком сильное влияние на историю. Игнорировать их неразумно.

>Но разговора серьёзного, научного, без оценок типа "хорошо - плохо"

Наука науке рознь. Это не математика или физика. В общественных науках невозможно и не нужно абстрагироваться от оценок типа "хорошо - плохо".

>Суть термидора всегда одинакова: новая элита, порождённая революцией, становится не заинтересована в её дальнейшем развитии.

Ну предположим, что так. Хотя дело не только в элите. Если бы элита в своем желании термидора противостояла всему остальному обществу, она не смогла бы сдержать напор революционных сил. Однако по видимому усталость от революции накапливается во всём обществе.

>Гражданская война завершена, но новая, большевистская элита не делает никаких шагов к ликвидации однопартийной диктатуры.

Это не главное. А главное то, что сделаны были шаги к уничтожению конкуренции идей (мини партий – фракций ) внутри «самой партии». Фракционная борьба в какой то мере заменяла многопартийность. Как только её уничтожили, то это и было начало термидора.

>Кронштадтцы, выступавшие за власть Советов (именно Советов, не большевиков) разгромлены без всякого милосердия.

Ну а (следуя подобной логике) почему не считать началом термидора разгон учредительного собрания?

>Забавно, что Троцкий. в 30-е годы клеймивший советский строй за бюрократическое перерождение, сам в немалой степени ему поспособствовал. Он был активным участником советского термидора

Для такого вывода мало оснований.

>Партийная верхушка (точнее говоря, партийный аппарат) уясняет, что для сохранения её положения необходимо сверхмощное государство с концентрацией власти в руках одного человека

Логика не очевидна. Нет, то что элита хотела сохранить власть, это понятно, Но причем тут сверхмощное государство. А почему бы элиту не устроило государство, раздробленное мелкие удельные княжества (как в 1991 году)?

>Тут вам и широкие социальные гарантии, и всеобщее бесплатное образование, и небывалая для России вертикальная мобильность. В целом, массы получили то, за что выступали в 1917 году

Как получили, так и про…бали.

>Сталин был практически неизбежен, его сформировала логика революции. Он был нужен. … Важнее другое: понимать смысл этой фигуры и причины, создавшие её. Сталин был необходим на том этапе, но это вовсе не значит, что нужно стремиться в будущем скопировать его государственную систему

Так а почему не нужно стремиться? Чему будущая революция отличается от прошлой? Если у каждой свой термидор, то и новый Сталин также неизбежен. Так почему же не нужно стремиться скопировать его систему? Может наоборот, надо её скопировать тем самым максимально облегчив прохождение историей своего хода?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2010-11-27 18:30 (ссылка)
>Если действительно хотите оценить «сталинизм» как историческое явление, то прежде всего надо понять почему он привел революцию к краху, почему тот «социализм» , которые согласно рапорту сталина якобы был построен, в одночастье пал как колосс на глиняных ногах.

1953-1991 - это "в один момент"?!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]almar_ru@lj
2010-11-28 04:17 (ссылка)
ваша версия, почему пал социализм? Засланные шпионы цру горбачев и яковлев его свалили?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2010-11-28 04:30 (ссылка)
Ревизионисты, пришедшие к власти после Сталина, стали "развивать" ТДО, что привело к подрыву общенародной собственности на средства производства и превращение руководителей предприятий в их фактических совладельцев, а самих предприятий - в функционирующие как капиталистические - с целью получения наибольшей прибыли.
И, естественно, у новой буржуазии появилось стремление захватить собственность на все средства производства, тогда как в 60-80-е ее положение было достаточно скромным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]almar_ru@lj
2010-11-28 05:22 (ссылка)
ну на это есть очень простой риторический вопрос. А что же эта за система была такая построена при сталине, что поволила ревизионистам (кстати, всем сплошь сталинским выдвиженцам) так просто вот "придти к власти" и куда подевались нормальные коммунисты?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2010-11-28 05:43 (ссылка)
>кстати, всем сплошь сталинским выдвиженцам

А Бернштейн и Каутский - ученики Энгельса, и что с того?
Если уж СДПГ, у истоков которой стояли классики, переродилась...
Хотя в утрате бдительности по отношению к подобным Хрущеву Сталин действительно виноват.

