Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет puffinus ([info]puffinus)
@ 2011-03-13 16:05:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О самоуправлении
 
Думаю, Йенна Кристиана одновременно и права, и не права.

Почему анархисты считают, что самоуправляющиеся люди начнут осуществлять левые идеалы - защиту слабых социальных групп, неавторитарное воспитание детей как свободных личностей, гендерное равенство, даже имущественное равенство?
Даже наоборот, практически неизбежна ПРАВАЯ ориентация таких групп. Почему? Да по приведенной выше причине - во главе их встанут авторитарные лидеры, и это неизбежно. А авторитарный лидер будет защищать СВОИ интересы. А его интересы и его представления о жизни заключается в том, что жена и дети должны слушаться, кто не слушается, того ремнем или вообще камнями побить; Собственно говоря, неплохо и рублем наказать лентяев, то есть "самые трудолюбивые и инициативные" (а таким авторитарный лидер считает себя, конечно) должны жить лучше, чем всякие там другие, да может быть, и средствами производства распоряжаться...


Полагаю, оно примерно так и будет - поначалу. А как иначе? Свергнув начальника, люди примутся озираться вокруг: а где же новый начальник? И он, разумеется, не замедлит появиться. Как говорил Сулла у Джованьоли: "В рабах нет недостатка. Найдутся и господа".

А вот с этим позволю себе не согласиться:

Я просто предполагаю, что люди к самоуправлению должны быть подготовлены.

Теоретически, разумеется, да. А на практике подготовиться к самоуправлению можно только в процессе. Чтобы научиться плавать, нужно плавать; чтобы научиться драться, нужно драться. Так же и здесь. 

Почему, собственно, люди усадят себе на шею этих авторитарных маленьких царьков? Потому, что они безответственны, и, получив свою долю власти/ответственности, тут же станут искать, кому бы её спихнуть. Почему же люди безответственны? Потому, что они привыкли: принимает решения и отвечает за них кто-то другой. Их дело - подчиняться. Как я, собственно, и писал. Воспитать ответственность в массах может только свобода, и то далеко не сразу.

А уж предложенный рецепт, на мой взгляд, вообще никуда не годится:

На первом этапе (и это согласуется с теорией о диктатуре пролетариата) нужна революционная партия, которая все-таки будет руководить процессом. При этом в ней самой должна развиваться внутрипартийная демократия и самоуправление - как зачатки самоуправления, к которому предлагается прийти в масштабах всей страны. Члены этой партии должны быть носителями революционного, левого сознания. Эта партия должна вначале прийти к власти... После прихода к власти соответствующей партии революция продолжается! Это культурная революция - то есть перестройка всей культуры на новый лад.

Перестроить-то культуру, конечно, можно, но одной партии, пусть даже стоящей у власти, подобная задача явно не под силу. Тут необходимо активное сотрудничество масс - которое невозможно в случае монополии на власть одной парии. Ибо в этом случае массы как раз будут по-прежнему культивировать в себе безответственность. Вот стоит у власти партия, судя по всему, хорошая, и действует явно в наших интересах. Нам-то зачем всем этим заморачиваться? Наши цели ясны, задачи определены. За работу, товарищи!

Так что учиться самоуправлению и демократии можно только на практике. Ошибаясь, набивая шишки и делая всяческие глупости. По-другому просто не получится.

Таково моё мнение.


(Добавить комментарий)


[info]polachok@lj
2011-03-13 11:04 (ссылка)
Вопрос в том, когда "поначалу" закончится.

Мы неизменны и непобедимы
Ведь всем нам просто необходимы
Хороший царь и знакомая вонь
Хороший царь и знакомая вонь
Хороший царь и знакомая вонь
Хороший царь и знакомая вонь.

(Ответить)


[info]sectopod@lj
2011-03-13 11:39 (ссылка)
>> Почему, собственно, люди усадят себе на шею этих авторитарных маленьких царьков? Потому, что они безответственны, и, получив свою долю власти/ответственности, тут же станут искать, кому бы её спихнуть.

А доктор Маркс поискал бы материальный фактор. И нашел бы, я думаю. Власть царька есть только путь к чему-то ценному - кошелькам адептов, телам 12-летних поклонниц, партийной кассе, или просто к поездкам и бухлу за счет коллектива, или вниманию окружающих (которое при нашем строе тоже имеет цену). А уничтожьте эту вечную материальную нужду - властитель потеряет интерес к власти, а управляемый утратит зависимость.

