Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет puffinus ([info]puffinus)
@ 2011-02-19 20:11:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Полежи, пройдёт(с)
 
Долго я подступался к этой теме. Надеялся и вовсе её обойти - увы, не получилось.

У неолибералов считается хорошим тоном упрекать народ, что он-де не хочет работать, а мечтает о халяве. Впрочем, на неолибералов мне плевать. Но и среди марксистов некоторые грешат подобными суждениями (не буду уж показывать пальцем, кто именно). Придётся ответить на это.

Среди людей, как известно, попадаются большие затейники. Одни, например, совокупляются с животными. Другие едят фекалии. Так вот, на мой взгляд, то и другое - гораздо меньшие извращения, чем желание работать. Оно намного более противоестественно.

У нас, если вдруг кто запамятовал, капитализм. То есть мы работаем, создаём некий материальный или духовный продукт - после чего резко перестаём иметь к нему отношение. Слово есть такое: "отчуждение". Так с какого языческого символа плодородия нам хотеть работать, производить как можно больше этого продукта? Разве мы заинтересованы в том, чтобы наш работодатель богател? Мы-то с этого процента не имеем.

Люди хотят не работать, а зарабатывать - иметь деньги. Только в этом сейчас и может быть смысл работы, больше ни в чём. И если буржуи упрекают своих работников в том, что те те хотят работать - у работников гораздо больше оснований упрекнуть буржуев, что они не хотят платить.

Иное дело - после ликвидации частной собственности и отчуждения, когда труд уже не будет трудом в привычном для нас смысле слова. Тогда всякий человек сможет полностью развить заложенные в нём от природы способности. Не раньше.

Поэтому сейчас ответ буржуям и их подголоскам может быть только один: "Да, мы не хотим работать. Вы говорите так, будто это что-то плохое".


(Добавить комментарий)


[info]eldhenn@lj
2011-02-19 14:27 (ссылка)
Ох ты ж блиииин... А я не додумался. Точно.

(Ответить)


[info]may_antiwar@lj
2011-02-19 14:33 (ссылка)
Не знаю уж, какая я такая извращенка, но мне нравится моя работа и на ней работать. Даже обе мои работы нравятся и общественная деятельность.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-02-19 14:38 (ссылка)
Общественная деятельность - это всё же немного другое, поскольку её целью не является увеличение чьего-то дохода.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]may_antiwar@lj
2011-02-19 14:56 (ссылка)
Да у меня и работа таким не является.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cooper_johns@lj
2011-02-19 14:38 (ссылка)
Скорее всего у вас прекрасное совпадение двух в одном: работы и увлечения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]may_antiwar@lj
2011-02-19 14:56 (ссылка)
Наверное, да.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]letrym@lj
2011-02-19 14:47 (ссылка)
так с т. зр. всяких неолибералов, человек должен хотеть работать не на своей, а на любой работе, куда его забросило рынком.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]blau_kraehe@lj
2011-02-19 18:33 (ссылка)
Совершенно точно. Помню, у меня в постах про безработных всякие тетки писали: "это РАЗВРАТ - хотеть определенную, подходящую работу".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]laedel@lj
2011-02-19 20:04 (ссылка)
> "это РАЗВРАТ - хотеть определенную, подходящую работу"

Как законченная развратница, я скажу даже больше. Желание заниматься тем делом, к которому душа лежит, а не тем, которое нужнее рынку, это не просто разврат, это больше, чем разврат, это -- ГОМОЛАБОРИЗМ, вот!

;)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sharper_@lj
2011-02-19 14:34 (ссылка)
Ну дык, а о чём я всё время, про "свободу от экономики"?

(Ответить)


[info]fumiripits@lj
2011-02-19 14:35 (ссылка)
Я бы спросил буржуев, хотят ли работать они)

Само по себе нежелание работать совершенно нормально, особенно если глянуть на структуру современного производства в плане профессий. Они подходят больше роботам, чем людям в своей массе. А вот желание вообще не работать без готовности пропорционально урезать потребление в принципе может вызвать вопросы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sectopod@lj
2011-02-19 14:43 (ссылка)
Почему? Это совсем не против наших интересов - отдавать работе меньше (в идеале ничего) и загребать как можно больше

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fumiripits@lj
2011-02-19 14:46 (ссылка)
Вы сторонник рабства?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sectopod@lj
2011-02-19 14:49 (ссылка)
Нет, разумеется

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fumiripits@lj
2011-02-19 14:51 (ссылка)
Противоречие детектед.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sectopod@lj
2011-02-19 14:51 (ссылка)
Укажите слепому

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fumiripits@lj
2011-02-19 14:56 (ссылка)
Материальные блага создаются покамест людьми. Если вы не работаете, а загребаете себе много, то...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sectopod@lj
2011-02-19 15:03 (ссылка)
Нет противоречия. Я веду рассуждение в рамках капитализма. А в них буржуа хочет высасывать рабочую силу и ничего не отдавать, а работник заинтересован строго в обратном.
Отсюда возможны два вывода:
1 - регрессивный, стать самым главным и всех эксплуатировать
2 - прогрессивный, сломать общественный уклад и уничтожить условия, которые создают мои интересы в таком виде.
Вы увидели только первый вывод