Кстати такой же вопрос можно задать и считающим себя идейными наследниками Ленина антисталинистам (например, троцкистам) - "Почему же Ленин создал систему, которая, по вашему мнению, после него сразу переродилась?"

>и куда подевались нормальные коммунисты?

Их руководители (Молотов, Каганович etc.) оказались, увы, не на высоте.
Ну а потом руководство партии было "зачищено" так, что все видные фигуры, не перешедшие на сторону ревизионистов, "ушли". Как-то так: http://komsomol.narod.ru/USSR/party_gens.htm

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]almar_ru@lj
2010-11-28 06:46 (ссылка)
>Кстати такой же вопрос можно задать и считающим себя идейными наследниками Ленина антисталинистам (например, троцкистам) - "Почему же Ленин создал систему, которая, по вашему мнению, после него сразу переродилась?"

Ленин никакую систему и не создавал. В том смысле что он не является единолично отвественным за созданную систему. При нем было коллективное руководство, в котором тот же сталин принимал живое участие.
Это по сути, а формально можно было бы отмахнутья тем фактом, что согласно завещанию Ленина сталину в "его" системе значительного места не было предусмотрено.


(Ответить) (Уровень выше)


[info]puffinus@lj
2010-11-28 01:35 (ссылка)
"Прежде всего, вам вопрос. Знакомы ли вы с трудами таких исследователей сталинской эпохи как Вадим Роговин, Иссак Дойчер, Иссай Абрамович? Хотя бы с один из них?".

Должен признаться, что читал лишь Дойчера, и немного Роговина.

"В авторитарном обществе одно неотделимо от другого. Личные качества оказывают слишком сильное влияние на историю".

Сомневаюсь. Историю движут силы столь мощные, что отдельные личности могут оказывать на неё лишь очень малое влияние.

"Если бы элита в своем желании термидора противостояла всему остальному обществу, она не смогла бы сдержать напор революционных сил. Однако по видимому усталость от революции накапливается во всём обществе".

Дело даже не в усталости от революции (хотя отчасти и в ней тоже), а в том, что термидор становится возможен лишь тогда, когда основные задачи революции уже разрешены. Таким образом, не только элита, но и массы получают желаемое, пусть и не в полном объёме.

"Это не главное. А главное то, что сделаны были шаги к уничтожению конкуренции идей (мини партий – фракций ) внутри «самой партии»".

Да почему же? Важно и то, и другое. Точнее, это разные стороны одного процесса.

"Ну а (следуя подобной логике) почему не считать началом термидора разгон учредительного собрания?".

Потому что в январе 1918 года стоявшие перед революцией задачи ещё не были решены - а значит, и термидор был невозможен.

"Нет, то что элита хотела сохранить власть, это понятно, Но причем тут сверхмощное государство".

Хотя бы потому, что советская элита была чужда и даже враждебна элите мировой, буржуазной. А если приходится враждовать со всем миром, то как тут без сверхмощного государства?

"Чему будущая революция отличается от прошлой? Если у каждой свой термидор, то и новый Сталин также неизбежен. Так почему же не нужно стремиться скопировать его систему?".

Якобинцы, например, косплеили древних римлян но римскую систему (с консулами, цензорами и разными прочими эдилами) копировать не стали. Зачем, если они жили в принципиально другом обществе? Точно так же обстоит дело и у нас. Сталин пришёл к власти в преимущественно аграрной стране, где большинство населения составляли крестьяне. Разве у нас дело обстоит так?


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2010-11-28 04:43 (ссылка)
>Хотя бы потому, что советская элита была чужда и даже враждебна элите мировой, буржуазной. А если приходится враждовать со всем миром, то как тут без сверхмощного государства?

Ну, допустим, этой "элиты" бы не было?
Пришлось бы враждовать со всем миром? Пришлось бы.
А значит, и "сверхмощное государство" бы понадобилось - как оно понадобится любой строящей социализм во враждебном окружении стране.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]almar_ru@lj
2010-11-28 05:18 (ссылка)
>Сомневаюсь. Историю движут силы столь мощные, что отдельные личности могут оказывать на неё лишь очень малое влияние.

