Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет puffinus ([info]puffinus)
@ 2011-05-16 22:29:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Aut Caesar, aut nihil
 
У меня в журнале товарищ Сулейманов высказал довольно распространённое среди радикальных левых заблуждение:

Прорвемся к власти - будет и социалка, и прочие плюшки.
Борьба же за налоги и социалку при сохранении капитализма есть установка горчичников покойнику.

Так думают многие. Либо всё - либо ничего. Пока нет социализма, как-то улучшать капитализм нет смысла.

И тем самым подобные товарищи демонстрируют глубочайшее непонимание диалектики. В их представлении, капитализм и социализм - два разных мира. Чтобы родился второй, первый должен погибнуть, а между собой они ничего общего не имеют.

Что забавно, зачастую они признают, что социализм на начальном этапе сохраняет много пережитков капитализма. Но почему-то отвергают обратную идею - что в капиталистическом обществе прорастают и развиваются начатки социалистических отношений. Рано или поздно количество должно перейти в качество - и...

Это процесс, а социалистическая революция - скачок в этом процессе. Порой весьма значительный. Но это не заклинание "абра, швабра, кадабра", после которого мыши превращаются в лошадей, крыса в кучера, а тыква в карету.Общество после революции остаётся, в принципе, тем же, каким было и до неё. Отличие одно: теперь в нём господствуют те тенденции, которые прежде были оттеснены на обочину общественного развития (хотя и накопили достаточно сил - иначе и революции бы не было). И нужно время, чтобы они преобразовали весь социум.

Такой переход может быть более резким или более плавным. И чем он резче - тем больше при этом требуется насилия. Конечно, идеальный вариант - это чтобы он произошёл абсолютно плавно и вообще без насилия, но в реальности такого быть не может. Имущие классы просто так не откажутся от своего господства.

Однако насилия потребуется тем меньше, чем слабее будут позиции собственников накануне революции. А их слабость - это сила тех самых ростков социализма. Ослабление первых и усиление вторых - это один процесс, увиденный с двух сторон.

И тут мы переходит к тем самым налогам и социалке, которые с таким великолепным и гордым презрением отверг мой уважаемый оппонент. Что они означают? Что пролетариат, набрав силу, диктует капиталистам свою волю. Пусть не всегда и не во всём - но всё же отчасти заставляет их действовать в его, пролетариата, интересах. Он усиливается, буржуазия слабеет. Сквозь капитализм понемногу прорастает социализм - и значит, стартовые условия для революции становятся более выгодными.

Большевики, кстати, в 1917 году 8-часовым рабочим днём отнюдь не пренебрегали.

(Добавить комментарий)


[info]wet_night@lj
2011-05-16 16:26 (ссылка)
В те годы в любой стране Европы 8-часовой рабочий день рабочим не обещал только ленивый, как я понимаю. Не обманули - ну, молодцы. Хотя вдругой вопрос насколько в эпоху военного коммунизма он необходим.

(Ответить)

Усё будет как у Кастро
[info]aurfin76@lj
2011-05-16 16:44 (ссылка)
доходы от наркотраффика и отдыха российских ФСИНшников и ФСБшников. То есть за счет обслуживания маргинальной части мирового капитала.

(Ответить)


[info]blau_kraehe@lj
2011-05-16 17:08 (ссылка)
Да не только большевики и не только в 17м году, а вообще практически все, кто занимался этим делом, требовали улучшения условий труда, сокращения дня, повышения зарплаты и прочей социалки. И сейчас это так; причем речь не о с-д партиях и не об "умеренно левых", а ЛЮБАЯ левая/коммунистическая партия требует именно этих простых вещей. Я вообще плохо представляю, а что делать в политике, если не требовать этого? Совершенно не понимаю. Как эти люди планируют говорить с народом на улице, на митингах, что писать в своих газетах? "Мы не хотим никаких улучшений положения трудящихся, давайте на фиг все сломаем, вы нас пустите к власти, а мы тогда вам может быть (если не расстреляем) дадим плюшки"?
В уме это держать, конечно, можно (борьбу за власть). Но начинать-то надо именно с требований улучшений! А как иначе?! А в чем же заключался весь смысл рабочего движения с самого начала?
Не могут/не хотят капиталисты улучшать ситуацию - их проблемы, быстрее народ поймет, что к чему. Если же улучшают - как вы правильно заметили, своими же руками копают себе могилу, внедряя элементы социализма.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-05-16 17:09 (ссылка)
"Мы не хотим никаких улучшений положения трудящихся, давайте на фиг все сломаем, вы нас пустите к власти, а мы тогда вам может быть (если не расстреляем) дадим плюшки"?

