Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет puffinus ([info]puffinus)
@ 2011-08-06 21:39:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Крот истории
 
Встретил недавно такое суждение:

Вы оригинально толкуете понятие "революционный класс". По смыслу это класс, стремящийся и делающий попытку совершить революцию. Не "бороться за улучшение своего положения" - ЛЮБОЙ человек, класс и прослойка борются за это и организуются - а именно совершить революцию! Развитый европейский "пролетариат" совершить их не смог, а в большинстве стран и пытаться не стал, тем самым опровергнув марксизм.

Что любопытно, и многие марксисты (а Бланки себя к ним отнюдь не причисляет) рассуждают сходным образом. Продался, дескать, европейский пролетариат, заплыл жирком, утратил революционность.

Подобные доводы в детском саду ещё уместны, но уже в первом классе выглядят наивно.  Всякому должно быть понятно: европейские (и любые другие) пролетарии могут продаться, купиться, подариться или сдаться в аренду. На главный вектор общественного развития, направленный к коммунизму, это не имеет и не может иметь никакого влияния. Никакого - от слова "абсолютно".

Речь идёт о явлениях куда более высокого порядка, чем желания какого-то человека, или даже большой общественной группы. Социально-экономические процессы - это слон, идущий через джунгли. Муха может сесть к нему на спину, взлететь с неё, пробежать туда-сюда по слоновьей коже. Но не в её власти заставить слона остановиться или ускорить шаг. 

Нельзя всё же забывать о таких понятиях, как "объективно" и "субъективно". Со времён Адама Смита известен яркий, наглядный пример: субъективно пчела стремится только собрать с цветов нектар; всё остальное её не интересует. Но объективно она - вовсе не ставя перед собой такой цели - опыляет цветы. Сходным образом дело обстоит и в обществе.

В Европе XVII-XVIII веков революционным классом была буржуазия. Значит ли это, что тогдашние капиталисты были готовы умирать и убивать за парламентаризм, гражданские права, свободу, равенство и братство? Никоим образом. Буржуи в большинстве своём даже не думали об этом, а то и словей-то таких не знали. Буржуям не до этого - у них бизнес. Но их стремление к максимальному удобству для себя и своего бизнеса объективно было революционно - и, реализовавшись, создало тот мир, в котором мы живём сейчас.

То же самое и с пролетариатом. Субъективно он может быть совершенно не революционен (хотя бывает и наоборот). У него может быть простая цель - работать поменьше, зарабатывать побольше. Но объективно это стремление - революционно. Его реализация означает вмешательство работников в управление предприятием, подтачивание основ частной собственности, и в конечной перспективе - её ликвидацию. Чьи-то желания и настроения значат тут чуть меньше, чем ничего.

И, пока мы с вами тут спорим и дерём глотки - крот истории всё роет и роет.


(Добавить комментарий)


[info]prosto_vova@lj
2011-08-06 14:44 (ссылка)
Хорошо сказал, да.
Отдельный организм - прост. Предприниматель хочет заработать денег. Работяга хочет получить зп и бухнуть.
Но в массе - совсем другие законы работают.

(Ответить)


[info]blanqi@lj
2011-08-06 14:49 (ссылка)
Как роет кротик - я вижу. Подставил на его место Вашего слона и решил, что нужно срочно продавать дом. :)) Вы уж определитесь - крот или слон, это не совсем одно и то же, совсем-совсем не одно. :))

Крот истории роет, верно - но он не прёт напролом. И он не имеет лица. Вы не доказали, что у крота неизменное лицо пролетариата.

От Вашей записи ладанно веет религиозной верой в коммунистически-пролетарский детерминизм. Тогда зачем бороться за светлое будущее? Давайте лучше винца и в покер, пускай слоник роет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-08-06 14:50 (ссылка)
Борьба за светлое будущее - составная часть рытья. Или, точнее, это выбор мухи - сесть на спину слону, или летать самой по себе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]blanqi@lj
2011-08-06 14:57 (ссылка)
Речь идёт о явлениях куда более высокого порядка, чем желания какого-то человека, или даже большой общественной группы.