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

-1
[info]fumiripits@lj
2011-02-19 15:08 (ссылка)
Пустой разговор.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]supermipter2@lj
2011-02-19 16:15 (ссылка)
==Материальные блага создаются покамест людьми. Если вы не работаете, а загребаете себе много, то...==
опять эксперт, и как ты еще не самоуничтожился после своего экспертного рассказа про 100 км?
не стыдно, нет?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]1neurozentorro1@lj
2011-02-20 21:58 (ссылка)
Вы украли собственность, произведённую каторжным трудом миллионов подсоветских людей. Вы - людоед. Ничего личного.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]1neurozentorro1@lj
2011-02-20 21:56 (ссылка)
Главный бездельник - это капиталист. Они принципиально лентяи и дрянь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cooper_johns@lj
2011-02-19 14:37 (ссылка)
Хочу лежать под пальмой и чтобы у меня было всё, что нужно для жизни.

От работы кони дохнут. Вроде бы так сказано в классической русской литературе...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-02-19 14:38 (ссылка)
Да, именно так.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]1neurozentorro1@lj
2011-02-20 22:01 (ссылка)
Обломов аплодирует вам.)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zogin@lj
2011-02-19 14:39 (ссылка)
Еще бы выводы и было бы отлично.

Например в таком разрезе - что же имеет смысл требовать страждущим массам в первую очередь, какое требование должно стоять первым пунктом программ компартий? В частности - Должны ли требоваться безусловные социальные гарантии? Или все же условные (если положение такое - то гарантия такая)?

Или уже в другом разрезе - что изменится в момент социалистической революции?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-02-19 14:56 (ссылка)
По первому пункту, думаю, имеет смысл требовать безусловных.

Ну а в момент социалистической революции главное, что должно измениться - это контроль работников над процессом производства. Это будет первый шаг к ликвидации отчуждения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zogin@lj
2011-02-19 15:42 (ссылка)
1 - да, я тоже так думаю. По крайней мере это позволит удвоить суммы о которых может идти речь за счет удаления из уравнения бюрократии. От того, что какой-нибудь миллиардер получит пособие вреда будет на порядок меньше.
( вот кстати в википедии о нем http://ru.wikipedia.org/wiki/Безусловный_основной_доход
http://ru.wikipedia.org/wiki/BIEN )

Вообще я как то уже поднимал вопрос о требовании безусловного базового дохода

Особого понимания в среде коммунистов не нашел.

Впрочем не удивительно. В Европе инициативы в поддержку такой модели тоже в основном непартийны, но зато пользуются широкой поддержкой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]l0rentz@lj
2011-02-19 16:18 (ссылка)
Я прикинул, если по 300$ это 3.5% ввп, если 400$ то 4.5%.
в последнем случае 56.8 млрд. $ в год. По идее реальная цифра, возможно воруют больше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zogin@lj
2011-02-19 16:27 (ссылка)
Все тут реально. В Германии, Австрии, Испании и некоторых других странах вопрос активно дискутируется. Социальные пособия там и так достаточно значительны.

Но насколько я понимаю все упирается в интересы чиновников - они же с этих финансовых потоков кормятся, решают кто достоин получить деньгу, а кто нет. В Европе речь о сумме порядка 1000 евро в месяц каждому.

Почему бы в России и не ставить вопрос для начала о сумме вдвое меньшей?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-02-19 16:28 (ссылка)
Действительно, почему? Вопрос объявляется хорошим).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]l0rentz@lj
2011-02-19 17:07 (ссылка)
Нужно референдум провести. Я думал в европах с этим полегче..

(Ответить) (Уровень выше)


[info]feel_your_anger@lj
2011-02-19 18:53 (ссылка)
«Инвалид – такова грядущая модель гражданина. Предчувствуя это, ассоциации, эксплуатирующие его, требуют теперь обеспечить ему гарантированный минимальный доход.»«Грядущее восстание»

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zogin@lj
2011-02-19 19:01 (ссылка)
Нагуглил статью - почитаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zogin@lj
2011-02-20 01:33 (ссылка)
Я уже давно предсказываю, что грядет некая квазисоциалистическая революция "сверху". И не я один так считаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zogin@lj
2011-02-19 15:49 (ссылка)
Впрочем вру о полном непонимании. Идея распространяется -

http://www.forum.rksmb.org/viewtopic.php?f=3&t=5105&start=510

Смотри п.4 требований Манифеста - плата за гражданство. Но это тоже шовинизм небольшой. А неграждане как?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-02-19 15:50 (ссылка)
Надо же с чего-то начинать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zogin@lj
2011-02-19 15:57 (ссылка)
Дело в том, что уже появившаяся международная инициатива предусматривает выплату базового дохода всем желающим. Короче всем кто сможет сказать - я есть и мне нужны деньги. На то он и безусловный.