Фашизм, как учат нас догматические коммунисты, есть крайнее выражение диктатуры наиболее реакционной буржуазии и прочее бла, бла, бла. Почему же однако фашизм пришел не во всех странах Европы одновременно, а только в Германии и Италии? Ведь уровень развития капитализма был в Европе примерно одинаков.
Влияние личности Сталина заключается не в том, что пришел термидор, но в том что он пришел в такой форме, из которой впоследствии не удалось самостоятельно выпутаться. В частности и потому, что большинство здоровых сил элиты общества были уничтожены. Половинчатая хрущевская «десталинизация» лишь отсрочила крах.

>Дело даже не в усталости от революции (хотя отчасти и в ней тоже), а в том, что термидор становится возможен лишь тогда, когда основные задачи революции уже разрешены. Таким образом, не только элита, но и массы получают желаемое, пусть и не в полном объёме.

Очевидно, что когда массы получили желаемое, то тут и революции нет смысла продолжаться. Слово «термидор» однако вносить определенную путаницу. Я глянул в Википедии, как там определяется «термидор»: «В переносном смысле слово «термидор» означает любую реакцию против завоеваний революции, так, Л. Д. Троцкий называл термидором приход к власти Сталина.». То есть речь идет не просто об остановке революционных процессов, а именно об отмене «завоеваний» революции. То есть массы получили «желаемое» и тут же стали добровольно это «желаемое» отдавать назад. Не получается стройной картины.

>Да почему же? Важно и то, и другое. Точнее, это разные стороны одного процесса.

Многопартийность это лишь форма. А форма может быть разная. Надо смотреть какое реальное содержание скрывается за этой формой. Например, сегодня в России формальная многопартийность скрывает реальное содержание, заключающееся в отсутствии конкуренции идей. Ничего не решающая госдума является лишь фетишом.
Большевики никогда не скрывали, что их власть – это диктатура пролетариата (весьма немногочисленного класса). Но осуществлялась эта диктатура (по их мнению) в интересах подавляющего большинства общества. В такой ситуации не важно в какой форме существует конкуренция идей: в форме многопартийности или многофракционности. Важно что она есть. Поэтому на пути термидора, уничтожение многопартийности является лишь незначительным этапом, а вот уничтожение фракционности знаменует собой коренной перелом.

>Потому что в январе 1918 года стоявшие перед революцией задачи ещё не были решены - а значит, и термидор был невозможен.

Опять же это ничего не значащая игра словами. Контрреволюция (Корнилов и ко) в 1918 году была возможна, а термидор вроде как нет. Но термидор согласно определению «означает любую реакцию против завоеваний революции». Не вижу причин почему он не был возможен в 1918 году. Что у революции в то время не было вообще никаких завоеваний против которых можно было уже начинать термидорить?

>Хотя бы потому, что советская элита была чужда и даже враждебна элите мировой, буржуазной. А если приходится враждовать со всем миром, то как тут без сверхмощного государства?

В чем однако отличие от 1991 года? Как показывает этот опыт, элита в состоянии быстро найти общий язык с зарубежными элитами. Ну допустим в 20-е годы внешнеполитическая обстановка это позволяла. Всё равно не понятно, зачем элите был нужен именно авторитарный правитель как гарант сохранения сильного (применительно к международной арене) государства. В годы гражданской войны и без излишнего авторитаризма удалось создать боеспособную армию. Но элите сверхмощное государство было конечно необходимо, чтобы эффективно отгородиться им от внутренних «врагов» (от собственного народа).

>Сталин пришёл к власти в преимущественно аграрной стране, где большинство населения составляли крестьяне. Разве у нас дело обстоит так?

Это уже трумарксизм какой-то. Какая разница ( с точки зрения термидоского бюрократа), кого ему нагибать: крестьянина, рабочего или офисного менеджера?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-11-28 11:58 (ссылка)
Странно, я вообще-то трактовал понятие "термидор" несколько иначе. У меня речь шла об остановке революционного процесса силами не извне, а изнутри революционной элиты. К примеру, если бы вандейцы взяли Париж - это не был бы термидор. А вот в термидоре был именно что термидор. Революция выполнила свою задачу, однако есть силы, желающие двигать её дальше. Капитаны революции расправляются с ними и останавливают процесс. Ведь Робеспьер уже очистил Францию от феодального хлама, и теперь в ней буржуазия чувствует себя вполне комфортно. Следовательно, нужно не стремиться к новому, а закреплять уже завоёванное.