Ваши слова? Тогда зачем суетиться, настоящих революционеров по всей земле пара-тройка тысяч, нафига им рыпаться.

Для сохранения СССР - то есть социализма и коммунизма в ближайшей перспективе, было достаточно всего ОДНОГО рядового (нового Брежнева вместо Горбачёва) человека.

Нету в человеческой истории событий "высокого порядка". Крот истории роет поляну, но строит на ней - индивидуум, страстью и волей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-08-06 14:58 (ссылка)
"Для сохранения СССР - то есть социализма и коммунизма в ближайшей перспективе, было достаточно всего ОДНОГО рядового (нового Брежнева вместо Горбачёва) человека".

Вы серьёзно в этом уверены? Н-да...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]blanqi@lj
2011-08-06 15:00 (ссылка)
Абсолютно. И это не вера, а очевидность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-08-06 15:02 (ссылка)
Да ведь Горбачёв по своей сути и был тем же Брежневым. А Вы, похоже, думаете, что река потечёт, куда лодка захочет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]blanqi@lj
2011-08-06 15:06 (ссылка)
Человеческая история - не река, а страсть и воля. Мы не рыбы.

Брежнев тупо не допустил бы ни распада страны, ни капитализма, ни отступления от догматов, ни массового инакомыслия. Он даже не стал бы задумываться на эту тему. Большего для окончательной победы социализма и не требовалось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-08-06 15:07 (ссылка)
Ну-ну. "Цезарь из честолюбивого желания подражать Александру отнял у своих сограждан свободу"(с).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]blanqi@lj
2011-08-06 17:00 (ссылка)
Неужели Вы, любящий Древний мир, докатитесь до того, чтобы обосновать походы Александра и Цезаря "слоном истории", мол, случились бы и без авторов? Это хуже, чем просто печально. ((

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-08-06 17:27 (ссылка)
Да, я люблю античность. Именно это помогает мне понимать: Цезарь, при всех своих талантах, смог похоронить республику лишь потому, что оседлал "слона истории".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]blanqi@lj
2011-08-06 17:38 (ссылка)
Республику похоронил уже Сулла, исключительно по своей прихоти - как по своей прихоти её вернул.

Но не о республике. которая падала со времён Гракхов. покорение Франции является ПРИХОТЬЮ Цезаря, а без этого не было бы ни современной Европы, ни истории 20 веков. А если б Александр - по личной ПРИДУРИ не попёр бы в Азию - не было бы античности.

НИ ОДНО ЗНАЧИМОЕ ИСТОРИЧЕСКОЕ СОБЫТИЕ НЕ ОБЪЯСНЯЕТСЯ ЗАКОНОМЕРНОСТЬЮ, МАТЕРИАЛЬНЫМ РАЗВИТИЕМ И ИНТЕРЕСОМ МАСС. Напротив, все "закономерности" задаются страстью и волей маниакально непредсказуемого индивидуалиста.

Материальные условия и стада мещан (98% процентов во все века) - холст, на котором редкие люди рисуют эскиз личной фантазии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-08-06 17:45 (ссылка)
Неужели вы не понимаете, что Сулла заполучл власть единственно потому, что Сенат нуждался в нём как в орудии против всадничества?

А Галлию и так кто-нибудь из римских полководцев рано или поздно покорил бы. Как можно пройти мимо такого богатства?

Ну и если бы Цезарь сложил там свою плешивую голову - что изменилось бы? Изучали бы мы сейчас вместо династии Юлиев-Клавдиев - династию Помпеев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]blanqi@lj
2011-08-06 17:48 (ссылка)
Неужели вы не понимаете, что Сулла заполучл власть единственно потому, что Сенат нуждался в нём как в орудии против всадничества?

