Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет puffinus ([info]puffinus)
@ 2011-02-07 20:20:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Ещё раз о диктатуре
 
Всё-таки умеет Хаотик формулировать. Ту мысль, которую я вчера пытался донести до своих читателей, он сегодня выразил куда лучше, чем я:

У подобной диктатуры может быть только одно оправдание и одна причина - если она приведет к появлению такого общества, в котором больше будет невозможна никакая диктатура.

Практика показала, что она не приведет. Пролетарская диктатура деградировала и погибла под грузом внутренних противоречий, очень остро поставив вопрос о легитимности всех тех актов государственного насилия, которые пролетарское государство насовершало за 70 лет своего существования. "Практика - критерий истины". Повторяйте эту мантру, пока она не заглушит в вашем сознании голос, говорящий "У Ленина так написано!".

Понятно, что обязательно найдутся те, кто скажет "Сама концепция правильна (потому что так написано у Маркса, Ленина и Сталина), все дело в том, что ее неправильно осуществляли. Не расстреливали людей на площадях и вообще много миндальничали. Дайте нам второй шанс и мы сделаем лучше". В таком случае давайте сначала дадим второй шанс монархистам. Они тоже уверены, что крушение монархии было вызвано тем, что мало расстреливали "студентов, бунтовщиков и евреев". Да и просят они об этом существенно дольше.


От себя добавлю вот что. Диктатура, или, говоря шире, вообще любое насилие подобно фармакологическому препарату. Если его применить тогда, когда нужно, таким способом, каким нужно, и в том количестве, в каком нужно, оно послужит лекарством для общественного организма. 

Но чуть превысь дозу - и лекарство станет ядом. Именно поэтому у меня вызывают отторжение такие "коммунисты", которые видят в насилии универсальное средство. Успокаивает лишь то, что к власти они не придут никогда, во всяком случае, в России. Но досадно, что они до сих пор продолжают марать само слово "коммунист". Я бы, по примеру Александра Великого, посоветовал им сменить имя - так ведь не послушают же.

Если некая политическая сила не может удержать власть без постоянного вооружённого насилия - это исключительно её проблема. Особенно странно, если в положении такой силы оказываются коммунисты. Они ведь кагбэ пролетарская партия, т.е. представляют большинство населения. Буржуазные партии, выражающие интересы меньшинства, как-то умудряются править без массовых расстрелов.

Это если рассуждать отвлечённо. А применительно к Китаю образца 1989 года и вовсе никаких сомнений быть не может. Что, собственно, произошло? Ублюдки из верхушки КПК активно внедряли в стране капитализм. А народу подобные действия почему-то не нравятся - он, народ, вообще какой-то странный. Нашим соотечественникам в начале 90-х не нравилось, вот и китайцам не понравилось.

Они вышли на площадь. Да, вполне возможно, их протест был мелкобуржуазным, или ещё каким-нибудь некошерным. И что с того? Защитники Белого дома были настроены ещё буржуазнее - но их расстрел вы почему-то осуждаете. 

Сравните Китай и СССР. Там и там был восстановлен капитализм - но КПСС свою власть утратила, а КПК сохранила (хотя капитализм в Китае куда более дикий, чем у нас). Нет нужды говорить, что коммунистическим в ней осталось только название. Но нашим красконам вообще свойственно преклоняться перед фетишами, символами, даже если они давным-давно лишились какого-либо содержания. С их точки зрения, даже и такие символы дают своим обладателям право стрелять в народ.

О подобных "коммунистах" очень хорошо сказал не помню кто: "У них ещё не было ни штурма Зимнего, ни обороны Пресни - а они уже мечтают о том, как будут усмирять Кронштадт".


(Добавить комментарий)


[info]_stilgar@lj
2011-02-07 14:32 (ссылка)
>Если некая политическая сила не может удержать власть без постоянного вооружённого насилия

Ганди умер, дак и поговорить не с кем?

