Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет puffinus ([info]puffinus)
@ 2011-02-23 17:40:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Публичный акт самоцитирования
 
Написал я свой прошлый пост - к сегодняшнему празднику. Где-то к середине его написания у меня было такое чувство, что в комментах станут с жаром доказывать: армия есть армия, и в войсках рабочего государства тоже необходима иерархия, беспрекословное подчинение солдат командирам и тому подобные прелести. Так и вышло.

Я бы мог возразить подобным комментаторам - но я, собственно, уже это сделал года полтора назад. Поэтому просто процитирую свой старый текст - его оригинал здесь.

Армия есть оружие в руках господствующего класса, предназначенное для защиты его собственности от посягательств извне (разумеется, формально она предназначена для защиты государства - но, поскольку и само государство является, по сути, собственностью этого класса, тут нет противоречия). И никакой "армии вообще" нет и быть не может. Армия - явление классовое в гораздо большей степени, чем принято думать. Сравните хотя бы феодальную армию, в которой каждый рыцарь был самостоятельной боевой единицей - и армию буржуазную, массовую и основанную на применении огнестрельного оружия. Это небо и земля.

Точно так же нелепо предполагать, будто армия будущего пролетарского государства будет иметь привычный нам вид. В настоящее время мы видим перед собой армию буржуазную. Что в первую очередь требуется от неё? Быть послушным орудием в руках буржуазии - через посредство государства. А этого добиться не так-то просто - ведь, хотя с офицерами бывает по-разному, но основная масса солдат вовсе не буржуазного и не аристократического происхождения. Следовательно, необходимо максимально оградить её от соприкосновения с народными массами - а в идеале вообще изолировать от них. И потому в буржуазном государстве армия существует как абсолютно отдельный от общества институт - солдат запирается в особом, замкнутом мире казармы и плаца. По способу же формирования эта армия может быть наёмной, может быть и призывной - не важно. Важно то, что солдат - отдельно, общество - отдельно. И в 1905 году русские солдаты, будучи по происхождению крестьянами, послушно расстреливали крестьянские же выступления.

Иное дело - пролетарское государство. Поскольку диктатура пролетариата есть диктатура огромного большинства над ничтожным меньшинством, то ей вовсе не нужна армия, изолированная от общества. Напротив, она должна быть связана с ним как можно теснее, и здесь милиционный способ комплектования подходит как нельзя лучше. Поскольку цель такой диктатуры - растворение государства в обществе, то важным шагом к нему будет растворение армии в народе, т.е. переход к такому состоянию, когда весь вооружённый народ представляет собой армию (предназначенную для защиты его же, народной, собственности).

Необходимо помнить, что форма какого-либо явления непременно должна соответствовать его социальному содержанию - это же аксиома. В противном случае общество само ликвидирует это явление - и, если оно необходимо, создаст его в новой форме, иначе - обойдётся и без него.

Поэтому нет ничего более ошибочного, чем заявлять: "Армия есть армия". Волна и камень, стихи и проза, лёд и пламень не столь различны меж собой, как армии, представляющие различные социально-экономические формации и служащие разным (я подчёркиваю, разным!) целям.

Dixi.


(Добавить комментарий)


[info]comprosvet@lj
2011-02-23 11:58 (ссылка)
Почему же тогда в Гражданскую войну не получилось победить с милиционной армией и пришлось создавать регулярную?
Практика - она, всё-таки, критерий истины.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-02-23 12:01 (ссылка)
А что, тогда пролетариат составлял в России большинство?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2011-02-23 12:24 (ссылка)
1) А составляет ли он большинство сейчас?
2) Может ли социалистическая революция произойти только там, где пролетариат составляет большинство?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-02-23 12:27 (ссылка)
1) Безусловно, сейчас большинство населения - наёмные работники, а не мелкие хозяйчики, как тогда.
2) Смотря что называть социалистической революцией. Во всяком случае, победить она может лишь там, где пролетариев - большинство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2011-02-23 12:30 (ссылка)
>Безусловно, сейчас большинство населения - наёмные работники, а не мелкие хозяйчики, как тогда.

Вычтем непроизводительных работников, вычтем рабочую аристократию. Будет ли большинство?

>Во всяком случае, победить она может лишь там, где пролетариев - большинство.

Т.е. Октябрьская революция закончиться построением социализма не могла в принципе?
Если это не меньшевизм, то что именовать меньшевизмом?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_iga@lj
2011-02-23 14:59 (ссылка)
Ну как бы советская армия и не защитила социалистическое отечество в 1991 году (или в любом другом году, который Вы считаете концом социализма в СССР). А практика - критерий истины.