Чепуха. Плевал Сулла на сенат. Это он сделал с сенатом всё, что хотел. Читайте Момзена.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lord_matthews@lj
2011-08-06 18:11 (ссылка)
+1

(Ответить) (Уровень выше)

Тогда зачем бороться за светлое будущее?
[info]zogin@lj
2011-08-06 15:20 (ссылка)
Сюда http://libelli.ru/works/pershist/ii.htm тут все разобранно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]blanqi@lj
2011-08-06 16:38 (ссылка)
Я редко читаю материалы по ссылкам вне ЖЖ. Считаете важным - копипастите у себя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zogin@lj
2011-08-06 16:42 (ссылка)
Не буду. По ссылке отрывок из Плеханова (кстати небольшой) в котором он разбирает обвинение марксистам, что они дескать "партия содействия лунному затмению" и следовательно занимаются глупостью, что вы только сейчас и озвучили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]blanqi@lj
2011-08-06 16:51 (ссылка)
Очень хорошо, Плеханов считал Ленина не марксистом, а бланкистом.

Видите - и читать не нужно, всё согласовалось.

(Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

[info]supermipter@lj
2011-08-06 15:40 (ссылка)
умно замечено, но не так всё просто.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexpobezinsky@lj
2011-08-06 15:41 (ссылка)
Что-то я запутался:Крот роет, муха идет или слон прет... Опять несколько светлых голов (слонов, кротов или мух) решают за всех. Все это было.

(Ответить)


[info]buntar1917@lj
2011-08-06 15:55 (ссылка)
"У него может быть простая цель - работать поменьше, зарабатывать побольше. Но объективно это стремление - революционно. Его реализация означает вмешательство работников в управление предприятием, подтачивание основ частной собственности, и в конечной перспективе - её ликвидацию"

Не всякая классовая борьба пролетариата революционна. Никто, думаю, не станет отрицать, что на Западе классовая борьба очень сильна (наверное, все видели по ТВ забастовки и многотысячные шествия западных рабочих), но революционна ли она? "Стремление работать поменьше, зарабатывать побольше" есть стремление реформистское, экономистское, тред-юнионистское, но никак не революционное. Самостоятельно пролетариат, как доказывал в свое время Ленин, способен выработать только тред-юнионистское, "минималистское" сознание, а чтобы у пролетариата появилось революционное сознание, его надо для начала сагитировать коммунистической пропагандой. Пролетариат лишь тогда становится революционным, когда переходит на коммунистические позиции, и его стремления начинают выходить за пределы "работать поменьше и зарабатывать побольше". А именно, появляется стремление к захвату власти и радикальному изменению производственных отношений. Но для того, чтобы пролетариат смог воспринять коммунистическую пропаганду, необходимы определенные предпосылки, а именно - низкое качество жизни пролетариев, которое само по себе подталкивает их к выводу, что "при капитализме хорошо жить нельзя, надо ломать эту чертову систему, заебали". Это неверие в возможность хорошей жизни при капитализме и делает возможным "скачок" пролетарского классового сознания от "минималистского", реформистского к "максималистскому", революционному. Вы верите, что обычная экономическая борьба потихоньку "подтачивает частную собственность", и в итоге, сама толкнет пролетариев к более радикальным требованиям, пролетарии "додумаются до социализма". Но это утопия. Просто так минималистское сознание в максималистское перерасти не может, и экономистская борьба просто так не перерастет в революционную по принципу "количество переходит в качество". Более того, экономистская борьба за улучшение положения пролетариата в условиях капитализма играет консервативную роль, поскольку приводит к смягчению классовых антагонизмов (вспомним слова из "Манифеста Коммунистической Партии" о "консервативном или буржуазном социализме"), мы же заинтересованы в максимальном углублении противоречий капитализма. Если пролетарий имеет более-менее сносный уровень жизни при капитализме, то его не сагитируешь "ломать всю систему". Маркс считал, что именно этот процесс углубления противоречий капитализма, обнищание пролетариата и приведет в конечном счете к коммунистической революции. Бернштейн Маркса "опровергал", доказывая, что противоречия капитализма смягчаются естественным образом по мере развития. На ту же бернштейнианскую точку зрения встали и "марксисты" Каутский с Гильфердингом, отказавшиеся от теории экономического краха капитализма, но в тоже время, не отказавшиеся на словах и от социалистической революции. В эпоху расцвета welfare state на Западе, казалось бы, правота Бернштейна была полностью подтверждена. Однако, с 70-90х годов, когда начался пресловутый неолиберальный поворот и разложение велфера чаша весов истории вновь начала крениться в сторону Маркса.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-08-06 16:04 (ссылка)
"Не всякая классовая борьба пролетариата революционна".