Политика идет за экономикой - не наоборот.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2011-03-14 06:21 (ссылка)
>Политика идет за экономикой - не наоборот.
Ну то есть по разному бывает. Например отмена рабства в США это не экономическая мера, рабство продолжало бы оставаться рентабельным вплоть до изобретения хлопкоуборочных комбайнов. Там хитрая сеть взаимозависимостей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lam62@lj
2011-03-14 13:47 (ссылка)
А уничтожьте эту вечную материальную нужду - властитель потеряет интерес к власти, а управляемый утратит зависимость.
Очень правильно. Единственный вопрос - как это сделать, материальную нужду уничтожить?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]irdis@lj
2011-03-13 12:14 (ссылка)
Самоуправляемые общины в самом деле существуют.В Германии, в Израиле (кибуцы). Фромм в "Здоровом обществе" подробно описывал ее устройство. Легко найти в Гугле. И они вполне левые. В том смысле, что вопросы решаются совместно. И распределение благ осуществляется "по труду".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2011-03-13 16:08 (ссылка)
Всего один вопрос: как эти общины обмениваются продуктом своего труда с остальным обществом?
Ответ очевиден - через рынок.
То, что социализм нельзя построить при помощи действующих в рамках рынка общин или кооперативов, знали еще Маркс с Энгельсом (см. "Нищету философии" и "Анти-Дюринг") и Ленин (см. его полемику против Воронцова, Даниельсона и т.д.)
Странно, что в XXI веке эту истину приходится объяснять...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergemetik@lj
2011-03-13 12:20 (ссылка)
А доктор Маркс поискал бы материальный фактор. И нашел бы, я думаю.
----------
Верно. Власть не должна обладать никаким предпочтением, никакой привилегированностью. Власть не должна распределять какие-либо материальные ценности и решать кадровые вопросы. Вообще, необходимо разобраться, а зачем вообще в плановой экономике нужна власть? Что значит "самоуправление" и в чьих интересах оно осуществляется, опять-таки, в плановой-то экономике? Какая власть нужна рабочему, инженеру, врачу, имеющим плановые задания, должностные инструкции и всё, что надо для полноценной жизни, отдыха, профессионального и культурного роста? А чего нет, свободно доступно в общем пользовании? В этих условиях как и с какой целью "самоуправляться"?
Будет гарантированное законом равенство и вопросы, кажущиеся сейчас вечными, разрешаться сами собой...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2011-03-14 06:23 (ссылка)
Власть в индустре нужна поскольку индустриальные системы огромны и взаимозависимы. Как построить Саяно-Шушенскую ГЭС и как организовать посадку лесозащитных полос от Украины до Казахстана? Или ЖД например.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]baizhi@lj
2011-03-13 13:13 (ссылка)
Рецепт Яны по существу верен.

Мы и раньше много и плодотворно обсуждали эту проблему (http://puffinus.livejournal.com/1233564.html?thread=11412636#t11412636). Вспомните ещё кое-что. Наилучшим образом, представительскую демократию и капитализм люди построили не сами по себе, а в Британии, мировом чемпионе капитализма, чей пример в конечном счёте открыл этот путь всем остальным и доказал его неоспоримое превосходство над прошлым - на базисе аристократической монархии.

"Тут необходимо активное сотрудничество масс - которое невозможно в случае монополии на власть одной парии. Ибо в этом случае массы как раз будут по-прежнему культивировать в себе безответственность."

- Оно в принципе невозможно в случае делегирования власти и партийной политики. Правящая партия может уже стать не партией как таковой, а авангардом общества. И она имеет возможность продвигать вперёд концепцию власти советов и самоуправления. Ничего также не будет мешать людям учиться контролю, отстаиванию своих прав и интересов.

По сути, единственность или неединственность партии есть несущественный признак в плане демократии. Посмотрите на США. То, что там две политические партии, ничего не означает. И в любой из высших органов власти невозможно попасть иначе, чем как член одной из партий - то есть, посредством партийной иерархии.

(Ответить)


[info]comprosvet@lj
2011-03-13 16:13 (ссылка)
Ваш спор выглядит весьма печально - как известная притча о слепцах и слоне.
Нельзя обсуждать "иерархию" саму по себе, в отрыве от производственных отношений, по отношению к которым она вторична. У вас обоих - о производственных отношениях ни слова.

