Ужасное мракобесие.

И большинство, ЧСХ, принимает его как норму.

Где Вы увидели это "большинство"? Вроде в этом деле единодушны были юзеры самых разных взглядов, кроме собственно сторонниц "естественного губи... вреди... родительства", представляющих собой обычную такую изуверскую секту.

вы давно общались с настоящими практикующими врачами?
например из поликлиники...
я от каждого первого слышу оды во славу гомеопатии.

Главное,чтобы нен было мудацкого перехода к соц. схеме, когда ребенок-общий

Я исхожу из того, что ребёнок, как и любой другой человек - свой собственный.

Это как?

проблема в том что при таком подходе у ребёнка оказывается НЕТ ОТВЕТСВЕННОГО ВЛАДЕЛЬЦА (СОБСТВЕННИКА).
он сам себя поддерживать в работоспособном состоянии не может.
и решения принимать никакие не может.

тело есть а личности нет.

Т.е. по вашему, возложить заботы по содержанию детей на общество в целом (посредством пособий, бесплатных услуг и т.п.) - это мудацкая схема?

именно

>Здесь не приветствуются рекомендации типа "Срочно бегите к врачу"

Более того, до этой истории там было написано "категорически запрещены".

>и сообщество, состоящее из подобных нелюдей, благоденствует под крылышком у Супа

Вы наконец-то поняли благодетельность цензуры?
Мамашка-то только ретранслятор бредовых идей, проповедуемых другими людьми, которые формально под статью не попадают.
Такую свободу слова мы тоже должны будем, КПКВ, терпеть?

>Более того, до этой истории там было написано "категорически запрещены".

Да-да, читал.

>Такую свободу слова мы тоже должны будем, КПКВ, терпеть?

Тут-то проблема не в свободе слова, а в свободе действия: мать де-факто вправе вытворять с ребёнком, что хочет. А если бы они просто болтали, то и вреда бы никакого не было.

>А если бы они просто болтали, то и вреда бы никакого не было.

Т.е. призывы к противоправному действию надо терпеть вплоть до того, как кто-то им последует?
Ваша логика позволяет уйти от ответственности вдохновителям любых преступлений, которые сами "только говорили"

это очень очень очень сильная мысль!!!

всегда на свободу слова наезжают, когда боятся запретить реальное физическое зло.

вместо запрета на насилие запрещают показывать насилие,
вместо запрета терактов запрещают печатать устройство боеприпасов.
вместо запрета убивать запрещают оружие.

и так везде!!!

Угу. В СССР книги о мочепитии распространялись в самиздате (думаете, это только политическое понятие - "самиздат"?) Была цензура, но как-то плохо она помогла.
Ввести цензуру на эту дрянь - она уйдет в подполье, распространится. А обязательно распространится, потому что "власти скрывают, вот и запрещают".
Что тогда с ними будем делать?
Нужно какое-то иное решение.

Кстати, да. Запрет не решает проблему, а загоняет её вглубь.

Если не получается давить просто цензурой - надо сроки раздавать; не помогут маленькие - увеличить.
Более того, от "власти скрывают" адепты неизбежно перейдут к высиранию кучи кирпичей на саму власть - и сажать их можно будет уже за это.

увы, вы не правы. в 99% случаев для родителей, состоящих в таких коммюнити - дети важнее всего на свете. просто порой бывают перегибы. как говориться в семье не без урода. и никто на детях не ставит "опытов".
стремление же максимально обойтись без врачей исходит из жизненного опыта общения с ними. хуже них порой только менты. говорю это исходя из личного опыта и опыта моих близких. у знакомых ребенок умер от неправильного диагноза, нескольким детям знакомым ставили аутизм на пустом месте, в нашем районе в поликлинике умер ребенок от прививки (потому что врачи убедили мать что ее ребенку прививка просто необходима). Это то что я сейчас вспомнил. Если повспоминать по-лучше - еще накопаю пиздеца. Очень надеюсь что вам не придется столкнуться с этой стороной жизни.
ну и вообще по хорошему, прежде чем разражаться гневными постами на темы, в которых вы не компетентны, было бы полезно всесторонне изучить вопрос. Надеюсь вам мой коммент в этом поможет:)

>стремление же максимально обойтись без врачей исходит из жизненного опыта общения с ними. хуже них порой только менты

А долбанутые (в т.ч. квазирелигиозно) интернет-консультантки лучше врачей, ага.
Вы - еще одно подтверждение, что анархизм идет рука об руку со всяческим мракобесием.