(Ответить)


[info]baizhi@lj
2011-02-07 14:32 (ссылка)
"А применительно к Китаю образца 1989 года и вовсе никаких сомнений быть не может. Что, собственно, произошло? Ублюдки из верхушки КПК активно внедряли в стране капитализм. А народу подобные действия почему-то не нравятся - он, народ, вообще какой-то странный. Нашим соотечественникам в начале 90-х не нравится, вот и китайцам не понравилось."

- В КНР был капитализм. Всегда. По крайней мере, с официальной точки зрения.

"Там и там был восстановлен капитализм - но КПСС свою власть утратила, а КПК сохранила"

- Лишь государственный капитализм был заменён на более эффективный рыночный.

"хотя капитализм в Китае куда более дикий, чем у нас"

- Ничего подобного, он во всех отношениях намного более прогрессивен.

"Нет нужды говорить, что коммунистическим в ней осталось только название."

- Потому что это неверно?

"С их точки зрения, даже и такие символы дают своим обладателям право стрелять в народ."

- Право "стрелять в народ" даёт народ. И в 89 году у китайских властей это право было - есть оно и сейчас.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]letrym@lj
2011-02-07 15:00 (ссылка)
"Ничего подобного, он во всех отношениях намного более прогрессивен."

давно хочу попросить вас расшифровать этот тезис.
вот мне как мелкобуржуазному этому как его там кажется, что работать 90 часов в неделю на предприятии с потогонным режимом это не очень прогрессивно, но вы как настоящий марксист,конечно сейчас опровергните это моё заблуждение.


- "Право "стрелять в народ" даёт народ. И в 89 году у китайских властей это право бы"

а при помощи какой процедуры это право было делегировано?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]baizhi@lj
2011-02-07 15:19 (ссылка)
"давно хочу попросить вас расшифровать этот тезис."

- Правда? Я озвучил его здесь в первый раз, кажется. Эффективней как рыночный капитализм - просто заниматься предпринимательством, и эффективней как экономика - по способности решать ставимые перед ней задачи.

"вот мне как мелкобуржуазному этому как его там"

- Если вам угодно так себя идентифицировать - be my guest.

"кажется, что работать 90 часов в неделю на предприятии с потогонным режимом это не очень прогрессивно, но вы как настоящий марксист,конечно сейчас опровергните это моё заблуждение."

- Безотносительно столь душещипательных подробностей, скажем вернее: положение китайских рабочих значительно хуже чем европейских, допустим, немецких. И, казалось бы, чрезвычайно широкое трудовое законодательство Китая не функционирует. Хочу вам напомнить, что в стране шла форсированная урбанизация и индустриализация. Положение рабочих, по очевидным причинам, было соответствующее. Но, совсем недавно, приток трудовых мигрантов в города значительно ослаб, более того, достаточно большое число рабочих вернулось на родину. И, как вам может показаться, случайно, страна разразилась национального масштаба забастовками. В результате которых было принято множество условий и беспрецедентно увеличена зарплата. Которым никто не препятствовал, не угрожал, и не разгонял, кстати говоря.

Впрочем, если вы знаете способ, как можно государству достичь богатства и процветания по щелчку пальцев (или, может быть, принятием красивых декретов), поделитесь же скорее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]letrym@lj
2011-02-07 15:32 (ссылка)
"Я озвучил его здесь в первый раз"

но прогрессивность китая так или иначе упоминали нередко.

"Хочу вам напомнить, что в стране шла форсированная урбанизация и индустриализаци"

а почему в ссср в аналогичный период уровень жизни рабочих рос? и если урбанизация означает ухудшение положения рабочих, то каково же должно быть в деревне, чтобы она продолжалась?

"И, как вам может показаться, случайно, страна разразилась национального масштаба забастовками. В результате которых было принято множество условий и беспрецедентно увеличена зарплата."

и каким механизмом рабочие будут контролировать выполнение бюрократией и буржуазией этих условий?