Почему не защитила? Потому что:
1) офицеры и генералы не отдали нужных команд (и подозреваю, в этом проявился нетрудовой характер советского офицерства);
2) а срочный состав полностью утратил способность действовать самостоятельно, без приказов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fumiripits@lj
2011-02-23 15:18 (ссылка)
1) А может, подчинённые были непригодны для выполнения такой задачи.
2) У них в присяге записана несамостоятельность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-02-23 15:19 (ссылка)
У них в присяге записана несамостоятельность.

Значит, сама присяга была недостаточно хороша, n'est ce pas?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fumiripits@lj
2011-02-23 15:24 (ссылка)
Смотря под какие задачи армия делалась. Если её рассматривать как инструмент государства/партии, например, то вопрос следует переадресовать в этом направлении. Самостоятельность предполагает демократию, а она в армии как боевом организме категорически противопоказана. Ведите элементы самостоятельности частям тела боксёра во время поединка с нокаутёром, чем это закончится?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]supermipter@lj
2011-02-23 16:46 (ссылка)
в прошлый раз закончилось Октябрьской Революцией.
чего вам не нравится господин эксперт?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sectopod@lj
2011-02-24 16:32 (ссылка)
Нет, это значит, что солдаты не осознавали ситуацию или осознавали, но не видели причин нарушить присягу ради сохранения общественного строя, либо были безразличны к происходящему. И все это говорит не в пользу строя, давшего таких солдат.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_iga@lj
2011-02-23 15:38 (ссылка)
Это уже детализация которая не противоречит, а расшифровывает мой (2) пункт. Разумеется, архитектура армии и интерфейс её с обществом в значительной мере определяет качества рядового состава.

Что касается присяги: это тоже интересный вопрос, почему про защиту социализма там ничего не было сказано.
Простой заменой названия страны и правительства она может превратиться в присягу любой (даже капиталистической) армии.

Image

Что интересно, присяга 1918 года ещё содержала социализм:
"...в борьбе за Российскую Советскую Республику, за дело социализма и братство народов не щадить ни своих сил, ни самой жизни" (http://zhurnal.lib.ru/k/kucher_p_a/001_prisjaga.shtml), но потом он оттуда испарился.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kure@lj
2011-02-23 12:02 (ссылка)
Получается что Швейцария - пролетарское государство

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]baizhi@lj
2011-02-23 12:55 (ссылка)
Швейцария - это такое государство, которое ни в какой армии, кроме ополчения, необходимости не испытывает. Но позвольте, если армия стала не нужна, то о чём тогда разговаривать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kure@lj
2011-02-23 13:02 (ссылка)
А чем мы отличаемся от швейцарии?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]baizhi@lj
2011-02-23 13:07 (ссылка)
Хм, непонятный вопрос. Необходимость армии для Российской Федерации по-моему, очевидна. Априори она необходима и Пуффинусовскому пролетарскому государству. Причём такая армия, которая способна отразить любую агрессию (если не совершить интервенцию - но - это к Пуффинусу).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_stilgar@lj
2011-02-23 13:58 (ссылка)
Швейцария, такая страна, которая может в три дня создать трехмиллионную ЕМНИП армию.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_stilgar@lj
2011-02-23 14:01 (ссылка)
А еще есть Израил. Ему тоже армия не нужна?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]baizhi@lj
2011-02-23 16:56 (ссылка)
А что Израиль? Разве ж у него не регулярная армия и не призывная к тому ж?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_stilgar@lj
2011-02-23 17:03 (ссылка)
Регулярная, призывная. Но солдаты с оружием на выходные ходят.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]baizhi@lj
2011-02-23 12:58 (ссылка)
По посту - типичная ложная аналогия. Из этих рассуждений никоим образом не следует, что армия социалистического государства обязана быть милиционной. Ясно, однако, что милиционная армия проигрывает, как заметил выше Военкомуезд, профессиональной. Это, в общем-то, прописная истина.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]baizhi@lj
2011-02-23 13:03 (ссылка)
P.s. Кстати, вполне себе феодальные государства (и не только они) спокойненько использовали и профессиональную армию, и даже милиционную.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]baizhi@lj
2011-02-23 13:21 (ссылка)
P.p.s. Вот, кстати, ещё одно несоответствие.

Вот, вы пишете: "Необходимо помнить, что форма какого-либо явления непременно должна соответствовать его социальному содержанию - это же аксиома. В противном случае общество само ликвидирует это явление - и, если оно необходимо, создаст его в новой форме, иначе - обойдётся и без него."

А сами наделяете супергосударство из Туманного Далёка самыми примитивно организованными вооружёнными силами из известных.

Армия, между тем, структура чисто утилитарная, у неё есть чёткая цель - уничтожить силы и захватить ресурсы противника, и прочие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-02-23 13:34 (ссылка)
"А сами наделяете супергосударство из Туманного Далёка самыми примитивно организованными вооружёнными силами из известных".