"Контрреволюция (Корнилов и ко) в 1918 году была возможна, а термидор вроде как нет".

Да, именно так. Разве тогда помещичье землевладение было уже окончательно уничтожено? Сторонники его восстановления как раз и шли за Корниловым. Их победа означала бы ни разу не термидор, а принципиальный отказ от решения породивших революцию проблем. Такой отказ, при активной поддержке государственного насилия и с опорой на массовые организации, есть фашизм. Так что моя "игра словами" всё же кое-что значит.

"В чем однако отличие от 1991 года?".

В том, что революционная элита может (и по своей сути имеет к этому тенденцию) сблизиться с мировой и в итоге врасти в неё. Но ведь это дело не одного года, да и, пожалуй, не одного десятилетия. К 1991 году это уже в целом произошло - и революционная фразеология была отвергнута.

"Это уже трумарксизм какой-то. Какая разница ( с точки зрения термидоского бюрократа), кого ему нагибать: крестьянина, рабочего или офисного менеджера?"

Да где же вы видите тру-марксизм? Во-первых, разные классы нужно нагибать по-разному, они требуют особого подхода. Но это не главное, а главное вот что. Нагибать - ради чего? Бюрократия, в том числе и термидорианская, действует ради осуществления какой-то цели. А цель эта далеко не в последнюю очередь определяется классовой структурой общества.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2010-11-28 13:35 (ссылка)
Ну и каким образом действия Сталина можно трактовать как остановку революционного процесса? НЭП, положим, был термидором - по сравнению с продразверсткой. А Сталин, после разгрома оппозиции, принялся копать дальше, глубже и с утроенной силой. Создать централизованную плановую экономику - это кто-ж такие грандиозные задачи перед собой раньше ставил? На фоне этого проекта как-то смешно даже упоминать о каких-то побрякушках вроде офицерских званий.

Какие такие "итоги революции" нуждались в фиксации в 29-м году? И что это за фиксация такая, что в течение 10 лет головы людям рубили налево и направо?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]almar_ru@lj
2010-11-28 13:55 (ссылка)
Я понял вашу трактовку термидора. Она явно отличается от википедийной. Не могу сказать, отличается ли она от трактовки Троцкого. Меня трактовка «термидора» у Троцкого особо никогда не интересовала. Потому что, как мне кажется, этот термин Троцкий использовал лишь в качестве иллюстративного приема.

Историческим фактом является то, что во времена Сталина произошла не просто остановка революционных процессов, а именно откат назад. В частности по такому важнейшему критерию как степень реального осуществления народовластия.
Важно ли что этот откат осуществили именно силу внутри, а не извне революционной среды? С моей точки зрения, неважно. Формально всегда можно сослаться на то, что в революционную среду обманом проникли враги революции или случайные попутчики. Да и на практике получается, что выигравшая в результате сталинского термидора бюрократия гораздо ближе к прежним эксплуататорским классам, чем к рабочим или крестьянам. Так что то формальное отличие контрреволюции от термидора не представляется мне ценным для какого бы то ни было анализа.


>Да где же вы видите тру-марксизм? Во-первых, разные классы нужно нагибать по-разному, они требуют особого подхода. Но это не главное, а главное вот что. Нагибать - ради чего? Бюрократия, в том числе и термидорианская, действует ради осуществления какой-то цели. А цель эта далеко не в последнюю очередь определяется классовой структурой общества.

Трумаксизм в том, как вы объясняется невозможность в 21-ом веке повторить сталинский путь. Дескать крестьянства сейчас нет. Но этот ваш тезис никак не обоснован.
Цель бюрократии (равно как другого класса, возжелавшего возвыситься над остальными) одна – обретение монопольного (частнособственнического) контроля за средствами производства. Какая там классовая структура у остальной части обществ – без разницы.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-11-28 14:00 (ссылка)
"Да и на практике получается, что выигравшая в результате сталинского термидора бюрократия гораздо ближе к прежним эксплуататорским классам, чем к рабочим или крестьянам".