"Впрочем, если вы знаете способ, как можно государству достичь богатства и процветания по щелчку пальцев (или, может быть, принятием красивых декретов), поделитесь же скорее"

а коммуниста должно интересовать в первую очередь процветание и богатство государства? любого? даже такого, где его "положение значительно хуже чем европейских рабочих"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]baizhi@lj
2011-02-07 16:04 (ссылка)
"а коммуниста должно интересовать в первую очередь процветание и богатство государства? любого? даже такого, где его "положение значительно хуже чем европейских рабочих""

- Под государством я, конечно, имел ввиду общество. Собственно, коммунизм(в экономическом смысле) - это теория о том, как добиться наибольшего процветания и богатства оного. А уж кого должны в первую очередь интересовать государства, где живётся лучше всего, я уж не знаю. Коммуниста, по идее, должны интересовать любые государства.

"но прогрессивность китая так или иначе упоминали нередко."

- Действительно.

"а почему в ссср в аналогичный период уровень жизни рабочих рос? и если урбанизация означает ухудшение положения рабочих, то каково же должно быть в деревне, чтобы она продолжалась?"

- В сталинскую индустриализацию рабочим тоже было не сахар, что и говорить о колхозниках - а иначе и быть не могло. А уровень жизни - да, растёт. Он и в Китае ещё как рос, как и ныне.

"и каким механизмом рабочие будут контролировать выполнение бюрократией и буржуазией этих условий?"

- Они защищены законодательством и собственной трудовой организацией. В общем, тем же механизмом, что и везде. Что действительно важно - капитал не контролирует власть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]letrym@lj
2011-02-07 16:14 (ссылка)
"Под государством я, конечно, имел ввиду общество"

странная оговорка для марксиста.

"Коммуниста, по идее, должны интересовать любые государства"

т. е. любые общества? согласен. вопрос - с чьей точки зрения?

"Что действительно важно - капитал не контролирует власть"

хотелось бы знать, что ему мешает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]baizhi@lj
2011-02-07 17:02 (ссылка)
"странная оговорка для марксиста."

- Смотря как определять государство. Я не придерживаюсь ортодоксального определения, так как оно связано с неверным представлением о классах (они обязательно имеют антагонистические интересы, один класс обязательно господствующий и подавляет остальные).

"хотелось бы знать, что ему мешает."

- Государственная структура.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]letrym@lj
2011-02-07 17:07 (ссылка)
"Я не придерживаюсь ортодоксального определения"
а, с этого следовало бы начинать.
мне не совсем понятно, чем мнение о четырёх дружно живущих классах или там об общенародном государстве отличается о сказок про красоту сословий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]baizhi@lj
2011-02-08 11:20 (ссылка)
Ничего не поделаешь. Если действительность противоречит Марксу, я предпочту остаться с действительностью.