К сожалению, многие не только думают, но и говорят именно так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]blau_kraehe@lj
2011-05-16 17:17 (ссылка)
Я думаю, это в интернете они так. На улице так хрен поговоришь - покрутят пальцем у виска, да и все.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-05-16 17:51 (ссылка)
 См. мою миниатюру "Рабочий и коммунист").

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]blau_kraehe@lj
2011-05-16 18:07 (ссылка)
Ха-ха :) Да, вот где-то так получается.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]supermipter@lj
2011-05-18 19:07 (ссылка)
==Я думаю, это в интернете они так. На улице так хрен поговоришь - покрутят пальцем у виска, да и все.==
Вы недооцениваете твердости сталинистов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_iga@lj
2011-05-16 19:53 (ссылка)
> Если же улучшают - как вы правильно заметили, своими же руками копают себе могилу, внедряя элементы социализма.

Улучшать можно, вводя "элементы империализма":
«Английский пролетариат фактически всё более и более обуржуазивается, так что эта самая буржуазная из всех наций хочет, по-видимому, довести дело в конце концов до того, чтобы иметь буржуазную аристократию и буржуазный пролетариат рядом с буржуазией. Разумеется, со стороны такой нации, которая эксплуатирует весь мир, это до известной степени правомерно»

(Ответить) (Уровень выше)


[info]n_petrovich@lj
2011-05-16 17:12 (ссылка)
"Но почему-то отвергают обратную идею - что в капиталистическом обществе прорастают и развиваются начатки социалистических отношений".

При капитализма создаются не "начатки", а ОБЪЕКТИВНЫЕ предпосылки замены его другим способом производства (к примеру, общественный характер труда). Никаких "социалистических отношений" нет в принципе. Есть коммунистические производственные отношения, которые при социализме сосуществуют с капиталистическими.
И если речь идет именно о коммунистических производственных отношениях, то они никаким образом при капитализме не "начинаются". Поскольку даже общественный характер труда эти отношения никаким образом не обуславливает.
Учите матчасть, "диалектик" Вы наш.

(Ответить)


[info]rsokolov@lj
2011-05-16 18:07 (ссылка)
Странно, что в вашей записи не упомянуты роботы.

Без них же, вроде как, переход к социализму невозможен.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-05-16 18:08 (ссылка)
Не могу же я в одной короткой записи упомянуть сразу обо всём).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2011-05-16 18:17 (ссылка)
Ок. Чуть более серьезный вопрос:

Вы каким-то образом увязываете налоги и положение трудящихся. Но налоги собираются с той целью, чтобы обеспечить тех, кто сам себя прокормить не может - из-за возраста, болезни, или характера деятельности (военная служба, например). Т.е., повышение налогов и расширение социалки в первом приближении должно положение не-рабочих несколько улучшить, а положение рабочих - несколько ухудшить. Вы не видите в этом противоречия с интересами пролетариата?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-05-16 19:42 (ссылка)
А кто эти не-трудящиеся? Те же трудящиеся - либо в будущем, либо в прошлом (пенсионеры, например).

Что же до налогов, то предполагается, что платить их должен бизнес - и, естественно, не за счёт работников.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2011-05-16 20:15 (ссылка)
Бизнесу достаточно сложно платить налоги не за счет работников, потому что весь доход бизнеса получается из труда работников (как тех рабочих, что производят товары, так и тех рабочих, то их покупают). Повышая налоги на бизнес, вы тем самым уменьшаете возможности рабочих добиваться повышения зарплаты.