Товарищей "из инициативной группы" с форума конечно можно поправить, делов-то их всего 4 человека и они сами просят их критиковать, но этого мало. Нужно появление независимой непартийной инициативы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-02-19 15:59 (ссылка)
Это мне одному на память приходят вантозские декреты?)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zogin@lj
2011-02-19 16:12 (ссылка)
Посмотрел словарь. )

Не. Это не то. Это декреты о перераспределении собственности. После революции всем этим несомненно надо заняться, хотя и не в плане собственности вообще, а полагаю ваучеры 2.0 раздать.

http://zogin.livejournal.com/32153.html

http://jenna-kristiana.livejournal.com/97339.html?thread=1593147#t1593147 (товарищи немецкие сценаристы уже продумали вопрос)

Тут же речь идет о требовании в рамках буржуазной легальности и даже не имуществом, а деньгами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-02-19 16:14 (ссылка)
Пусть и в рамках буржуазной легальности - но эта мера подтачивает буржуазный уклад как таковой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zogin@lj
2011-02-19 16:17 (ссылка)
Короче вопрос ребром насчет безусловного основного дохода - это требование должно стоять первым пунктом программы левых организаций?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-02-19 16:19 (ссылка)
Думаю, да. Или одним из первых.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zogin@lj
2011-02-19 16:31 (ссылка)
Может замутим вместе соответствующее сообщество?

Хотя продумать надо сначала, критику выслушать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-02-19 16:31 (ссылка)
Так жжшное сообщество для обдумывания и критики годится как нельзя лучше).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zogin@lj
2011-02-19 17:01 (ссылка)
Как назовем?

Логичные варианты

Basic_income_guarantee (ой - не всякий догадается, что это значит)

BIEN (в этом случае мы уже как бы по факту постулируем возникновение российской ячейки)

Basic_Income_Earth_Network (то же самое расшифровка)

bezuslovnyj_osnovnoj_dohod

BOD

osnovnoj_dohod

plata_za_grazhdanstvo (тут мы уже более жестко ограничиваем тематику - честно скажу мне это не нравится)

еще как-нибудь?

я бы склонился к BIEN , но мне мешает то, что нужно по совести хотя бы прочитать все о деятельности организации, прежде чем заявлять о новой ячейке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-02-19 17:02 (ссылка)
Предлагаю bod_ru или ru_bod.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zogin@lj
2011-02-19 17:17 (ссылка)
Итак - создаю постепенно

1. Название аккаунта - ru_bod

2. Название сообщества - Безусловный основной доход

3. Модерируемое участие
Запросы о вступлении присылаются вам по еmail для утверждения.

4. Улучшенный аккаунт (бесплатно)

5. Только участники могут писать
Пользователи могут писать в это сообщество, только записавшись в него.

6. Все участники
Кто угодно может писать в это сообщество сразу после вступления в него.

7. Частично модерируемое
Новые записи, содержащие ссылки на ненадежные источники, должны быть одобрены модератором.

8. нет материалов для взрослых
-----------

ОК?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-02-19 17:18 (ссылка)
Одобряю и обещаю своё участие и пиар.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zogin@lj
2011-02-19 18:32 (ссылка)
Готово. http://community.livejournal.com/ru_bod/

Пиарим!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]comprosvet@lj
2011-02-19 20:45 (ссылка)
Только ли "контроль" или прежде всего собственность?
Контроль важен, но всё же вторичен (см. "Grundrisse")

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-02-19 20:50 (ссылка)
Но как обеспечить осуществление права собственности?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2011-02-19 20:54 (ссылка)
1) Контролем, 2) сведением к минимуму, а затем отмирание ТДО.
Но упоминать надо собственность в первую очередь - потому что контроль без собственности (который Вы как-то предлагали) ничего не даст.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zogin@lj
2011-02-20 01:36 (ссылка)
Верно. Но необходимо дополнить. Собственность без права распоряжения тоже мало даст.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2011-02-20 05:00 (ссылка)
Только это право распоряжения нельзя понимать как собственность рабочих отдельного завода, на что сбиваются очень многие. собственность является именно общенародной - планирование должен осуществлять централизованный орган, а вот проверять выполнение плана действительно должны проверять рабочие самого завода - непосредственно или через выборные инспекции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zogin@lj
2011-02-20 05:31 (ссылка)
Я полагаю преждевременно заранее давать советы будущим революционерам на какие формы собственности брать ориентир. По моему тут много зависит от специфики конкретного производства. Если что-то можно производить самому для себя и других - пусть будет так. Когда мы печатаем на принтере - смешно предъявлять себе мелкобуржуазность. Для других отраслей дольше подошла бы коллективная или госсобственность.

Насчет планирование через единый центр, даже классики вопроса автоматизации признают, что это просто технически невозможно и не нужно пересчитать где-тов едином центре все за всех. - разумнее создасть систему распределенных планирующих центров, централизованных не более, чем интернет.