Однако, это не столько проблема Маркса и Энгельса. Помнится, они особо оговаривали США. И, в частности, то, что революция там, по крайней мере "пока" не потребуется, пролетарской же партии стоит бороться в рамках конституции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]letrym@lj
2011-02-08 11:34 (ссылка)
не вижу каким образом предпочтение легальных способов борьбы в той или иной стране, в той или иной ситуации отменяет антагонизм классов. антагонизм - это же не обязательно баррикады.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]baizhi@lj
2011-02-08 12:07 (ссылка)
Верно то, что эти классы и другие не всегда находятся в конфронтации/антагонизме, и более обще не имеют перманентный характер отношений. Более того, достаточно редко - в условиях кризиса или революций.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]letrym@lj
2011-02-08 12:43 (ссылка)
классы не просто находятся в антагонизме, они отрицают друг друга
это разные миры втиснутые в один
мышление человека формируется его общественным положением, пролетарий и буржуа смотрят на цветок и видят два разных предмета.
конечно, у людей из разных классов одинаковая биология, а культура правящего класса не даёт развиваться культуре остальных, и в то же время, лучшими своими произведениями обогащает и их, поэтому противостояние классов не всегда выходит на первый план для каждого конкретного человека, но оно происходит всегда, как смена сезонов. существование классов это и есть их противостояние.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]starbereg@lj
2011-02-07 15:00 (ссылка)
Сдается мне - так и другая сторона стремяться избежать противоречий.
Нет, их не избежать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]letrym@lj
2011-02-07 15:09 (ссылка)
о!
вот это плюстриллион.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dysto@lj
2011-02-07 16:41 (ссылка)
С начала 19-го века и вплоть до 1917 страшная-престрашная царская власть казнила по политическим мотивам меньше людей, чем средняя ГубЧК приходовала за год. С учетом рекордных столыпинских репрессий.
Так что мысль более чем верная.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]chaotickgood@lj
2011-02-07 17:42 (ссылка)
Когда вы и другие правые начинаете одобрять наши мысли, я поневоле начинаю думать, что ошибся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dysto@lj
2011-02-07 18:22 (ссылка)
На нашем фланге сами понимаете психов и начетников тоже хватает, всяких фанатиков Ани Рэнд, которые за немедленную отмену всех социальных выплат и вообще всего государства, ребятки с горящими глазами и что характерно как правило с пустыми карманами :)
Но вообще-то я какбэ с претензией на звание реалиста, понимаю что какие-то левые все равно в политике присутствовать будут, поэтому горячую симпатию вызывают те, кто за поправку на здравый смысл и вообще за то, чтобы сначала пробовать на морских свинках :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chaotickgood@lj
2011-02-07 19:00 (ссылка)
<< всяких фанатиков Ани Рэнд, которые за немедленную отмену всех социальных выплат и вообще всего государства, ребятки с горящими глазами и что характерно как правило с пустыми карманами :)

Я все давно хочу спросить - кем работают либертарианцы? Неужели реально "имеют свое дело"? Или "работают на дядю", но другим не советуют?)))

Одна из главных телепропагандисток американской Tea Party, например, живет на пособие по безработице. И требует его отменить, разумеется :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dysto@lj
2011-02-07 22:00 (ссылка)
точной информацией не располагаю, поскольку стесняюсь спрашивать, вроде как на личности переходить
по ощущениям интуитивную так сказать основную массу составляют всевозможные фрилансеры, люди творческих профессий и мелкий бизнес, в общем те у кого начальство не сидит на голове с утра до ночи и поэтому они себя считают вольными птицами
ну и во главе само собой интеллигенция, для нее это еще одна игра скучающего ума, они спорят о Хайеке и Мизесе
но очень приблизительно представляют себе как в реальности ведется бизнес и работет рынок, тот который своей невидимой рукой (тм) решает все проблемы одним махом :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dysto@lj
2011-02-07 22:08 (ссылка)
ах да чуть не забыл протокол, как же без шпильки :)
один из лидеров американских левых Майкл Мур (режиссер "Фаренгейт 911") написал книгу про плохого Буша и алчных империалистов
в одной из глав требовал от читателя признать, что мол разговоры про возможности это всего лишь лапша на ушах, никто из нас никогда не разбогатеет и все мы проживем жизнь в лучшем случае в среднем классе. А следующая глава начинается с описания того как Муру пришел по почте чек на неожиданно большую сумму за его предыдущую книгу про плохого Буша и алчных империалистов. Циферка была настолько большой, что он попал под проведенную Бушем налоговую льготу для людей с высокими доходами и сэкономил на налогах.
:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_iga@lj
2011-02-07 19:32 (ссылка)
> Они ведь кагбэ пролетарская партия, т.е. представляют большинство населения.

Тут две не всегда верные пресуппозиции.

Первая: пролетариат составляет большинство населения. Даже в РИ 1917 года это было не так.

Вторая: пролетариат всегда выступает за социализм. Как бы забываем про подкуп пролетариата в странах I-го мира, при котором ему социализм не выгоден.

Что думают английские рабочие о колониальной политике? То же самое, что они думают о политике вообще. Здесь нет рабочей партии, есть только консервативная и либерально-радикальная, а рабочие преспокойно пользуются вместе с ними колониальной монополией Англии и её монополией на всемирном рынке.