Если смотреть только на бюрократию, то, возможно, так и было? А если посмотреть на общество в целом? Взять, к примеру, такой параметр, как вертикальная мобильность.

"Цель бюрократии (равно как другого класса, возжелавшего возвыситься над остальными) одна – обретение монопольного (частнособственнического) контроля за средствами производства".

Пожалуй, да. Но как бюрократии этого добиться? На такой вопрос невозможно ответить, не задумавшись о классовой структуре конкретного общества.

(Ответить) (Уровень выше)

Роль Сталина
[info]oleg_kz@lj
2010-11-28 03:40 (ссылка)
Вот что я думаю по этому поводу.
Во-первых, многие довоенные сталинские поступки можно объяснить так: была реальная угроза войны. Борьба с оппозицией, индустриализация, и даже в некоторой степени репрессии были крайне необходимы, чтобы укрепить советскую власть и создать потенциал для предотвращения внешней агрессии. Тем более агрессия потом произошла.
И эта "диктатура" была самой действенной и устойчивой формой управления в тех условиях.
Согласен, что цена заплачена огромная, но всё-таки стоял вопрос выживания!!!
Далее, послевоенное восстановление, проведённое в кратчайшие сроки - тоже было крайне необходимо.
Вспоминайте что было с Хиросимой и Нагасаки.
Существовала РЕАЛЬНАЯ УГРОЗА, что это повторится на территории СССР. Америкосы уже подсчитывали по сколько атомных бомб надо сбросить на каждый наш город, но узнав о наличии такой же бомбы у СССР прекратили эти планы. Опять же огромная хвала Сталину, за то что успели.

Теперь, почему же Сталина убрали? Да всё просто - он, во-первых попытался обновить своё окружение, во-вторых хотел снизить роль партии в жизни общества (зачатки демократии!), в-третьих он разоблачил марксизм. Если бы Сталина не убрали, жили бы сейчас в преуспевающей стране. Уверен, что если б Сталинский курс сохранился, то и в бытовухе смогли бы догнать запад.
По вопросу о "колоссе на глиняных ногах" - на мой взгляд тут вина уже последователей, Хрущёв зарубил все благие начинания. А бюрократия сгубила и Сталина и весь СССР впоследствии.

Если смотреть поверхностно и искажая факты (как это делают современные политики) то Сталин тиран.
Но если попытаться проанализировать, то выходит, что он не тиран, а спаситель, практически не допускавший ошибок. Это была альтернативная западной модель развития, загубленная на полпути. Западная же модель сейчас терпит крах под натиском ислама.

Теперь рассмотрим философские вопросы. Человек, особенно атеист, очень уязвим перед многими соблазнами и развлечениями. Человек ленив. Человека надо воспитывать, что наглядно показывают последние 20 лет. Иначе получим толпы быдла на улицах, бухающего и жующего семачки, ездящего на дорогущих иномарках, сидящего даже в органах власти.
Без государственного (либо религиозного) вмешательства, народ превращается в стадо :(

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Роль Сталина
[info]almar_ru@lj
2010-11-28 05:26 (ссылка)
>Во-первых, многие довоенные сталинские поступки можно объяснить так: была реальная угроза войны.

скажите, а "Кровавое воскрсенье" (то, которое при николае) можно объяснить "реальной угрозой войны"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Роль Сталина
[info]oleg_kz@lj
2010-11-29 05:31 (ссылка)
Существует цивилизация запада, с преобладающими материальными ценностями.
Существует цивилизация востока, с преобладающими духовными ценностями.
Существует Русская цивилизация, впитавшая в себя в некоторой мере и то и другое.
На западе идёт многотысячелетняя, практически непрекращающаяся грызня за сферы влияния. И даже сегодня, когда казалось бы "империя зла" разрушена и должен наступить мир, США и их приспешники провоцируют новые и новые конфликты, топчут международные нормы.
Причина, безусловно, в западных ценностях: деньги рулят и каждый сам за себя. Насчёт того, сможет ли запад перевоспитать сам себя, у меня глубокие сомнения.
Что касается Николая, тот он упустил управление, и по существу не был хозяином в стране. Насильно мил не будешь! А Сталина народ поддерживал.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Роль Сталина
[info]444ellendg@lj
2010-11-29 13:50 (ссылка)
Поём мухиноидные мантры ? Ну-ну !