По своей сути - всякая, ибо всякая классовая борьба пролетариата объективно ведёт к социальной революции, т.е. смене социально-экономических формаций.

"Самостоятельно пролетариат, как доказывал в свое время Ленин, способен выработать только тред-юнионистское, "минималистское" сознание, а чтобы у пролетариата появилось революционное сознание, его надо для начала сагитировать коммунистической пропагандой".


Да, и в этом, я считаю, главная ошибка Ленина. Дело вовсе не в сознании пролетариата, не в его желаниях и намерениях - а в том, что его деятельность ОБЪЕКТИВНО ведёт к коммунизму. Тут между экономической и политической борьбой нет противоречия - напротив, они дополняют друг друга.

"Если пролетарий имеет более-менее сносный уровень жизни при капитализме, то его не сагитируешь "ломать всю систему"".

Да как же вы не хотите понять: уровень жизни пролетария вообще не имеет значения. Да и странная это позиция для коммуниста и вообще левого: "Рабочие должны жить как можно хуже, иначе они не восстанут". Взгляните, как я недавно предлагал, на динамику за последние 200 лет. Общая тенденция такова: труд усиливается, капитал слабеет. Рано или поздно она должна привести к коммунизму. А восстание - такая мелочь, о которой настоящие мужчины не говорят. Сколько их было, тех восстаний, сколько ещё будет? Они происходят на политическом уровне, а я говорю об уровне гораздо более высоком - социально-экономическом. Здесь важно то, что общественная структура под нажимом пролетариата постепенно трансформируется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zogin@lj
2011-08-06 16:21 (ссылка)
Не совсем так.

Действительно революционное сознание приносится в класс извне, ибо само оно там не вырабатывается. Но появление людей, готовых привносить это сознание как раз сильно зависит от желаний и намерений, а последние также детерминированы разными объективными причинами.

В итоге нельзя рассматривать постепенное наступление коммунизма, как нечто неизбежное. Объективны только предпосылки революционной борьбы, но сама эта борьба проводится через людей, делающий свой жизненный выбор.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]comprosvet@lj
2011-08-06 16:22 (ссылка)
>Да, и в этом, я считаю, главная ошибка Ленина.

Именно эта "ошибка" и отделила Ленина от меньшевиков.
В который раз Вы доказываете, что Ваша "версия" марксизма - меньшевистская.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]blanqi@lj
2011-08-06 16:41 (ссылка)
Я бы добавил, в согласии со многими авторами, что марксизм - вообще меньшевистский. Действовали бы по Марксу - не было бы ни Октября, ни СССР.

К счастью, действовали по Ткачёву, Герцену, Нечаеву и т.п.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]puffinus@lj
2011-08-06 17:29 (ссылка)
"Не поздоровится от этаких похвал";).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dr_mbogo@lj
2011-08-06 16:45 (ссылка)
чтобы у пролетариата появилось революционное сознание, его надо для начала сагитировать коммунистической пропагандой. Пролетариат лишь тогда становится революционным, когда переходит на коммунистические позиции

Глупости. Западные (прото)буржуазные революции и становление первых буржуазных nation states были вдохновлены Реформацией (и т.п.) и проходили под религиозными знаменами. Слова "капитализм" никто еще не знал, Смит еще не родится, и до Вольтера было еще далеко. Ничего кроме христианства под рукой не было.

Точно так же как идеологией русской (cоветской), китайской, и прочих буржуазных революций и последующего периода первоначального накопления (под красными флагами) стал марксизм (не имея практически никакой связи с реальным укладом).

И в моем словаре, если уж говорить о роли личности в истории, Лютер - одна из самых важных в обозримой истории личностей (условно разумеется, были и другие, этот просто более известен). Религиозный фанатик, охотник на ведьм, жгучий антисемит. Тем не менее.

Так что революционной (на деле) может быть и Tea Party. Или что-нибудь еще. В совокупности с меняющимися средствами производсва и глубоким кризисом и идиотской негибкостью старой надстройки.