А почему вы считаете, что такому государству понадобятся другие вооружённые силы?

Армия тоже сама по себе не бывает не эффективна, ни неэффективна. Она может быть эффективна "для чего-то". Социалистическое государство по своей сути не может планировать завоевательных войн - только защиту своей территории. И как раз для этого милиционная армия вполне годится. А что-то большее - зачем?

Это империализму, да и вообще капитализму свойственна ориентация на максимально эффективную армию, годную для захвата, как вы пишете, ресурсов противника. А социалистам это зачем? Отстоял свою землю, и хорош.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]baizhi@lj
2011-02-23 13:53 (ссылка)
"Отстоял свою землю, и хорош."

- Кхм. То есть, вы считаете, что социалистическое государство должно ограничить себя в методах боевых действий вплоть до глухой обороны, изоляционизма, и непересечения границы? (Очень невыгодных и тяжёлых ограничений). Любопытно было бы посмотреть на эту тактику на полях Второй Мировой.

"Социалистическое государство по своей сути не может планировать завоевательных войн - только защиту своей территории."

- А одно государство (возглавляемое, кстати, не кровавымтираном Сталиным, а великим революционером Лениным), всё же как-то планировало всемирнонаступательную войну. Иначе говоря, социалистическому государству будет необходимо предоставлять гарантии и защиту как своим странам-союзникам, так и союзникам в других странах.

"капитализму свойственна ориентация на максимально эффективную армию, годную для захвата, как вы пишете, ресурсов противника."

- А социализму - и самое главное на сегодняшней день - правительству социалистов - необходимо превзойти по эффективности капитализм (и правительства несоциалистов). Ясное дело, не в последнюю очередь, и в военной сфере. А значит, им тоже нужна ориентация на максимально эффективную армию - на сегодняшний день - профессиональную армию.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fumiripits@lj
2011-02-23 14:09 (ссылка)
"Социалистическое государство по своей сути не может планировать завоевательных войн - только защиту своей территории. И как раз для этого милиционная армия вполне годится."

Нет чисто оборонительной армии. Она должна быть универсальной и предполагать уничтожения противника в том числе, и на его территории, как завершающую фазу войны. Защита вообще дело на порядок более сложное, чем нападение, уж очень сейчас совершенны средства поражения, слишком многовариантны и внезапны варианты атаки. Нужно быть готовым уничтожить врага, а не мечтать отражать его атаки, держа в каждой руке по щиту.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2011-02-24 05:33 (ссылка)
>Это империализму, да и вообще капитализму свойственна ориентация на максимально эффективную армию, годную для захвата, как вы пишете, ресурсов противника. А социалистам это зачем? Отстоял свою землю, и хорош.

А, э. Противостоять блицкригу обороной невозможно и во Второй мировой немцы это убедительно доказали. Лучший способ защиты от блицкрига контблицкриг.

(Ответить) (Уровень выше)

Это же почти дословно Резун!
[info]comprosvet@lj
2011-02-24 18:28 (ссылка)
>только защиту своей территории. И как раз для этого милиционная армия вполне годится.

Вы действительно считаете, что в оборонительной войне можно ограничиться даже в стратегическом (я уже не говорю о тактическом уровне) оборонительными, в военном смысле слова, действиями?!

>А социалистам это зачем? Отстоял свою землю, и хорош.

1) Т.е. добивать агрессоров не нужно? В 1944 году надо было остановиться на границе?
2) Социалистическим государствам (первые из них наверняка появятся во втором и третьем мире) поначалу придется противостоять армиям самых развитых - империалистических стран. Поэтому слабой армии им не хватит даже для глухой обороны.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]voencomuezd@lj
2011-02-23 13:59 (ссылка)
Хочу напомнить, что европейские армии разбила таки РЕГУЛЯРНАЯ ПРИЗЫВНАЯРЕВОЛЮЦИОННАЯ французская армия.
Другой вопрос, что после победы комммунизма во всем мире армия в целом станет не нужна и можно ее заменить милицией. Но это дело отдаленноого будущего. А пока можно только доадываться, какой будет армия в результате совершаемого ныне грандиозного нацчно-технического переворота.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]waynetus@lj
2011-02-23 13:14 (ссылка)
Если пролетарское государство находится во враждебном капиталистическом окружении - оно будет строится по типу буржуазному -враждебная и отстраненная от всех. Это будет оправданно самой обстановкой и необходимым уровнем профессионализма. Лозунги про "армия - друг народа" будут забываться как только народ надо будет подчинить "центральной линии". Я здесь фантазирую на основании истории СССР. Можно сказать, как выше, что СССР не очень удачный пример. Так пролетарское государство не может существовать одно-одинешенько. (Коммунизм не может победить в одной стране) Если Мир действительно придет к социализму то потребность в регулярной армии действительно исчезнет, но только в том случае если к нему придет большинство развитых стран.