такое ощущение, что вы читать не умеете.

вся официальная медицина вышла из учения о четырёх желчах и спора между алло и гомо патами.
такчто.

Да нихера. дети никого не волнуют. Волнует собственное представление о детях. Важны ли дети, проверяется простым вопросом. Для родителей девочки этот вопрос звучит как "А вы знаете, что ваша дочь будет заниматься сексом?". Для мальчика не знаю, но что-то аналогичное. В ответ даже вменяемые на первый взгляд люди начинают испытывать БУГУРТ.

для мальчика это вопрос "а вы знаете что он будет пить и употреблять наркотики?" но вообще это бред. конечно нормальные родители это знают.

Вот-вот, привлечь родителей, умучивших ребёнка, всё же проще, чем сделавших то же самое врачей - это к вопросу об ответственности.

 В корне не согласен. 

"предпочитая искать разрешение сложностей (детские болезни, детские психологические кризисы и др.) самостоятельно, а не делегировать это врачам, учителям, бабушкам, нянечкам и т.д.", "Здесь Вы сможете узнать альтернативное мнение на, казалось бы, нерушимые постулаты современной медицины" - это что, не значит ставить эксперименты? Разумеется, с самыми благими целями. При этом совет обратиться к специалисту с порога отметается.

Да, наши врачи вообще и педиатры в частности чертовски плохи. Но их, по крайней мере, обучали, как лечить больных детей, они хоть что-то знают. Главное же, какова им альтернатива? Люди более-менее зажиточные, конечно, могут обратиться к частному педиатру, но речь не о них. У остальных выбор невелик: либо участковый педиатр, либо Потомственный Колдун^тм . Из этих двух вариантов - что посоветуете?

Да и пост ведь, в сущности, не о качестве медицины. Речь о том, что за родителями фактически признаётся право делать с детьми, что вздумается. 

я не говорил конкретно про это сообщество. и вообще не о компетентности врачей (увы врачи наши в большинстве своем некомпетентны). а пытался объяснить почему родители так поступают. и привел примеры только из личной жизни.
вы же заявляете что ВСЕ родители, несогласные с врачами, монстры, жаждущие крови младенцев.
кстати ребенок умерший от прививки прошел по всем документам как возможная смертность или как там это правильно называется.

>выбор невелик: либо участковый педиатр, либо Потомственный Колдунт

Вы таки не правы, Потомственный Колдун подороже частного педиатра может встать!

Процитирую один из Ваших предыдущих постов:

Главное, чтобы у нас была сравнимая возможность говорить правду. А люди уж сами разберутся.

Ну как - разобрались "рожающие в бетон" дамы?

Я ведь уже ответил.

А у нас эта сравнимая возможность уже есть? В закрытом сообществе, да...
Было бы вполне приемлемым запретить закрытость сообществ по любой медицинской тематике. С ликвидацией оных за несоблюдение правила.
Вполне нормальное, на мой взгляд, требование к СУПу.

Опять цензура. Кто-то будет решать, кому можно закрываться, а кому нельзя.

в том посте, предполагаю, речь шла о политике. возможность пропагандировать разные политические идеи должна быть. а возможности призывать к насилию, терроризму, педофилии и наркомании нет даже на либеральном западе. призыв полностью отказываться от медицины, думаю, из этой же серии.

>> призыв полностью отказываться от медицины, думаю, из этой же серии. <<

Допустим, я думаю - нет. Что делать, кому затыкать рот?

Сильно ли призыв к приватизации безопаснее призыва отказаться от медицины?

Те же следователи по делу Магницкого.
Только Магницкий был для них чужим, а тут - свой ребенок.
Думаю, судить таких мамаш как минимум за неоказание своевременной помощи.

"В той уёбищной модели семьи, которая существует у нас, ребёнок воспринимается как собственность родителей. Они могут вытворять с ним всё, что угодно. Захотят - будут опыты ставить, пусть даже, как в этом случае, со смертельным исходом. Кто им помешает?" - это совершенно неправильная модель семьи.
гораздо правильная модель семьи - это когда эксперименты ставит государство.

Государство имеет право что-то там ставить над живыми людьми без их согласия?