Собственно, у рабочих есть два способа добиться улучшения жизненных условий: потребовать повышения зарплаты напрямую от работодателя или избрать такое правительство, которое повысит налоги на предпринимателей, что в итоге, с учетом неизбежной усушки и утруски, за вычетом расходов требуемых на содержание налоговой полиции и контролирующих органов, возможно, если эти деньги будут потрачены должным образом, отразится на их благосостоянии в настоящем или будущем. На мой взгляд, первый способ гораздо эффективнее второго.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]roman_sharp@lj
2011-05-22 13:14 (ссылка)
Но налоги собираются с той целью, чтобы обеспечить тех, кто сам себя прокормить не может

У налогов есть разные функции.

а) Они тратятся не только на социалку, но на образование, медицину, производство.
б) Есть разные виды налогов, в том числе и "заградительные". Так, насколько я слышал, в Китае прогрессивка на личные доходы, но "щадящий" режим для производства, что стимулирует не строить дворцы на Рублевке, а вкладывать в дело.


в) http://www.project-syndicate.org/commentary/sachs176/English
The Arab Young and Restless
Jeffrey D. Sachs


Джеффри Сакс рассказывает о том, что одной из причин арабских восстаний было не что иное как безработица (хотя популярная легенда гласит, что "арабы не хотят работать"), и стоит на том, что в глобализованной экономике государству, чтобы оставаться конкурентоспособным (скажем, в конкурентной борьбе с Китаем), надо позаботиться о том, чтобы его молодые граждане получали образование, а чтобы они могли претендовать на хорошие рабочие места - создавать достаточную сопутствующую инфраструктуру (тут чрезвычайно широкое понятие, включающее не только транспорт и связь, но вообще говоря - и "правила игры" тоже). И если для него Скандинавия - достойный пример, а Южная Корея - это "история успеха", то происходящее в США он считает fail: только богатые имеют доступ к качественному образованию, а бедные его не получают, - и при этом, понятное дело, не могут конкурировать по цене труда с китайцами.


Т.е., повышение налогов и расширение социалки в первом приближении должно положение не-рабочих несколько улучшить, а положение рабочих - несколько ухудшить

Это не так.

Вообще говоря, в "золотые годы США" (после Великой Депрессии до "Рейганомики") - прогрессивный налог на личные доходы богатеев доходил до 91%.

И именно тогда, после ВД, была введена американская система социального страхования.



Как раз наоборот - после рейгановско-гринспеновской "дерегуляции" и положение трудящихся начало ухудшаться, и кризисы покатились.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2011-05-24 03:49 (ссылка)
Вы очень много чего написали, с чем я не согласен, а начинать экспоненциально растущий тред не хотелось бы, поэтому я ограничусь одним только замечанием: последнее десятилетие того, что вы называете "золотыми годами", иногда также называют периодом стагфляции (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%B3%D1%84%D0%BB%D1%8F%D1%86%D0%B8%D1%8F):

"Явление стагфляции впервые достаточно чётко обозначилось в конце 1960-х годов. Так, в 1970 году безработица и инфляция в США достигли рекордного за послевоенный период уровня 6% и 5,5% (до середины 1960-х годов инфляция не превышала 1-1,5%, а безработица – 2-2,5%). Второй всплеск стагфляции проявился в 1974-1976 годах, когда темп роста цен в США составил более 10 %, а безработица достигла 7,6%. Аналогичная ситуация наблюдалась во время экономического спада 1981-1982 годов. В целом за 16 лет с 1949 по 1965 годы розничные цены в США выросли на 29 %, а за 17 лет с 1965 по 1982 годы – на 100%, то есть средний уровень инфляции в указанный период вырос в 3-4 раза, а уровень безработицы вырос как минимум в 2-3 раза."