По моему как-то так.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2011-02-20 11:11 (ссылка)
А нужен работникам контроль над процессом производства? Если на самом деле они хотят работать поменьше, а зарабатывать побольше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zogin@lj
2011-02-21 01:06 (ссылка)
Пролетариат имеет некую двойственность - он является классом классового общества и заинтересован в максимуме преференций внутри этого общества. Посему чего-то контролировать он и не особо хочет. Но нельзя забывать, что он также стремится и к самоуничтожению, как класса, к возможности самообеспечиваться вне встраивания в производственные иерархии.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]1neurozentorro1@lj
2011-02-20 22:02 (ссылка)
А капиталисты - и есть первейшия бездельники и паразиты социума..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zogin@lj
2011-02-21 01:02 (ссылка)
Да это оно понятно. Любой правящий класс в своем развитии проходит стадии от класса-организатора к классу-паразиту. Первые рабовладельцы пахали в одной упряжке со своими рабами и ели за одним столом, но потом все стало становиться иначе.

Хотя тут надо тоже подходить диалектически. Мелкая буржуазия не является паразитом (не зря ее Ленин выделял в отдельный класс), а если в конкретных случаях и является (например владельцы посреднических контор), то это вызвано самой формой товарно-денежного обращения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]letrym@lj
2011-02-19 14:44 (ссылка)
правда, надо ещё иметь в виду, что частью буржуйской работы может быть интересное обучение, но и в этом случае, следует руководствоваться только своими интересами, а не буржуйскими.
вообще, можно сколько угодно самореализовываться на работе, если охота, важно только понимать, что отчуждение всё равно существует.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-02-19 14:54 (ссылка)
Именно!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cybersatan69@lj
2011-02-19 15:12 (ссылка)
Уважаемый, брат мой, puffinus, а вот тута вы летите. Тупо по генетике, даже (и я НЕ совсем про социал-дарвинизмЪ, я про дарвинизмЪ в чистом виде). 90+% людей, при наличии тепла, жратвы и секса - нифига не сдвинуться с места. Разве что за бухлом и более качественными наркотиками. А оставшиеся 10-% будут все сплошь хотеть стать художниками, в той или иной сфере. Многие в науке, да. Проблема в том, что урождённых копрофилов не хватит на очистку всех наших фикальноканальных сооружений.

Если отбросить "сферическо-вакуумных коней" - не работает. Точка. То, что работает сейчас, худо-бедно - работает. Давайте без философии, без чувства вины и стыда, сферические кони, на которых не воздействуют вообще никакие силы природы - это охуенно.. в воображении охуевшего человека.

ИМХО надо коммунизм и все авраамистические религии прировнять к лёгкой форме шизофрении и ограничить этих людей в правах, извини, я правда так считаю :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-02-19 15:19 (ссылка)
90+% людей, при наличии тепла, жратвы и секса - нифига не сдвинуться с места. Разве что за бухлом и более качественными наркотиками. А оставшиеся 10-% будут все сплошь хотеть стать художниками, в той или иной сфере.

Именно. Эрго, необходимо такое общественное устройство, которое предоставит эту возможность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cybersatan69@lj
2011-02-19 15:24 (ссылка)
возможность будет. но мы не решаем 2х вопросов

1) кто будет содержать эти 90% паразитов? ну ладно. этот пункт можно снять. если один творец может обеспечить не только себя, но и 9 выродков, то да - работает. я даже не против.

2) кто будет убирать дерьмо? кто будет делать самые не интересные вещи, которые чужды 99.99% здоровых людей в качестве кайфовой самореализации? на этот вопрос ответа я не вижу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cybersatan69@lj
2011-02-19 15:25 (ссылка)
не интересныые = неинтересные

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sectopod@lj
2011-02-19 15:31 (ссылка)
Пойти нарубить дров для печки - это ведь любой сделает из этих 90%, верно? Значит сможет пойти и сделать какую-нибудь другую, общественно-полезную ерунду.

Первое время люди будут уклоняться и перекладывать. Нужно будет немного времени, чтобы научится жить по-новому.
У нас в студобщежитии лентяев отгоняли от котла: поголодает и либо пойдет в другое место, либо включится

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cybersatan69@lj
2011-02-19 16:32 (ссылка)
нет. когда тепло и комфортно - никто ничего рубить не пойдёт. будет тупо лежать и кайфовать. и трансформировать его низя. это скорее врождённое.

"он" рубит только потому, чтобы выжить. к сожалению факт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sectopod@lj
2011-02-19 16:51 (ссылка)
Дрова прогорят - побежит. Не побежит - сдохнет.
Социализм ведь не гарантирует защиту от собственной глупости.
Если это врожденное - то род человеческий очистится, если приобретенное, выветрится. Чем плохо?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]puffinus@lj
2011-02-19 15:27 (ссылка)
Автоматизация. Она и сейчас идёт - но так, чтобы приносить выгоду буржуям. А нужно, чтобы она была на пользу всем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cybersatan69@lj
2011-02-19 15:31 (ссылка)
Да. Автоматизация - это главный гвоздь в гроб капитализма. Тут я с тобой полностью согласен. Эпоха умирает. Уже умерла.

Короче в споре Оруэлл vs Хаксли - ты за Хаксли? Да я на самом деле тоже. Просто ты называешь это свободой, а я - рабством. Зверь? )) Или как там? )) Давно читал..

Не надо перекладывать марксизм на наркопанк, это не последовательно. Давайте отбросим машины и смс-голосования. Твоя идея может существовать в чистом виде, или ты судорожно бросаешся за любую футурогистическую тему, чтобы опровдать учение человека, сдохнувшего очень давно?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cybersatan69@lj
2011-02-19 15:40 (ссылка)
Короче.. я тебе расскажу, как это будет.. извини, настаиваю..