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Роль Сталина
[info]puffinus@lj
2010-11-30 09:55 (ссылка)
Да что между ними общего? Наполеон вёл общество вперёд, Гитлер - назад.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Роль Сталина
[info]oleg_kz@lj
2010-12-01 09:22 (ссылка)
Оба агрессивные диктаторы, оба развивали экономику и социалку.
Оба воевали с Великобританией и Россией.
Только один дошёл до Москвы, другой - нет.
Что же их сюда понесло?

Сталин был не агрессором, а обороняющимся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Роль Сталина
[info]puffinus@lj
2010-12-01 10:10 (ссылка)
Оба воевали с Великобританией и Россией.

С КАКОЙ Россией? Царская Россия и СССР - это даже не небо и земля, разница между ними куда серьёзнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Роль Сталина
[info]oleg_kz@lj
2010-12-02 18:15 (ссылка)
Да ну. Территория та же, народы населяющие территорию те же. Бюрократия. Вместо царя генеральный секретарь. Вместо Иисуса Ленин, вместо церкви мавзолей :)

История развивается по спирали, схожие ситуации случаются в разные эпохи. И закономерности чётко прослеживаются: с запада сюда прут и прут - неживётся им спокойно. Лакомый видимо кусочек для них, особенно сейчас, когда нефть качают. История показывает, что пощады от них ждать не стоит: "Сила наша да будет законом правды". Кто победит тот и напишет свою версию истории.
Кто такой Сталин? Гениальный стратег-государственник в лучших традициях, как Иван Грозный.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]comprosvet@lj
2010-11-30 10:57 (ссылка)
А фактически, Вы хотите сказать, власть принадлежала буржуазии?
Или Вы верите, что власть может принадлежать бюрократии, которая классом не является?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]supermipter@lj
2010-11-30 18:15 (ссылка)
то есть вы утверждаете что власть принадлежала пролетариату методом исключения?
Типа больше претендентов нет так что...
Таков ваш метод?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]comprosvet@lj
2010-11-30 10:58 (ссылка)
>Как зовут этого майора?

А Вы погуглите фразу, и будет Вам просветление)))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]supermipter@lj
2010-11-30 18:47 (ссылка)
да ну-мне один генерал сказал что гугл буржуазная контора.
Итак что там с рабочим контролем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2010-11-30 18:57 (ссылка)
1) В любом случае. рабочий контроль сам по себе капиталистическое производство социалистическим не делает - для этого нужна экспроприация частной собственности
20 Упомянутого майора Революционных вооруженных сил Кубы звали Эрнесто Гевара Линч де ла Серна

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]supermipter@lj
2010-11-30 19:32 (ссылка)
==20 Упомянутого майора Революционных вооруженных сил Кубы звали Эрнесто Гевара Линч де ла Серна==
Так он очень зоркий человек, раз увидел в США очень сильно развитый рабочий контроль.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2010-12-01 08:00 (ссылка)
Я наконец-то понял, почему Вы твердите о рабочем контроле: Вы не видите разницу между ним и "рабочим самоуправлением", которое было в Югославии

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oleg_kz@lj
2010-12-01 10:04 (ссылка)
Подумайте что бы было, если бы сталина не было?
Гитлер бы всех в печах сжёг, либо америкосы ядерными бомбами закидали?
Вероятность того и другого была немаленькая.
Про спецпоселенцев: Сталин собственнолично отвечал за доставку туда продуктов? Тут скорее всего свою роль сыграло обычное разгильдяйство чинуш. А союзники намеренно морили голодом немцев в лагерях - это большая разница.
Тогда были тяжёлые времена. И без Сталина они бы не были легче.

Сейчас на самом деле потери ничуть не меньше, только мы на них внимания не обращаем: одни спиваются, другие колются, третьи от голода или в разборках умирают, итп.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_bel@lj
2010-12-06 12:19 (ссылка)
==Подумайте что бы было, если бы сталина не было? Гитлер бы всех в печах сжёг, либо америкосы ядерными бомбами закидали?==

Ни то ни другое.