Кроме того, вы почему-то забыли, что в период более высоких налогов для богатых средний класс и бедные также платили более высокие налоги: когда богач платил 91%, бедняк платил 38%.
http://en.wikipedia.org/wiki/Income_tax_in_the_United_States

То есть, было бы хорошо, если бы вы свое категоричное "Это не так" несколько подкорректировали, что-ли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roman_sharp@lj
2011-05-24 04:54 (ссылка)
У стагфляции "последнего десятилетия" другие корни: два прыжка цен на нефть. http://www.ngfr.ru/ngd.html?neft2 - посмотрите историю нефтяных цен здесь, например.


Также по теме налогов см.:
http://www.policyalternatives.ca/documents/National_Office_Pubs/2006/Benefits_and_Costs_of_Taxation.pdf
The Social Benefts and Economic Costs of Taxation
A Comparison of High-and Low-Tax Countries
By Neil Brooks and Thaddeus Hwong

Цитаты - у меня здесь: http://roman-sharp.livejournal.com/718276.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2011-05-24 06:02 (ссылка)
Меня смущают два момента:

1. Каким образом скачок (ну, пускай даже два скачка) цен на нефть может послужить причиной затяжного экономического кризиса, именуемого стагфляцией. Цена на нефть менялась скачком, а безработица росла плавно - что-то тут не так, не находите?

2. В силу каких причин скандинавы предприняли рыночные реформы в конце 80-х. Неужели они решили добровольно отказаться от бенефитов социализированной экономики? Или же что-то их не устраивало?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roman_sharp@lj
2011-05-24 07:02 (ссылка)
"Стагфляция (от стагнация + инфляция) — термин, используемый в современной макроэкономике для обозначения ситуации, в которой экономический спад и депрессивное состояние экономики (стагнация и рост безработицы) сочетаются с ростом цен — инфляцией."

Рост цен ведет к экономическому спаду (депрессии), но это не обязательно означает падение цен на нефть или других монопольных либо близких к ним цен.


Была еще хорошая карикатура про занятость и спрос:
"- Мы не нанимаем пока не улучшится спрос
-- Какое совпадение, а я не увеличиваю спрос, пока я безработный"



В силу каких причин скандинавы предприняли рыночные реформы в конце 80-х. Неужели они решили добровольно отказаться от бенефитов социализированной экономики? Или же что-то их не устраивало?

Это схоже с дерегуляцией, которая привела к надуванию "пузырей". В мире возобладал неолиберальный тренд. Последствия которого не были (и до сих пор еще не) оценены должным образом.

Элиты ориентированы на "быстрые деньги" дутый "экономический рост", и "после нас хоть потоп".

Посеяли рыночные реформы - пожали мировой экономический кризис, конца-краю которому не видно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nravov@lj
2011-05-17 06:50 (ссылка)
А что, правда прикольно: умеренные и красконы будут выступать за 8-часовой рабочий день, а радикальные левые будут говорить "неет, только 12-часовой, помучайтесь при капитализме". Тут-то и наберём симпатий пролетариата.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-05-17 10:25 (ссылка)
Да уж прикольнее просто не бывает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]comprosvet@lj
2011-05-18 01:40 (ссылка)
>Что забавно, зачастую они признают, что социализм на начальном этапе сохраняет много пережитков капитализма. Но почему-то отвергают обратную идею - что в капиталистическом обществе прорастают и развиваются начатки социалистических отношений. Рано или поздно количество должно перейти в качество - и..

Отнюдь нет. Но ростки социализма при капитализме - это прежде всего централизация производства, а не социалка.

(Ответить)


[info]letrym@lj
2011-05-18 03:43 (ссылка)
преуменьшать масштабность скачка тоже не надо.
бороться за социалку при капитализме это хорошо и правильно, но прежде всего потому что способствует организации и росту сознательности. нет смысла мечтать о социалистическом скачке, пока организация хромает. но и заставлять её работать вхолостую, как в странах первого мира тоже неправильно - разогнался, так прыгай.

(Ответить)