(Ответить)


[info]ryboved@lj
2011-02-08 05:33 (ссылка)
Пуффинус снова в своем репертуаре пламенного борца за "свободуидемократию".
«Буржуазные партии, выражающие интересы меньшинства, как-то умудряются править без массовых расстрелов» - это вообще перл! Это написано после октября 1993, после буржуазно-криминального террора 90-х, после станицы Кущевской, после Беслана и других чудовищных террористических актов организованных финансовым капиталом!
Пуффинус, ты где травку берешь?

Демократия - это власть большинства народа. А власть, утверждается либо через добровольное подчинение, либо через насилие. Это по определению. Это аксиома, также как и то, что ЖЖ предназначен для чтения и записи.
Диктатура пролетариата это власть большинства народа над ничтожным, но очень изворотливым, хитрым и коварным меньшинством. Без борьбы тут никак не справиться. Диктатура пролетариата - наиболее последовательная форма демократии.

Революция - это также насилие со стороны большинства народа в отношении угнетательского меньшинства.

Пуффинус спекулирует на событиях 1989 года в Китае. Из спорного китайского эпизода он выводит теорию о том, что буржуазию надо любить и жалеть. Хотя она нас нихрена не жалеет.



(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]almar_ru@lj
2011-02-08 11:22 (ссылка)
>Демократия - это власть большинства народа.

демократия - влсать народа. Но почему вы думаете, что именно "власть большинства народа", а не власть всего народа?

>Диктатура пролетариата это власть большинства народа

на то она и диктатура. Временнная, разумеется.

>над ничтожным, но очень изворотливым, хитрым и коварным меньшинством.

не важно хитрое оно или изворотливое, а важно то, что данное меньшинство в предшествующий период бесссовестно эксплуатировало большинство.

>Без борьбы тут никак не справиться. Диктатура пролетариата - наиболее последовательная форма демократии.

это вы "Правде" прочли?

П.С. Приведу ради шутки измышления одно дурня-журналиста, в прошлом инженера-физика, а ныне крезанутого на религиозной почве.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/282/282846.htm
"Во Всеобщей Декларации прав человека ничего не говорится о правах педерастов. Кроме того не может быть правами человека то, что лишает прав большинство населения. Большинство населения не желает подвергаться моральному насилию со стороны извращенцев и физическому насилию со стороны властей, защищающих "права" извращенцев. В демократическом обществе воля большинства не может попираться. А вот при тирании - всегда пожалуйста. Поэтому я меня лично нет никаких сомнений что в Европе давно установлена тоталитарная диктатура, в которой разного рода нелюди имеют все права и попирают действителтные права большинства граждан. Собственно и сами европейцы из числа антиглобалистов - наприер из финского антифашисткого комитета так и называют своей общественный строй - диктатура извращенцев.
Удивляеть беспомощность наших властей. Ведь вопрос юридически безупречен. Меньшинство попирает нормы существования большинства. Это никак не может быть совместимо с нормами демократии."





(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ryboved@lj
2011-02-08 23:36 (ссылка)
Гм, если бы демократия была "властью всего народа", она называлась бы "коммунизмом", не иначе. "Власть всего народа" это вообще не власть и не государство, так как не над кем тут властвовать :)
Чтобы это стало возможным, собственно и нужна диктатура пролетариата - государственное подавление буржуазии и ее подголосков. Я понимаю, что это все очень неприятно для буржуазных "интеллектуалов", вроде пуффинуса. Но что ж поделаешь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]almar_ru@lj
2011-02-09 06:26 (ссылка)
"демократия" в переводе и есть "власть народа".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ryboved@lj
2011-02-09 07:05 (ссылка)
Именно! И слово "власть" означает, что народ имеет право подавлять и наказывать лиц, не желающих подчиняться народной воле.
В чем состоит "народная воля" - предмет дискуссии. Но право народа карать, право народа властвовать, право народа контролировать махинации частных лиц - не предмет дискуссии, это сама суть демократии.

(Ответить) (Уровень выше)