В первом поколении будет 10 учёных на 90
Во втором - 20 на 80
.............
0.00000xxxxx1 - XXXXX0.0X
примерно такая хрень, это художественно, без математики

(!)но это - в идеале

по хорошему они все (и "художники" и "дегенераты") сдохнут в первом поколении, потому-что не найдётся ни одного "художника", чтобы заняться карантинной безопасностью...

больше того. если даже такой "художник-учёный" найдётся - это будет отвергнуто общиной Земли, как попытка нарушения их всяких личных хуйнь


---------

самое знаешь что смешное? Я всегда был и буду ЗА ЛИЧНЫЕ ХУЙНИ!

а дальше сгорите вы хоть в аду, хоть в "хиросиме", хоть в какой-то борьбе, хоть просто так..... мне честе.. лично МНЕ - СРАТЬ. но я просто люблю думать, как бы было наиболее РАЗУМНО

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-02-19 15:41 (ссылка)
Ты обрати внимание вот на что. Это сейчас, пока мы все вынуждены работать - стремимся ничего не делать. А появись такая возможность, кто долго выдержит безделье? Я, например, недолго.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cybersatan69@lj
2011-02-19 15:55 (ссылка)
я тоже.

но вот в чём засада: большая часть людей счастлива, когда сыта, может трахать и может есть, не делая ничего (в идеальном варианте). мало того, тогда (в идеальном варианте) и размножаться - самое то.

это геометрическая прогрессия говна. это геометрическая прогрессия генетического говна, сорри.

---------

тот момент, что ты об этом думаешь - уже не делает тебя 'средне-статистическим'

не суди всех по себе. либо их нужно убить (евгеника), либо пиздец твоей "утопии" (факт), либо нужно вернуться к евгенике на нормальном уровне развития науки. вывести несколько пород "животных". в том числе и из ДНК существа с ЧСВ over 9000

в условиях обычного развития нашего вида это нихера не сработает. ну факт блин ))

я кстати за вариант с 'Drittes Reich'









(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-02-19 15:58 (ссылка)
большая часть людей счастлива, когда сыта, может трахать и может есть, не делая ничего

Поправка: она _думает_, что в таких условиях будет счастлива. А на практике взвоет через месяц-другой.

Впрочем, если и не взвоет, ничего страшного. Пусть жрут и трахаются, автоматизированное производство их прокормит. А их дети, выросшие в новых условиях, будут уже не такими. А не дети, так внуки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cybersatan69@lj
2011-02-19 16:33 (ссылка)
идеализмЪ. самому жаль.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-02-19 16:34 (ссылка)
Да где ж идеализмЪ? Тупо знание человеческой натуры.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]silly_sad@lj
2011-02-20 10:25 (ссылка)
а зачем их кормить?

я думаю идеальным было бы начать с установления такого порядка (некой абсолютной самозащиты от насилия) при котором невозможно было бы заставить.

и тогда это многомиллионное быдло в котором проку нет не смогло бы заставить вас его кормить.

и вымердо бы. и заебись.

людей должно быть 10 миллионов на всю землю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2011-02-20 11:21 (ссылка)
Ценности у человеков вещь очень гибкая и пластичная как совершенно верно заметил автор журнала. Изменяться ценности, те кто работает (по собственному выбору заметим) станут иметь статус и престиж, а быть биомассой станет стыдно. Ну сейчас можно бомжевать и побираться, в США каких даже с голоду не умрёшь. Но западло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]silly_sad@lj
2011-02-20 12:30 (ссылка)
тут возникает вопрос а почему не западло быть капиталистом, ведь это тоже вариант тунеядства?

думаю тут всё дело в банальной обезъяньей иерархии стада.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2011-02-21 04:46 (ссылка)
Ну в современном глобальном капитализме как-то всё сложно стало. После "революции менеджеров" ведущую стали играть топ-менеджеры, а они вообще-то очень занятые люди и реально пашут. Может конечно суть их занятий полная херня, но субъективно они совсем не тунеядцы. И структура собственности стала загадочной, не знаю как в марксистких терминах сказать - система капитализма в целом есть, а вот так чтобы ткнуть пальцем и сказать вот бездельник-капиталист нельзя (вернее это редкое исключение).

(Ответить) (Уровень выше)

АЛЬТЕРНАТИВА
[info]cybersatan69@lj
2011-02-19 15:59 (ссылка)
станем все художниками

но конкретные хреновые задачи всё-равно кто-то должен будет решать. и наверно (для него "кто-то" - зачем-то)

не обязательно "убирать говно". но с каждым шагом твоего "сознания" и твоей "цивилизации" (пусть в виде далёких "продвинутых" потомков) "они" - всё более будут отваливать от реального мира. в итоге их даже обезьяны поимеют. а средства защиты и убийства - это против мировозрения истинного коммуниста. он готов утопить в крови город, но за свои идеалы спонтом бьётся чисто словами из прошлых книжек )))))))))) изнини.