(А чем Вам так американцы насолили, что вы их "америкосами" величаете? Впрочем, вопрос риторический, можете не отвечать.)

==Про спецпоселенцев: Сталин собственнолично отвечал за доставку туда продуктов?==

Да, конечно. По его приказу было произведено массовое ограбление миллионов крестьян. И их массовое выселение в места, непригодные для проживание. Следовательно, г-н сталин несет персональную ответственность за все, что с этим крестьянами случилось в результате.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oleg_kz@lj
2010-12-07 05:09 (ссылка)
Хорошо, скажите кто такой Ленин и как он тут оказался, на чьи деньги работал? Царскую Россию, мощную державу, взяли и развалили. Ни царя, ни народ никто не спросил.
Так вот, при Сталине страна перестала быть пешкой на мировой арене. Цена конечно высока, это никто не отрицает. Зато открыто задушить никто не осмеливался.

Что касается америкосов (запада), я говорю в первую очередь про тех, кто стоит у власти и "в тени". У них есть вполне обоснованные претензии на мировое господство, но нет ни души ни совести, признают только силу. Поэтому справедливый мир они не построят, что и подтверждает сегодняшнее время: войны, терракты, геноцид, итп.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_bel@lj
2010-12-07 09:55 (ссылка)
Итак, на то, что назинским "спецпоселенцам" никакой сталин не был нужен, у Вас возражений нет. Очень хорошо, фиксируем.

Г-н пуффинус в исходном посте заявил, что сталин "на том этапе" (видимо, в 20-30 годы прошлого столетия) "был нужен". Вопрос: кому именно и зачем был нужен сталин в ссср 20-30-х годов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oleg_kz@lj
2010-12-08 11:41 (ссылка)
:)
А против того, что без Сталина нас бы сгноили в концлагерях немцы или закидали бомбами америкосы, у Вас тоже аргументов нет. Японцам вон, прилетело ни за что.
Так что гадать можно сколько угодно, но верно одно: Сталин это один из лучших вариантов в тех условиях. Пусть были тысячи жертв репрессированных, зато избежали многомиллионных жертв при худшем варианте развития событий. Порядки чисел разные. Избежать жертв полностью было невозможно, тем более после гражданской войны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_bel@lj
2010-12-08 12:35 (ссылка)
==А против того, что без Сталина нас бы сгноили в концлагерях немцы или закидали бомбами америкосы, у Вас тоже аргументов нет==

Аргументов нет не у меня, а у Вас. Вы заявляете "без Сталина нас бы сгноили в концлагерях немцы или закидали бомбами америкосы" - Вам и аргументировать. А без доказательства эта Ваша фраза - пустой звук.

==Японцам вон, прилетело ни за что==

Это Ваше личное мнение.

==Пусть были тысячи жертв репрессированных==

В этом заявлении число жертв репрессированных занижено, по меньшей мере, на три порядка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oleg_kz@lj
2010-12-09 07:55 (ссылка)
Давайте погадаем.
Если б не было репрессий, продолжалась бы внутренняя борьба за власть (совершенно неуместная).
Без Сталина не было индустриализации, не было современного на тот момент(1941) оружия.
Планы Гитлера о молниеносной войне осуществились, т.е. допустим он контролировал большую часть территории. Шла партизанская война у нас и в Европе, но никакого второго фронта не было, США в войну не вступили.
Про Гитлеровский "гуманизм" петь песни здесь не стоит. Это был жёсткий фашистский режим с концлагерями итп. Без Сталина эта война затянулась бы на много лет, ситуация стала бы похожей на современный Ирак или Афган.
Тем временем американцы делают ядерную бомбу....

Вернёмся к реальности.
Что касается Японии, думаю про подставу в Перл-Харбор вы в курсе? Опять эти америкосы! И в конце войны можно было вполне обойтись и без Хиросимы с Нагасаки. Сделали для демонстрации своей силы.
Да и про план "Дропшот" почитайте, полезно будет.