А время марксизма (за неименеем лучшего слова, как это будет называться - неизвестно) еще не пришло. Но вполне возможно придет очень скоро и неожиданно...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]voencomuezd@lj
2011-08-06 17:06 (ссылка)
В очередной раз коммунист Пуяяинус зыбл ленинское наследие. Мне сейчас неохота штудироват ППС, но у Ленина было место, в котором он четко указал - если партия не завладеет широкими слоями рабочих, рабочий клас бороться за своё положение не станет. Ибо его позиция на самом деле противположна социализму. Либо аванград масс овладеет массовым движением, либо нет. Социализм не просто так вырастает, он строится сознательно.
Кстати говоря, Ленин неоднократно подчеркивал, что капитализм нужно "свергать", а не ждать, пока крот дороет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]blanqi@lj
2011-08-06 17:11 (ссылка)
Запись говорит: нафиг не нужны революционеры, 50 русских лет самопожертвований и виселиц. Как низко пала построссия!

А когда-то на Руси считали, что новый мир может быть создан одной экзальтацией воли. И создали!

Бедный Ленин, если б ему сказали, что брат умер на виселице зря.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]puffinus@lj
2011-08-06 17:17 (ссылка)
Да, Ленин так говорил. И делал. В итоге у него получились обкомы-горкомы.

Я же не отрицаю необходимость политической борьбы. Но нужно помнить, что она лишь часть более важного и значительного процесса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]voencomuezd@lj
2011-08-07 05:48 (ссылка)
Какие мы все умные. Задним числом.
Горкомы-обкомы получились не у Ленина, а чуток попозже. Но он все-таки сделал революцию, а дальнейшее - следствие неизбежного отката революции. Если вы такой храбрый, покажите, пожалуйста, революцию, которая полностью достигла своих целей и не закончилась в той или иной форме термидором - раньше или позже.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]puffinus@lj
2011-08-06 17:26 (ссылка)
Ну а если позиция пролетариата "на самом деле противоположна социализму", то нечего и огород городить. Историю творят классы, а не романтические герои.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]blanqi@lj
2011-08-06 18:40 (ссылка)
Историю творят революционеры. Они придумывают классы - которые обычный скот, для того чтобы этот скот использовать. Во благо этого же скота.

Фокус в том, что революционеры верили, что скот тоже может стать людьми. Но после 1991 года мы, революционеры, не верим в это. Поэтому скоту стало жить погано и станет ещё поганей.

Не знаю, захотим ли мы, революционеры, опять вмешиваться. Если не вмешаемся - скот останется скотом навечно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]igeid@lj
2011-08-06 17:06 (ссылка)
А я вот не верю в пролетариат как революционную силу. Не угнетенное крестьянство стало могильщиком феодализма, а буржуазия. Не пролетариат станет могильщиком капитализма, а новый класс, который определит характер отношений в новом обществе. Я думаю, это будет класс независимых творческих работников, который создают (и которые создают) новые информационные возможности и развитие технологий. Этот класс по социальным характеристикам схож с идеалом Прудона, народников, эсеров - вольными крестьянами, объединенными в общины (теперь информационные сети). Я об этом недавно статью поставил на «форуме мск».

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-08-06 17:15 (ссылка)
Но разве вы не видите, как пролетариат отжимает территорию у буржуазии?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]igeid@lj
2011-08-06 17:32 (ссылка)
Это сложный вопрос. Относительное и абсолютное улучшение положения рабочего класса происходило по крайней мере с 30-е по 70-е годы в развитых западных странах, как издевательство над "законами» Маркса, глубоко чтимого нами, но во многом ошибавшегося, что сейчас не увидит разве только совсем слепой. Но это был не только отжим, но и следствие НТР. С 80-х годов на позиции рабочего класса в развитых странах идет наступление, а он сам теряет свое значение. А внешний пролетариат из развивающихся стран пока ничего не отжимает. При этом формируется новая сущность, о которой Маркс не знал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-08-06 17:34 (ссылка)
Во всей истории рабочего движения есть подъёмы и спады. Сейчас идёт спад, но что это доказывает?