ТЕБЯ Я - ПРАВДА - УВАЖАЮ. издеваюсь - спецом ))

пьяный.

(Ответить) (Уровень выше)

+1
[info]laedel@lj
2011-02-19 16:11 (ссылка)
Вот и я считаю, что человек, обеспеченный полностью автоматическим производством, долго бездельничать не будет, не сможет и не захочет -- именно потому, что это наскучит. Кому за несколько дней, кому за годы, но наскучит. И человек будет искать себе занятия -- как хобби, как игру. И если деятельность человека (из-за автоматизации материального производства) будет состоять в создании идей и образов (наука, конструирование, искусство), то это полухобби-полуигра будет иметь хорошие шансы оказаться общественно-полезной -- достаточно лишь публиковать результаты своей деятельности.

Исходя из этих соображений, я полагаю, что в обществе с полностью автоматизированным материальным производством бездельники хотя и будут, но их будет мало, и в разное время это будут разные люди. (Т.е. не будет сколько-нибудь заметного количества бездельников-на-всю-жизнь, будут лишь ситуации когда человек бездельничает некоторое время, потом снова находи себе дело).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: +1
[info]puffinus@lj
2011-02-19 16:13 (ссылка)
"достаточно лишь публиковать результаты своей деятельности"

Тут и про Интернет не стоит забывать).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2011-02-20 11:16 (ссылка)
Об этом думают. Не марксисткие теоретики правда, а постиндустриалисты всякие. Говно должны убирать роботы понятно, тут большого ума не нужна, а что делать нетворческим товарищам это на самом деле действительно вопрос. ну там есть всякие идеи "труд как игра" и т. п. правда выглядят они не очень убедительно.
Другой вопрос постиндустриала, а если в постиндустриальном, роботизированном обществе труд значительного количества людей (ну скажем двух третей населения) не нужен вообще никак, ни в каких видах. Что тогда делать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kuzia_aka_zmey@lj
2011-02-21 03:03 (ссылка)
Занять тем что им будет интересно.
Пусть эпики в линейке фармят в конце концов или виртуальных красоток с трекера качают (комп крафика уже почти неотличима от актеров, а значит в скором времени вопрос а кто будет сниматься если все бесплатно снимется сам ссобй)...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eldhenn@lj
2011-02-19 16:41 (ссылка)
Какие у вас ПОТРЯСАЮЩИЕ познания в генетике! Можно источник, чтобы тесезеть приобщиться?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]1neurozentorro1@lj
2011-02-20 22:03 (ссылка)
Бред утверждаете...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]polachok@lj
2011-02-19 16:03 (ссылка)
Неотчужденным трудом, выходит, можно хобби объяснить, вроде клейки танчиков или разработки опенсурса.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-02-19 16:11 (ссылка)
Это, пожалуй, прообраз неотчуждённого труда.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]baizhi@lj
2011-02-19 17:31 (ссылка)
Напрасно вы так, напрасно. Мне лично очень нравится некоторая моя работа, и я в том числе занимаюсь ей бесплатно. Да, в общем-то, сейчас никакая моя работа не вызывает у меня никакого отвращения или нежелания ей заниматься.

А ещё, один мой друг говорил про свою работу (в конструкторском бюро): "Надо же, я там занимаюсь своим любимым делом, а мне вдобавок ещё и деньги платят!"

И ещё кое-что. Разгадка - не в общественном устройстве, а в воспитании, в морали и этики. Не техника должна удовлетворять бесконечные псевдопотребности людей в роскоши и комфорте, а воспитание должно открыть им, что на самом деле им нужно, и чего они хотят. Вы же читали Фромма? Вот и почитайте ещё, в особенности "Иметь или быть" - он там как раз проезжается по вашему коммунизму в виде рога изобилия. Такой коммунизм не только невозможен, но и иллюзорен и бессмысленен.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-02-19 17:36 (ссылка)
"Не техника должна удовлетворять бесконечные псевдопотребности людей в роскоши и комфорте, а воспитание должно открыть им, что на самом деле им нужно, и чего они хотят".

Вот дураки-то были наши предки - не сообразили озаботиться надлежащим воспитанием.

Что же до работы, то какие чувства она нам доставляет - не имеет ни малейшего значения. Важно другое - зачем она? Кому она на выгоду?

Вашему же другу исключительно повезло, что эти слова не дошли до его начальства. А то бы оно наверняка перестало ему платить - зачем, если он работает ради удовольствия?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]baizhi@lj
2011-02-19 18:09 (ссылка)
"Вот дураки-то были наши предки - не сообразили озаботиться надлежащим воспитанием."

- Предки-то как раз были не дураки - общества всегда вопитывали необходимых себе членов. Капиталистической экономике понадобились люди, с одной стороны, одержимые работой, но при том отчужденные от неё, исполняющие её бездумно, на автомате, конвейерным методом, и с другой стороны, ориентированные на максимальное потребление и бездумный отдых. Как писал Эрих Фромм, "люди, которые радуются, если им удалось как-то убить время, которое они так усиленно стремятся сэкономить".

"Важно другое - зачем она?"