>Вот стоит у власти партия, судя по всему, хорошая, и действует явно в наших интересах. Нам-то зачем всем этим заморачиваться? Наши цели ясны, задачи определены. За работу, товарищи!

Не хотят люди "заморачиваться" - надо заставлять их зубрить истмат и политэкономию, чтобы не знать того, что товарное производство рождает капиталистическое, или то, что рента порождается трудом, а не землей - было бы также стыдно для каждого окончившего среднюю школу, как не знать, кто был автором "Евгения Онегина".

(Ответить)


[info]zogin@lj
2011-03-13 16:17 (ссылка)
Противоречие мнимое. Без активности масс и революционная партия то не появится вовсе.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-03-13 16:26 (ссылка)
Да, пожалуй. А и появится, так реальной силой не станет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_iga@lj
2011-03-13 18:50 (ссылка)
Активность может схлынуть (или быть подавлена), а партия останется - такого Пуффинус и не хочет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arvegger@lj
2011-03-13 21:48 (ссылка)
А предлагается что? чтобы активность схлынула (или была подавлена), и даже партии не осталось?

А, пардон, как-то не очень заметно, да, что восстания, не имеющие рев. партий, на уровень взятия власти вообще не выходят? А как тогда вы оцениваете всякие египты, стоящие там проблемы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_iga@lj
2011-03-13 21:57 (ссылка)
Насколько я понял, предлагается сохранение и стимуляция активности масс.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arvegger@lj
2011-03-13 22:32 (ссылка)
Сохранение и стимуляция кем?

И второй вопрос: кому предлагается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_iga@lj
2011-03-13 22:38 (ссылка)
Всем, кто разделяет или должен разделять идеалы автора.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arvegger@lj
2011-03-13 22:42 (ссылка)
Еще раз:
Кто должен стимулировать массы?
Кога автор агитирует стимулировать массы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_iga@lj
2011-03-13 22:47 (ссылка)
Например, "членов этой партии".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-03-13 23:02 (ссылка)
Да даже не например, а в первую очередь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arvegger@lj
2011-03-14 07:38 (ссылка)
Нет, под "кого" не надо понимать буквально личности, как в предложении "Кого на этот раз пошлем за пивом?" Вопрос контекстуально подразумевает: "к какой общности аппелирует Пуффинус, как называется, как типизуется эта общность". "Как называется этот субъект политики?", если угодно.
То есть, ответ "Вася, Петя и Катя" ответом на вопрос не будет. Предлагаю подумать, а что - будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]letrym@lj
2011-03-14 08:16 (ссылка)
сознательные наёмные работники?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]blau_kraehe@lj
2011-03-13 19:01 (ссылка)
Просто чисто на практике: нет никаких абстрактных "людей", которые что-то там начнут решать, начнут действовать и т.д.
Для того, чтобы "люди" что-то начали, должен найтись активист, который, например, всех обзвонит, соберет, найдет помещение, встанет перед всеми и скажет: значит так, товарищи, у нас на повестке дня следующие вопросы.
То есть нужен какой-то организатор.
И лучше, если он будет сознательно заинтересован в том, чтобы все остальные - пока еще не активисты - тоже начали организовывать, действовать и высказывать мнения. Ощутили свою ответственность за происходящее.
Потому что если такого организатора (или нескольких) нет, а жизнью как-то надо управлять, то появляется организатор стихийный - авторитарная личность.

Вот роль партии на 1м этапе я как раз вижу в том, чтобы она давала таких организаторов, которые создавали бы ячейки самоуправления.
А не рассчитывать на "просто народ", что он сам по себе все решит.