А теперь внимание: кто всю эту кашу заварил?
Оказывается что Гитлера буквально "за уши" притащили к власти в Германии, финансировали, снабжали всем необходимым Франция, Англия и США. Европа сдалась Гитлеру почти без боя!
По большому счёту это был очередной крестовый поход. Против "неугодного Советского режима", пожелавшего стать самостоятельным. Вот такая демократия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_bel@lj
2010-12-09 10:44 (ссылка)
==Если б не было репрессий, продолжалась бы внутренняя борьба за власть (совершенно неуместная)==

Ну так репрессии и были той формой борьбы за власть, к которой прибег сталин.

==Без Сталина не было индустриализации==

Странно, везде в первой половине XX столетия была индустриализация, а в России без сталина (и вообще без коммунистов) ее почему-то не было бы...

Если американские технологии поставлялись сталину, если американские инженеры работали в ссср, проектируя и строя для сталина заводы, то что мешало бы им проводить индустриализацию в России в отсутствие коммунистов у власти?

==Планы Гитлера о молниеносной войне осуществились==

Для этого Германии надо было бы создать свои танки и самолеты. Как Вы думаете, на полигонах какой страны обкатывались немецкие танки и в авиационных подразделениях какой страны налетывали свои тренировочные часы немецкие летчики (в те времена, когда Германии согласно Версальскому договору запрещалось иметь на вооружении танки и авиацию)?

==Про Гитлеровский "гуманизм" петь песни здесь не стоит==

Вы с кем разговариваете? Собеседников не перепутали?

==Без Сталина эта война затянулась бы на много лет==

Гораздо более вероятно, что без сталина (и без коммунистов у власти) этой войны не было бы вообще. Гитлеру было бы нечем воевать. Или бы его разбили так же быстро, как Саддама в 1991 году.

==Вернёмся к реальности. Что касается Японии, думаю про подставу в Перл-Харбор вы в курсе? Опять эти америкосы!==

Вы явно вернулись к какой-то своей альтернативной реальности.

==Да и про план "Дропшот" почитайте, полезно будет==

Спасибо за рекомендацию, но мне есть что почитать и без ваших советов.

==А теперь внимание: кто всю эту кашу заварил?
Оказывается что Гитлера буквально "за уши" притащили к власти в Германии, финансировали, снабжали всем необходимым Франция, Англия и США
==

Ваши фантазии на исторические темы имеют очень малое отношение к исторической реальности.

==Европа сдалась Гитлеру почти без боя!==

Во-первых, это вранье. Во-вторых, сталинский режим почти два года был союзником Гитлера в его войне против Англии. IMHO это гораздо хуже, чем "сдаться почти без боя".

==По большому счёту это был очередной крестовый поход. Против "неугодного Советского режима", пожелавшего стать самостоятельным. Вот такая демократия==

Как у Вас, однако, все запущено...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oleg_kz@lj
2010-12-15 05:04 (ссылка)
Извиняюсь что немного затянул с ответом.

1) Без сталина войны бы не было - согласен. Поскольку Россию можно было контролировать на других уровнях, как это происходит сейчас, без применения военной силы.
2) Чтобы советской власти удержаться у руля, каждый день был на счету. Поэтому индустриализация была проведена в кратчайшие сроки в принудительном порядке. За что Сталина обычно ругают.
3) Перл-Харбор это нечто наподобие 11-го сентября. Америкосы позволили это сделать, хотя прекрасно знали о нападении.
4) Насчёт Гитлера - не фантазии, а историческая реальность. Гитлеровский режим имел постоянную поддержку со стороны. Инфы полно.
На начльном этапе Гитлеру можно было вполне успешно сопротивляться, но вместо этого была "политика умиротворения".
5) Сталин войны не хотел, но понимал что она неизбежна. Поэтому пытался оттянуть начало конфликта. Здесь уж все средства хороши.

Итак, что мы имеем: 2 стороны (запад, ссср) каждая из которых отстаивает свою позицию, используя для этого все доступные средства. И та и другая сторона грешили, так что обвинять в этом одного Сталина глупо. Опять же влияние пропаганды на западе ничуть не меньше, чем в ссср. Другое дело что сталинский режим воспитывал в людях лучшие качества, в чём нельзя его не поддержать. Запад же наоборот, в своей политике эксплуатирует людские пороки, и поэтому у него нет будущего.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gaur_miaur@lj
2011-07-02 16:19 (ссылка)
По праву сильного.

(Ответить) (Уровень выше)