- Я могу заниматься работой по нескольким причинам: 1. Она необходима мне. 2. Она приносит мне удовлетворение: в процессе, в процессе совершенствования моих умений, по факту того, что я приношу пользу на благо общества. Деньги и какое-либо общественное благо, использующееся мной, здесь фигурируют лишь в том плане, чтобы мои потребности были удовлетворены и не мешали мне собственно заниматься работой.

"Важно другое - зачем она? Кому она на выгоду?"

- Чувство справедливости, и вообще, желание оптимального обустройства общества, конечно, чрезвычайно важно. Но это несколько другое.

"А то бы оно наверняка перестало ему платить - зачем, если он работает ради удовольствия?"

- Чтобы работать для удовольствия, необходимо удовлетворить необходимые потребности.

Кстати, посмотрите вот эту лекцию RSA - как раз по теме (пощу её уже не в первый раз):
http://www.youtube.com/watch?v=u6XAPnuFjJc

(Ответить) (Уровень выше)


[info]laedel@lj
2011-02-19 18:11 (ссылка)
> Вот дураки-то были наши предки - не сообразили озаботиться надлежащим воспитанием.

Ещё как сообразили и озаботились! Всё средневековье христианские церкви проповедовали антигедонизм -- так старались, так старались, но не получилось у них... :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-02-19 18:24 (ссылка)
Дык и я о чём).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]baizhi@lj
2011-02-19 18:32 (ссылка)
Антигедонизму - и покорности, смирению со своей судьбой и порядком вещей.

Маркс, кстати, как и вообще многие философы и духовные люди, сам был аскетом - при том полноценным человеком - и при том боровшимся против миропорядка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]letrym@lj
2011-02-20 07:12 (ссылка)
видимо тут играет роль не наличие или отсутствие потребностей, а самостоятельное их определение. а уж аскетом или сибаритом быть - дело вкуса.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]diewolpertinger@lj
2011-03-26 05:24 (ссылка)
> Маркс, кстати, как и вообще многие философы и духовные люди, сам был аскетом

Маркса сложно назвать философом и уж тем более аскетом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2011-02-20 11:23 (ссылка)
Не платить нельзя. За это в тюрьму сажают :-)

(Ответить) (Уровень выше)

Считаю, что материальные потребности не бесконечны
[info]laedel@lj
2011-02-19 17:54 (ссылка)
>Не техника должна удовлетворять бесконечные псевдопотребности людей в роскоши и комфорте,

Я полагаю, что материальные потребности в принципе не бесконечны -- хотя бы потому, что невозможно пользоваться бесконечным числом вещей одновременно. Накопление вещей в случае возможности их автоматического производства, доступного по любому запросу любого индивида, бессмысленно. Нет принципиальной разницы между вещью отсутствующей и вещью не используемой, если эту вещь всегда можно заполучить по первому требованию и не прилагая к тому усилий, а время, требуемое на создание вещи по запросу, не слишком велико. В этом случае отсутствие не используемой здесь и сейчас вещи равносильно хранению её на складе, откуда вещь всегда можно достать, хотя и не мгновенно. Тогда есть смысл реально держать при себе (иметь) лишь вещи, которыми индивид пользуется сейчас или предполагает пользоваться в близком будущем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Считаю, что материальные потребности не бесконечны
[info]baizhi@lj
2011-02-19 18:17 (ссылка)
>Я полагаю, что материальные потребности в принципе не бесконечны -- хотя бы потому, что невозможно пользоваться бесконечным числом вещей одновременно.

Отнюдь. Сегодня, потребности простого работяги в чём-то больше потребностей древнего короля. Технологический прогресс вообще порождает и более сложные и дорогие продукты. Например, космический корабль, суперкомпьютер, чрезвычайно сложные в производстве наноматериалы или автоматы.

Капитализму (к счастью, не современному, а старомодному), необходимо заставлять людей хотеть. Для такой системы критически важно, чтобы уровень потребностей значительно превосходил промышленный потенциал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Считаю, что материальные потребности не бесконечны
[info]laedel@lj
2011-02-19 18:28 (ссылка)
Так мои рассуждения относятся не к капитализму, а к гипотетическому "коммунизму как рогу изобилия". Т.е. к цивилизации, где всё материальное производство полностью автоматизировано и всем индивидам предоставлены равные возможности использовать автоматическую производственную инфраструктуру.

(Собственно, эти рассуждения про конечность потребностей взяты из приложения к моей утопии (http://laedel.110mb.com/civilization.htm#GNUsm), но полагаю, что вполне применимы и к будущему человечества.)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]comprosvet@lj
2011-02-19 20:50 (ссылка)
>И ещё кое-что. Разгадка - не в общественном устройстве, а в воспитании, в морали и этики. Не техника должна удовлетворять бесконечные псевдопотребности людей в роскоши и комфорте, а воспитание должно открыть им, что на самом деле им нужно, и чего они хотят. Вы же читали Фромма? Вот и почитайте ещё, в особенности "Иметь или быть" - он там как раз проезжается по вашему коммунизму в виде рога изобилия. Такой коммунизм не только невозможен, но и иллюзорен и бессмысленен.