Другой вопрос, как я сказала - надо предусмотреть механизмы отхода этой партии от власти.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]andron_s@lj
2011-03-13 20:57 (ссылка)
А почему вы считаете, что стихийный организатор - это обязательно авторитарная личность? Это далеко не всегда так, и человек, авторитарный по характеру скорее пойдет делать карьеру в полиции или в армии, чем иметь дело с людьми,которым нельзя просто приказать, а надо убеждать их в своей точке зрения. Другое дело, что в отсутствие контроля со стороны общества такой лидер выродиться в авторитария.
А партия тут не поможет по той простой причине, что в ней будут состоять не "прогрессоры" с некоей антиавторитарной планеты, а такие же изуродованные государством и капиталом люди,как и все мы. Нельзя научить народ самоуправлению, можно лишь совместными усилиями научиться ему. Как говорил Кропоткин - свобода лучшее средство от временных проблем, порожденных свободой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arvegger@lj
2011-03-13 21:42 (ссылка)
строго говоря пофиг, авторитарная это личность или неавторитарная.
тем более, если в революционной партии - должна демцентрализм соблюдать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]blau_kraehe@lj
2011-03-14 02:19 (ссылка)
Почему я так считаю? Да просто из опыта. Этих авторитарных личностей - большинство. Причем именно настроенных вполне правым образом. В самом таком складе характера (ну допустим, соответствующий ТИМ и т.д.) нет ничего плохого; но ведь в России и в большинстве традиционных государств все такие личности еще и имеют целый ряд убеждений, который нормального левого (меня во всяком случае) устраивать не может. "Народная мудрость" в отношении мигрантов, женщин, детей, инвалидов и т.п., да и собственно говоря, самой мелкой собственности, психология хозяйчика - это совсем не то, чего бы хотелось при социализме. Нет, я не хочу "социализма", построенного дядей Вовой или тетей Мариной из соседнего подъезда, при котором мое мнение опять никого не будет интересовать. Понимаете, я - часть народа. И да, я предпочитаю товарищей из партии, а не дядю Вову с его "житейской мудростью" - товарищи хоть что-то читали и хотят чего-то хорошего.
Надо только принять меры для того, чтобы партия не выродилась в элиту.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andron_s@lj
2011-03-14 02:54 (ссылка)
Опыт истории показывает, что во времена революционного подъема (часто даже во время забастовок) все обывательские ксенофобские предрассудки отходят далеко на второй план. Вот ближайший к нам по времени пример - в Египте на площади Кахрир бок о бой стояли копты с крестами, мусульманки в хиджабах и египтянки в европейской одежде. А когда произошел спад революции и к власти пришли военные - начались коптские погромы. Поэтому важно, чтобы революция не останавливалась на пол-дороги.
/Надо только принять меры для того, чтобы партия не выродилась в /элиту.
"Выродилась в элиту" - звучит забавно. Партии с самого начала являются иерархическими группами, предназначенными для борьбы за власть в условиях капиталистического общества.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]blau_kraehe@lj
2011-03-14 03:16 (ссылка)
Во время революции - не вопрос. Вопрос в том, кто и как будет управлять после. Так вот - на фиг. Знаю я этих "народных представителей".
При том, что конечно, прошу понять правильно. Народ в целом должен быть у власти. Но - в целом. Включая слабых своих членов, коих, собственно, большинство и есть. А для того, чтобы у них такая возможность была, надо, чтобы коллективы были грамотно построены, коммуникация, понятия о равенстве и равноправии были повсеместно рапространены. Ничего нереального в этом нет; просто нужно уже развитое гражданское общество. Оно кое-где имеется в принципе. Но его надо сначала создать. Да, конечно, в процессе, никто не говорит, что "сначала" будет рулить партия, а "потом" народ; в процессе и будет происходит обучение, но для этого надо, чтобы процессом кто-то руководил.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]letrym@lj
2011-03-14 06:38 (ссылка)
"Вот роль партии на 1м этапе я как раз вижу в том, чтобы она давала таких организаторов, которые создавали бы ячейки самоуправления"

так это должны быть не только люди, сколько инфраструктура. настроить стандартных дешёвых залов для собраний и предоставлять их бесплатно всем, услуги по оповещению заинтересованных тоже. я не о конкретике, а о том, что пока устроить дискуссию не станет проще, чем выпить пива, никакого самоуправления не будет. то что создание этой инфраструктуры - дело партии согласен. причём, потом она должна даже не самоустраниться, а остановиться вовремя, просто растворившись в обществе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arvegger@lj
2011-03-13 21:40 (ссылка)
Че-т я не понял.