(Ответить)


[info]fumiripits@lj
2011-02-23 13:22 (ссылка)
Принципы построения армии определяются в огромной степени противником. Было бы очень самонадеянно планируя бой против борца, ограничиваться лишь боксёрской подготовкой или скажем, любительскими тренировками в свободное от работы время. Если армия врага сплочённый боевой механизм, основанный на безусловном подчинении командиру, традиционной иерархии и профессиональной подготовке (физ. подготовка, доведение до автоматизма тактических умений, владение сложной боевой техникой) то и нам придётся иметь такую армию, иначе неизбежно будем разгромлены.

(Ответить)


[info]letrym@lj
2011-02-23 14:12 (ссылка)
вопрос о том,призывная армия или милиционная - спорный, я думаю, смешанная.
но вот то что бойцы и командиры вне строя - абсолютно равноправны между собой и со всеми остальными гражданами это бесспорно.
а в строю - ну, многие работы протекают не в нормальных, а в исключительных условиях, в горячих цехах, в шахтах итд, ненормальность этих условий следует сводить к минимуму, но совсем изжить до полной автоматизации невозможно. то же и с армейской дисциплиной. приходится одним людям выполнять приказы других и часто делать это быстро, не раздумывая. но гордиться этим - всё равно, что в сельском хозяйстве отсутствием тракторов. военная мысль должна развиваться именно в сторону демократических способов поддержания боеготовности, хотя, конечно, внедряться должны только те, чья действенность доказана. но отсутствие таковых не повод воспевать портянки.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-02-23 14:26 (ссылка)
Полностью согласен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fumiripits@lj
2011-02-23 15:10 (ссылка)
А что такое "демократические способы поддержания боеготовности"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]letrym@lj
2011-02-23 15:45 (ссылка)
политзанятия, митинги, участие бойцов и командиров в гражданской жизни от заседаний советов вперемежку с гражданскими до развлечений итд. в боевом состоянии это недопустимо, но зачем отдавать честь так наз. офицеру в баре и зачем одному гражданину, свободному от непосредственного выполнения обязанностей спрашивать другого о том, можно ли ему в этот бар наведаться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2011-02-24 05:30 (ссылка)
В смысле на службе командир-подчинёный, вне службы граждане.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]almar_ru@lj
2011-02-23 16:19 (ссылка)
Всех с праздником Советской армии.
http://www.youtube.com/watch?v=jRfYh_0mEdM&feature=player_embedded (наиболее адекватный видеоролик на песню "Белая армия, черный барон..."

(Ответить)


[info]misha_makferson@lj
2011-02-24 05:28 (ссылка)
>Сравните хотя бы феодальную армию, в которой каждый рыцарь был самостоятельной боевой единицей

Кстати не совсем так. Рыцарь представлял самостоятельную боевую единицу не сам по себе, а в составе копья (группы вооруженных людей в которой рыцарь был основной ударной силой).
И кстати самой боеспособной феодальной армией были армии орденов (например Тевтонского) которые по структуре ближе всего стояли к армиям в нашем понимании (есои не считать войско Чингисхана конечно, которые как раз за счёт организации порвали всю Евразию).

(Ответить)


[info]alexpobezinsky@lj
2011-02-24 18:29 (ссылка)
Неужели не о чем писать, как только о пролетарском государстве с его пролетарской армией. Это же можно мозги полоскать вюношам и девушкам в ЖЖ, которые не знают трех источников и прочее... Ведь это всё было: и гегемон - рабочий класс, и диктатура большинства над меньшинством... Как Вы хотите к пирогу пробраться?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

О, батенька!
[info]lubov_lu@lj
2011-02-25 01:39 (ссылка)
А я знаю: три источника марксизма включают:

немецкую классическую философию,
английскую (буржуазную) политическую экономию и
французский утопический социализм

ПРОЛЕТАРИИ ВСЕХ СТРАН, СОЕДИНЯЙТЕСЬ!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]comprosvet@lj
2011-02-24 18:35 (ссылка)
>Волна и камень, стихи и проза, лёд и пламень не столь различны меж собой, как армии, представляющие различные социально-экономические формации и служащие разным (я подчёркиваю, разным!) целям.

Если уж "сталинисты" Вас не убеждают, то вот Троцкий:

Исторический процесс означает прежде всего борьбу классов, причем разные классы во имя разных целей могут в известных случаях применять сходные средства. Иначе, в сущности, и не может быть. Борющиеся армии всегда более или менее симметричны, и, если б в их методах борьбы не было ничего общего, они не могли бы наносить друг другу ударов.

(Ответить)