Неправы тут обе стороны. Бесконечные потребности техника удовлетворять действительно не должна, но и "воспитание" тут, в отрыве от общественного устройства, упраздняющего частную собственность, ничего не изменит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]baizhi@lj
2011-02-19 20:56 (ссылка)
Я имел ввиду конкретно вопрос удовлетворения потребностей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]blau_kraehe@lj
2011-02-19 18:37 (ссылка)
В каком-то смысле вы правы, конечно. В другом, мне совершенно неясно, откуда у нежелающих работать людей вдруг возьмется желание брать какой-то контроль над производством и т.д.?
Такое желание, оно и появляется только у тех, кто болеет душой за дело, так сказать.
Нет, если технический прогресс вдруг дойдет до ситуации "вкалывают роботы", то и прекрасно. Но тогда не надо заниматься социальными преобразованиями.
А вот если делать ставку на последние,то... как-то я не представляю, откуда у людей, которые сейчас не хотят работать, вдруг появится желание не только работать, но и руководить самим этой работой? Ведь второе еще сложнее... И работать тоже придется. ХОтя и неотчужденно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-02-19 18:39 (ссылка)
Мы ведь работать не хотим, но вынуждены. И дела предприятия так или иначе отражаются на нашей собственной судьбе. Следовательно, мы должны их контролировать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_iga@lj
2011-02-19 20:45 (ссылка)
> откуда у нежелающих работать людей вдруг возьмется желание брать какой-то контроль над производством и т.д.?

А очень легко объяснить, откуда. Нежелающие работать захотят, чтобы вместо них работал кто-то другой (например, иммигранты). Для этого нежелающим работать потребуется "контроль над производством", и они, свергнув капиталистов, сами станут коллективным капиталистом.

Конечно надеюсь, что Пуффинус ничего подобного не имел ввиду, но объективная логика вырисовывается именно такая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-02-19 20:50 (ссылка)
Не имел, мамой клянусь, не имел.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]venta_dv@lj
2011-02-19 18:46 (ссылка)
https://revsoc.org/archives/2167

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-02-19 18:50 (ссылка)
Да, примерно так.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]comprosvet@lj
2011-02-19 20:52 (ссылка)
Анархистский утопизм.
Социализм должен заменить труд на капиталиста трудом на благо всего общества, а не "упразднить" его.
Вообще, мысли, что труд можно упразднить, зиждятся обычно на старой "доброй" теории факторов производства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]venta_dv@lj
2011-02-20 07:48 (ссылка)
Ну да. Я хотел показать автору, что идея не нова.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]val_oper@lj
2011-02-20 05:00 (ссылка)
"Славяне были свободолюбивым народом. Их часто угоняли в рабство, но и там они не работали" (С).

(Ответить)


[info]nravov@lj
2011-02-20 06:14 (ссылка)
Всё верно, подписываюсь.

А то выдумали: "его величество труд". Уничтожить-то надо не только буржуазию, но и пролетариат, об этом забывают.

А тем кто пишет в комментах "так никто же не будет ничего делать" я бы посоветовал посмотреть сколько им платят за их комменты, которые они оставляют в свободное, личное время.

Свободное творчество свернёт горы, и странно что этого не понимают как раз те, кто им непосредственно, уже сейчас занимается.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2011-02-20 11:28 (ссылка)
>Уничтожить-то надо не только буржуазию, но и пролетариат, об этом забывают.

Точно! Как то действительно при марксистких холиварах это как то упускают из виду.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]1neurozentorro1@lj
2011-02-20 21:53 (ссылка)
+1000!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]trobar@lj
2011-02-20 07:23 (ссылка)
а что, собственно, изменится от хотения или нехотения? жить-то все равно от зарплаты до зарплаты.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-02-20 09:48 (ссылка)
Факт. Но ведь буржуи хотя сохранить в своих руках и ту моральную погонялку, о которой я пишу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2011-02-20 11:26 (ссылка)
Вот японцы пишуть бывает и умирают от переутомления на рабочих местах. И больничные не берут, как же "родная корпорация" в убытке будет.Пример конечно утрированный,но оно вам надо?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]silly_sad@lj
2011-02-20 10:05 (ссылка)
"Да, мы не хотим работать. Вы говорите так, будто это что-то плохое".

офигенная формула

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]1neurozentorro1@lj
2011-02-20 21:55 (ссылка)
Точно! Чудная!!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rbs_vader@lj
2011-02-20 13:06 (ссылка)
Ну, немножко творческих профессий есть, где можно натурально получать удовольствие. Но мало. И таких мест всё меньше.

(Ответить)


[info]1neurozentorro1@lj
2011-02-20 21:54 (ссылка)
Работа - это зло. Посему буржуи обретаютсо в казино города-геморроя Монако, а не на работах.)))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-02-20 21:59 (ссылка)
Что факт, то факт.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nikadubrovsky@lj
2011-02-23 06:40 (ссылка)
аминь, я считаю.

(Ответить)


[info]nikadubrovsky@lj
2011-02-23 06:40 (ссылка)
перепост в файсбук

(Ответить)


[info]romashka_polina@lj
2011-03-03 10:34 (ссылка)
xDDDD

(Ответить)