а что вас спрашивать будут?
ВАМ детей доверить нельзя как пишет автор топика - все норовите их испоганить...
что вас спрашивать то?

естественно! если эти люди маленькие дети.

Да, чудовищная история... Действительно, еще раз доказывает, что "плохие" родители могут банально забить ребенка до смерти, а "хорошие" - из лучших побуждений замучить.
Большинство, конечно, до смерти не доходит, как-то вырастают, вопрос, как и какими...
Ну и как феминистка замечу, что хотя мамаше абсолютно нет оправдания, отец несет точно такую же ответственность, как лицо, ответственное за воспитание (конечно, надо выяснять конкретные обстоятельства, может оказаться вина меньше, но она есть в любом случае).

Насчёт отца само собой. Но главное, имхо - чтобы семья была прозрачна для общества. тогда подобные художества станут невозможными.

Ну да, с этим-то я согласна.

"Так выпьем же за семейные ценности". - скорее всего с семейными ценностями там все плохо, иначе бы близкие не дали женщине такое учинить. Человек же не на луне, где остальные были? Думается, пока до смерти не дошло никому кроме этих сектантов дело не было до мамы с ее ребенком.
У меня дочь на прогулке неудачно упала и поломала руку, мои родители чуть меня прав родительских лишать не стали, и еще куче народу дело есть что да как с ребенком. А тут дела не было никому

бывают оттенки семейных ценностей.
и разные пропорции смешения со здравым смыслом.
ихни бабушки могли просто разделять точку зрения мамы.

ВСЕ мои предки до сих пор верят бля в чудодейственность перманганата калия в отношении желудка: тошнит? -- выпей марганцовочки!

Все люди много заблуждаются. Но, если они хоть относительно вменяемы, то не дадут такому произойти. И чтоб там не думали, не будут когда у младенца рвота неделю и дыхание прерывистое марганцовку в него лить, а все-таки скорую вызовут.

Я затрудняюсь сказать. что хуже - государственная принудительная медицина или такие мамашки.

Обе хуже, скажем так. Так что поддержать Вас более чем на 50% не могу.

По-моему, государственная принудительная медицина всё же лучше. Другое дело, что и здесь нужен общественный контроль.

просто у вас нет вашего ребенка...

Другое дело, что и здесь нужен общественный контроль.

Вы говорите об идеале, и тут вопрос дискуссионный, по крайней мере, против такого идеала я не буду возражать; я же имею в виду сегодняшнее состояние госмедицины в РФ.

Вот характерный пример: те же медики (из Ассоциации Промышленной медицины РФ), которые весьма активны в отстаивании широкой вакцинации детей (что, вроде как, принято считать прогрессивным, а отказы от вакцинации - той самой дикостью) параллельно выступают за право работодателей обязывать рабочих прививаться вакцинами, не включенными в рекомендованный перечень Минздрава (т.е. прошедшими не полную проверку), так как в данном случае повышенный риск побочного эффекта вакцины якобы уравновешивается "общественным интересом" (на самом деле интересом кошелька капиталиста).

государственная медицина это когда вашего ребёнка укололи в садике ХЗ чем и вы хоть разшибитесь, но ту ампулу из которой его кололи хуй получите.
ну в медкарте конечно будет что-то написано, что-то такое вполне ожидаемое и очень полезное.

Неа не так. Дети не собственность, дети граждане, которым временно нужны опекуны. Точнее, жизненно необходимы. Вопроса два: 1) кто может быть опекуном? 2) кто из них лучший? Нынешнее решение: по умолчанию опекунами становятся родители, но суд при необходимости может назначить кого-то другого. Можете предложить лучшее решение? Я вот не могу.

Вопрос в том, каков предел полномочий опекунов.

В теории - граждане. По факту - собственность.

В юзлесс-фак недавно задавался такой вопрос - мол, зачем родители постоянно впихивают в ребёнка еду, если он не хочет есть?
Большинство комментаторов не нашло аргументов в поддержку.
"Так принято".

Поторопился я насчёт "хомячков"...) Достаточно хорошего,хоть и основанного на реальной истории наброса со стороны известной,хм... даже не знаю как сказать,и уже начинается обсуждение о допустимости цензуры в сети.

Оно, по-моему, и не прекращалось).