- На первом этапе (и это согласуется с теорией о диктатуре пролетариата) нужна революционная партия, которая все-таки будет руководить процессом бла бла

- Перестроить-то культуру, конечно, можно, но одной партии, пусть даже стоящей у власти, подобная задача явно не под силу. Тут необходимо активное сотрудничество масс


А что дает основания думать, что революционная партия как-либо исключает сотрудничество масс? Причем, замечу, приходит к власти, и вдруг, когда "надо менять культуру", оказываецо, опаньки, а где же массы, пойдем-ка их поищем. Это унылый абсурд какой-то.

з.ы. в кндр неск партий.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-03-13 23:01 (ссылка)
Не исключает, разумеется. Более того: активные массы и революционная партия нуждаются друг в друге куда более, чем Орест и Пилад, чем Гей и Люссак, чем Ульянов и Ленин.

Но! Будить массы - да, агитировать их - да, вести за собой - да. Подменять их собой - нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]blau_kraehe@lj
2011-03-14 03:17 (ссылка)
Так кто же предлагает подменять-то? Вы как-то не так поняли, имхо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-03-14 08:02 (ссылка)
Возможно. Мне, как и всякому человеку, свойственно ошибаться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arvegger@lj
2011-03-14 07:40 (ссылка)
Тебе не кажется, что этичность "подмены собой масс" не актуальна в связи с принципиальной невозможностью? 8-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-03-14 08:02 (ссылка)
Увы, не кажется.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2011-03-14 06:17 (ссылка)
Культурная революция и трансформ культуры? Вообще-то у товарищей Пол Пота и Иенг Сари заход был очень похожий, но более продвинутый (не просто же из любви к убийству они отжигали, я в это не верю, товарищи политики, а не патологические садисты). Они полагали, что старую, как они говорили "феодально-буржуазную" культуру надо снести нафиг причем вместе с носителями (ведь носители уже "отравлены" и будут эту культуру воспроизводить и воспроизводить).
Как то у товарищей нехорошо получилдось, да-с.

(Ответить)


[info]letrym@lj
2011-03-14 06:26 (ссылка)
верно, и всё же, условия для обучения должны создаваться, не при шторме же в 10 баллов учиться плавать.
думаю, нужна конституция в которой будут прописаны права советов, неотторжимая социалка и право рабочих на создание вооружённых отрядов, и это действительно дело партии, только поддержанной массами. а вот остальное уже, дело самих масс. на расчищенном поле они с буржуями справятся.

(Ответить)


[info]waynetus@lj
2011-03-14 06:52 (ссылка)
Показательно когда Спартак хотел уходить в Галлию чтобы продолжить борьбу с Римом путем освобождения рабов Галлии и Испании, то его друзья пожелали остаться в Италии, и одолев своих хозяев сделать из них рабов. То есть в культуре они от патрициев не отличались

(Ответить)


[info]ext_458087@lj
2011-03-14 07:25 (ссылка)
Прошу прощенья, а массы кто? Только сегодня в газете.ру статья была: http://www.gazeta.ru/column/bovt/3553577.shtml В обществе господствуют потребительские настроения. У властей есть масса способов, чтобы держать ситуацию под контролем, играя с народом (который уже и не ощущает себя народом) как кошка с мышкой. Что должно произойти, чтобы в сегодняшней России назрела революционная ситуация? Каковы условия ее возникновения? Есть рабочий класс (я понимаю под этим наемных работников занимающихся производительным трудом), но он разобщен и индифферентен, как никогда раньше. Преобладают консьюмеристские настроения, но сколь легко разжечь костер в этом направлении, столь же легко погасить его очередной подачкой. Учить и просвещать массы (не желающие просвещаться) кто будет? На кого должна опираться ррреволюционная партия? На желторотых потребителей? Но самое главное: как должны встать планиды, чтобы вопрос из теоретической плоскости перешел в практическую? Когда и при каких условиях?

(Ответить)


[info]_iga@lj
2011-03-14 09:27 (ссылка)
"Обязательно надо голос за кого-нибудь отдать. Как же голос не отдать? Зачем он тогда нужен-то, если его не отдать." (http://saltt.ru/node/8008)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-03-14 09:28 (ссылка)
Мило.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lam62@lj
2011-03-14 13:59 (ссылка)
По существу спора могу высказать только очень банальную и совершенно не "революционную" мысль.
На сегодняшнем этапе развития общества и человека без начальства, более или менее авторитарного, на разных уровнях не обойтись. Важно, чтобы были механизмы, которые бы не позволяли "начальству" зарываться.

(Ответить)