Ну а что до внешнего пролетариата - так уже и в Китае возникают профсоюзы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]blanqi@lj
2011-08-06 17:49 (ссылка)
Профсоюзы, которые (по Маркузе) в современном капитализме есть часть и опора угнетающей Системы? :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]igeid@lj
2011-08-06 17:56 (ссылка)
Как известно, фактором, приближающим крах капитализма, по Марксу является не «отжим» прав, о котором вы пишите, а наоборот усиливающийся «зажим» пролетариата, его обнищание. Так что вся надежда на новую депрессию:).
Но промышленный пролетариат в развитых странах - небольшая, социально пассивная группа населения. Люди интеллектуального труда, отвязавшиеся от прямой зависимости от конкретной корпорации, неизбежно захотят кинуть корпорации вообще, т.е. буржуазию как класс. Ведь корпорации ограничивают их свободу и являются по сути их конкурентами. Они, имхо, станут движущей силой новой революции. Из известных примеров этого нового класса - Ассанж, Навальный (в меньшей степени).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zogin@lj
2011-08-06 18:18 (ссылка)
С чего взялась такая дихотомия "отжим"- "зажим". Маркс однако же ставил на первое "пробивает час капиталистической собственности. Экспроприаторов экспроприируют".

Но при этом он выводил это первое из второго. Депрессия никак не может способствовать революционной силе пролетариата, ибо во время кризиса социальная сила пролетариата падает. Без него легче обойтись. Скорее наоборот пролетариат успешнее всего может бороться за свои права на фоне экономического роста.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]igeid@lj
2011-08-06 18:31 (ссылка)
А как же неизбежное (по Марксу:) абсолютное и относительное ухудшения положения пролетариата при капитализме, ведущее наряду с ростом классового самосознания к революции?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zogin@lj
2011-08-06 18:48 (ссылка)
Не знаю как насчет абсолютного - вопрос спорный, но рост относительного расслоения в мировом масштабе налицо. Впрочем теоретически, если правящие классы захотят решить проблему абсолютного обнищания - ничто не помешает их коллективному органу просто печатать деньги и их выдавать, либо иным способам не дать пролам вымереть.

Насчет же прочего все правильно. Рост классового самосознания возможен только благодаря серии волн роста и спада. Но прорыв системы вероятнее всего случится именно на волне роста. Хотя скоро вероятно этот вопрос утратит значение - ибо норма прибыли постепенно перестанет устраивать гигантские цунами на графике и начнет стабильно болтаться около нулевой отметки.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dr_mbogo@lj
2011-08-06 17:42 (ссылка)
Французская Революция началась с хлебных бунтов. И половина голодных и злых жителей городов были крестьянами, ищущими работу в городе. Т.е. становящимися пролетариями. Так что революционной *силой* были именно крестьяне и вчерашние крестьяне. А буржуазия *возглавила* революцию, кто же еще на тот момент?

Но пролетариат сегодня - это же необязательно заводской рабочий? И он тоже находится в процессе трансформации во что-то новое (деиндустриализация). А возглавят революцию сегодняшние технократы, будущие (и фактически уже настоящие) хозяева жизни. Кто еще? Сегодняшний CEO с доходом в $30 млн/год - наемный работник, подчиненный крупному капиталу (который его может быть уже начинает тяготить). И нет, это не будет "последний и решительный", и рай на земле в результате не настанет. Это просто очередной необходимый шаг.

А "класс независимых творческих работников", классом не является. Нет у него своих классовых интересов. Они производны и зависимы от правящего класса. В целом и среднем, разумеется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]blanqi@lj
2011-08-06 17:53 (ссылка)
Возглавят революцию - как во все времена - революционеры. Если захотят, соизволят! Революционеры, которые вне классов и интересов.