Я бы перевёл это иначе (http://pro-kuratora.livejournal.com/1361311.html?thread=6958239#t6958239): "Нас столько раз обманывали, что мы больше не верим властям и официальной медицине".
Собственно, в этом состоят предпосылки распространения подобных сект. Не убрав их - Вы проблему не решите.

Скажем так, зерно упало на рыхлую и унавоженную почву.

Ну да, нужно быть слепцом, чтобы не замечать, например, капиталистической практики подкупа врачей фармацевтическим компаниями. Не замечать, как медицина превращается в механизм по выжиманию денег (гуглите "Мерамед"/"Росмед"), когда врачи назначают бессмысленные анализы или делают бесполезные (а то и вредные) операции. И т.д. и т.п. - примеров масса и они широкоизвестны. В таких условиях уход людей в квазимедицинские секты - закономерное явление.

а добрая заботливая официальная медицина использовала борную кислоту как консервант и как средство гигиены, для детей и кормящих матерей,
чем покалечила несчитанное число детей в течение где-то 150 лет.
причём кошерная СОВЕТСКАЯ медицина официально признала токсичность борной кислоты на 50 лет позже мерзкой воробуржуйской.

про прививки и закаливание разсказывать?

а мерзкие строители долго асбест использовали в домах, а он канцероген. В шалашах жить прикажете?

и почему за сто пятьдесят лет использования борной кислоты человечество не вымерло..

это риторический вопрос, расскажите про прививки и закаливание?

Кстати да, расскажите. Особенно про прививки.

"как говорит наш шеф, если человек идиот, то это надолго" (с) Каждый раз когда поднимается такая шумиха, все можно свести к следующему. В каждом здоровом обществе есть большая часть "относительно здоровых людей" и малая часть "идиотов". И есть два варианта. Первый - делаем так что идиоты не могут творить свой идиотизм, но страдает большая часть здоровых (государственная модель). Второй - здоровые чувствуют себя нормально, но время от времени идиоты творят непотребства (либеральная модель).
И вопрос в соотношении. Если идиотов становится слишком много, то значит общество нездоровое, а значит надо ставить вопрос об оздоровлении общества, а не лечить симптомы.

но с эволюционной точки зрения я конечно же приветсвую такое сообщество мракобесовю
с одной стороны они усиливают бред мракобесов до опасных концентраций (в то время как бред в малых концентрациях не мешал им оставлять потомство)
и это очень хорошо, должен же быть хоть крошечный фактор отбора который хоть иногда убивает дураков.
с другой стороны такие сообщества ИЗОЛИРУЮТ мракобесов от нормальных людей, предлагают им точку зрения "не мечите бисер перед свиньями" и мы свиньи им благодарны за это.

жаль что две копии она таки произвела.

кстати. тема, над которой стоит подумать. вы четко знаете, что нынешние чиновники, министры и прочие - жулики и воры, гады и прочее. даже несмотря на то, что они в большинстве своем управленцы по образованию и уж в управлении государством понимают точно больше любого из нас, хотя потому, что они им управляют, а не мы.
вы, надеюсь, признаете, что пилицию надо разогнать нахуй, потому что там одни сами знаете кто:). хотя опять же чтобы получить хотя бы лейтенантские звездочки - на это надо учиться в вышке. следовательно они тоже знают в этом деле гораздо больше вас.
вот эти люди не вызывают у вас совершенно никакого уважение и доверия, я полагаю.
однако когда зашла речь о врачах, вы тут же признали за ними их компетенцию лишь на том основании, что они этому учились и лучше знают. хотя для меня врачи - эта всего лишь часть прогнившей системы, которые чаще всего так же как и менты и чиновники не несут ответственности за свои поступки.
к пожарным и учителям, на самом деле можно предъявить точно такие же претензии.
давайте подумаем, почему так?

та то потому что капитализм.
Но чтобы стать врачём надо минимум 8-9 лет.
Я сейчас сам аспирантом в медвузе по социологии медицины (врачём не являюсь и себя им не считаю).
так вот я стану кандидатом наук за год до того как мои одноклассники поступившие в мед закончат ординатуру.
Так что обычно они куда большие профессионалы чем учителя и тем более менты.

Ну кстати да.
Почему-то Пуффинус не доверяет нынешним "правоохранительным органам", хочет защищать себя (и своих детей) сам, для чего требует свободы оружия. Понятно, что на персонального охранника у него денег нет. А сам Пуффинус далеко не профессионал в боевых искусствах или в охранной тактике. Тем не менее - требует.