Без революционеров это мир - вековечный скот.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]igeid@lj
2011-08-06 18:02 (ссылка)
Сравнение сегодняшнего промышленного пролетариата с крестьянством времен буржуазных революций абсолютно верное. Как тогда крестьянство, пролетариат - уходящая натура. Он может участвать в событиях, но не мождет быть их движущей силой.
Новый революционный класс, имхо, - люди интеллектуального труда, отвязавшиеся от прямой зависимости от конкретных корпораций. Эти люди неизбежно захотят кинуть корпорации вообще, т.е. буржазию как класс. Ведь корпорации ограничивают их свободу, паразитурют на них или являются их конкурентами. Они, имхо, станут движущей силой новой революции. Из известных примеров этого нового класса - Ассанж, Навальный (в меньшей степени).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zogin@lj
2011-08-06 18:12 (ссылка)
Либо у этого патетического класса будет новый класс -антагонист (назовите!), либо это вовсе не класс в марксистском смысле. Далее - марксизм по некоторым причинам действителен в пределах индустриального способа производства. Капитализм - тоже. Марксизм направлен на уничтожение капитализма.

Предположим, что в будущем основными способами производства станут некие другие постиндустриальные формы. Но тут ключевой вопрос - кто будет задавать архитектуру этих форм и как? Чтобы победил коммунизм (бесклассовое общество) это должно быть сделано большинством и в интересах большинства. Собственно в этом и состоит физическая сущность грядущей диктатуры пролетариата.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]igeid@lj
2011-08-06 18:21 (ссылка)
В период перехода антогонист этого класса - буржуазия, в лице крупного корпоративного брендового, спекулятивного капитала.
В некоем обществе будущего, после победы над капитализмом занятие большинства трудоспособного населения - вольное творчество и обмен его достижениями в сети.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zogin@lj
2011-08-06 18:32 (ссылка)
Вообще то противоречия переходной эпохи в собственно марксизме просто неисследованны.

Сущность переходного периода - уничтожение старых классов и коммунисты этак наивно надеются, что это не будет сопряжено с возникновением новых.

Короче - всякие фрилансеры и т.п. это не класс в марксистском смысле. Это часть класса мелкой буржуазии. Поскольку производство глобализованно и завязано в единый мировой производственный узел, то эта категоря работников окажется просто вне решения основного вопроса переходной эпохи - перестройки мирового производства и социальной архитектуры на новый лад.

Короче нет причин пересматривать марксистское положение о диктатуре пролетариата. Просто надо понимать, что пролетарий это не только человек, стоящий у станка, но и любой не имеющий в своей собственности сколько нибудь значительных средств производства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]igeid@lj
2011-08-06 18:42 (ссылка)
"Поскольку производство глобализованно и завязано в единый мировой производственный узел, то эта категоря работников окажется просто вне решения основного вопроса переходной эпохи - перестройки мирового производства и социальной архитектуры на новый лад".
Вот здесь я с вами не соглашусь. Люди, работающие в корпорациях - в основном абсолютно зависимы и подобострастны. До этого, к счастью для него, не дожил. Только создавая альтернативу корпорациям в виде производственных и потребительских сетей, что сейчас начинает происходить, люди смогут освободиться и бросить вызов капитализму. И именно эта сетевая перестройка и будет пристройкой мирового производства и социальной архитектуры. А ее участники сформируют новый революционный класс.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

уже было.
[info]iigogosha@lj
2011-08-06 23:48 (ссылка)
"город солнце" - утопический социализм называется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: уже было.
[info]igeid@lj
2011-08-07 04:53 (ссылка)
Утопическим социализмом оказался - марксизм в его большевитской версии. А вот некторые идеи тех, кого отродоксальные марксисты называли утопистами - Фурье, Прудона, русских народников - сейчас дефакто реализуются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: уже было.
[info]iigogosha@lj
2011-08-07 07:21 (ссылка)
ну дык. я про что и веду речь. а наши левые насятся с марксом как с писанной торбой. особенно умиляют сталинисты. у меня бабушка и дедушка были убеждённые идейные противники (бабуля из кулаков, а дед - сын убитого первого председателя комбеда). так вот бабушка всегда отрицательно относилась к коммунистам, а сталина хвалила-"при при йосипе висарионыче крестьяне только и жить начали", а дедуля, даром 3 войны прошёл, всегда говорил -"сталин всех настоящих коммунистов поизводил, а вас кулацкое отродье порасплодил".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zogin@lj
2011-08-07 12:38 (ссылка)
Посмотрю я на вас, как вы бес масштабной координации действий будете обслуживать энергетическую сеть. Конечно, корпорации не намерены уничтожать себя, но ключ к их уничтожению лежит в них самих, а не вне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]igeid@lj
2011-08-07 12:46 (ссылка)
Появление новых социальных форм всегда содействуют разрушению или реформированию старых