А с медициной то же самое ))

мне кажется, Вы неправильно ставите вопрос.
В данном случае дело не в компетенции. Палач может быть вполне компетентен и вполне профессионально уметь пытать людей, выбивая от них нужные признания, однако, он не вызывает у меня приязни не из-за того, что я не верю в его профессионализм, а из-за того, что я не считаю полезными цели его профессиональной деятельности.
Чиновники, министры, полицаи и т.п. не вызывают у меня доверия не потому, что они жулики, воры, гады и т.д. (это скорей следствие тех функций, которые они выполняют, да и вообще меня не очень интересует их моральный облик, не буду спорить, если кто-то расскажет о честном политике или менте - все бывает, их личные качества мне абсолютно по фигу). Они враги, потому что непосредственно служат защите и поддержанию той системе, которая кажется мне враждебной, и кстати, чем профессиональнее, тем еще и хуже.
В отличие от врачей и прочих наемных работников, чья профессиональная деятельность хоть и, конечно, органически включена в капиталистическую экономику, все же является кроме того объективно необходимой обществу в любом случае.
Еще раз спрошу - Вы едите из самолично изготовленной посуды самовыращенные продукты и одеваетесь в домотканную одежду? Кстати, если не дай бог что - не вызываете пожарных, а сами тушите пожар? Если нет, то почему Ваше недоверие не распространяется и на этих профессионалов?
Кстати, я думаю, что если управление обществом в большой степени должно стать делом всех членов этого общества, то, возможно, люди, имеющие организаторские способности и умения, выполняющие какие-то административные функции, все же понадобятся по любому (причем, чем они профессиональнее, тем меньше их понадобится). Так же, если защита общественного порядка должна стать делом всех (рабочая милиция и все такое), то наличие людей, профессионально занимающихся расследованием каких-то преступлений, будет все равно необходимо.
Я кстати читала у каких-то анархистов, что да, мол надо врачей упразднить. А чё - перевязки можно всех научить делать, а остальное сделает естественный отбор.

Россия: Открытая группа «Анкета моего непривитого ребенка»
Здесь мы собираем статистику о здоровье непривитых детей: http://vkontakte.ru/club332639
Анкеты всех детей (111 сообщений на 25.05.2011): http://vkontakte.ru/topic-332639_386140

Австрия: «Анкета о моем непривитом ребенке» (результаты опроса)
Петра Кортиль, Группа родителей, критически относящихся к прививкам (Зальцбург, Австрия)
Результаты опроса родителей: http://protivoyadie.moy.su/load/8-1-0-28
Результаты – оригинал на немецком (PDF): http://www.impfkritik.de/dateien/Fragebogen-Auswertung-2005-07.pdf
Видео: Петра Кортиль на немецком Форуме по вакцинам 2010 (начиная с 11.45): http://www.youtube.com/watch?v=kMACZhDB_hA

И до кучи:

Ретроспективные графики смертности от инфекционных заболеваний с отметками о начале массовых вакцинаций (Великобритания и США). Более 50 графиков, сгруппированных по категориям (англ.). Источник – британское Управление национальной статистики:
http://healthsentinel.com/joomla/index.php?option=com_content&view=section&layout=blog&id=8&Itemid=55

Половина украинцев не делают прививки своим детям: 22.03.2011 http://www.bagnet.org/news/summaries/ukraine/2011-03-22/118147

В то время как правительство США отрицало связь между вакцинами и поражением ЦНС и даже нанимало для этого специальных учёных, 83 случая поствакцинного аутизма выиграли иски в Федеральном суде США (англ.):
83 Cases of Autism Associated with Childhood Vaccine Injury Compensated in Federal Vaccine Court
10.05.2011 http://www.safeminds.org/news/vaccine-autism-cases-compensated.html

Графики показывают что ряд болезней был полностью уничтожен, не?

Ну и кстати о "семейных ценностях":
(http://fom.ru/obshchestvo/72-povyshennaja-vazhnost)

а да, puffinus, сорри, я тут про врачей бесплатных у тебя гоню
по теме твоего поста даже матом нечего сказать, все, что придумала, как-то недостаточно..

Пустяки. Я тем и известен, что у меня можно гнать о чём угодно (ну, почти о чём угодно))

этих пациентов уже никакая медицина не спасет.
и к шаману не ходи