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rezerved@lj
2011-08-07 01:44 (ссылка)
А вот зря Вы так про марксизм. Если судить с позиций собственно марксизма, а не его догматически-демагогической версии, которая определяла дискурс и - во многом - политику в СССР, то "когнитарий" вполне вписывается в понятие пролетария. Прибавочную стоимость он производит, продукт его деятельности явлется товаром, она отчуждается буржуем (представителем крупной корпорации). С какого перепуга когнитарий - мелкий буржуа? Может, хватит относиться к работникам интеллектуального труда с позиции гопника из подворотни?

А организующую функцию, которую крупное промпроизводство выполняет по отношению к пролетарию, по отн. к когнитарию выполняет интернет и прочие средства коммуникации. Что ещё нужно? (это не риторический вопрос, если что)

ИМХО, просто надо правильно применять марксизм, а не держаться за идиотские представления, про пролетарий обязательно должен таскать грязные мешки и в результате этого занятия обретать не по-детски здоровенное классовое сознание.

Явление уже практически родилось и, как всегда бывает, используется самыми ловкими группами эксплуататоров в борьбе с другими эксплуататорами, пока носители самого правильного в мире учения мучаются вопросом: "Принимали ли в арабских революциях представители рабочего класса?"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]igeid@lj
2011-08-07 06:39 (ссылка)
Имхо, все правильно, кроме одного момента. Сейчас идет отвязка многих "когнитариев" от работы по найму. Люди продают результаты своего труда (контент, дизайнерские разработки, программы) самостоятельно. Как крестьяне – урожай. Иногда объединяются в сетевые производственные коллективы. По Марксу таким образом они становятся мелкой буржуазией или людьми свободных профессий. На практике сейчас они, как раз наиболее революционная социальная прослойка. При Марксе буржуи еще не умели так мастерски подчинять работников своим интересам. Высокая зарплата вместе со сложной системой манипуляции делает «когнитариев», работающих по найму, в большем проценте преданными слугами своих корпораций, т.е. абсолютно консервативной силой. Наиболее смелые и независимые «когнитарии», которые смогли отвязаться от работы по найму, ничего не бояться и не зависят от милости начальства, как раз становятся новой революционной силой. Это новый класс, что-то типа идеальных вольных земледельцев в эсеровской или прудонистской парадигме. Вообще я считаю наследие Прудона и русских народников (напрмер, Виктора Чернова) в чем-то более актуальным, чем марксизм.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zogin@lj
2011-08-07 12:31 (ссылка)
Смотря какой "когнитарий". Наемный работник - да пролетарий.

Насчет производства им прибавочной стоимости - это сложная тема и я не хочу ее сейчас обсуждать. Короче о т специфики работы зависит. Там есть одна тонкость в марксизме.

Я отнес фрилансера к к некой квази-МБ, а вовсе не "когнитария". Это пересекающиеся, но не совпадающие множества.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]silly_sad@lj
2011-08-07 07:26 (ссылка)
немного инсайда:

нет такого класса. есть толпа баранов, не имеющая ни одного общего интереса и при этом гораздо более тупых чем пролетариат (если хорошо копнуть).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]igeid@lj
2011-08-07 07:41 (ссылка)
Это вы эмоционально расссуждаете. А есть экономические интересы, не кормить копорации, не ходить под начальством поставленных буржуями манагеров. И потом, викиликс и движение хакеров-анонимусов и сетевые операторы интернет-революций - явления вышедшие из этой среды.
Многие пролетарии вблизи тоже не лучше впечатление производят (инсайд:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]blanqi@lj
2011-08-06 18:11 (ссылка)
Пардон за второй тред, но главная ошибка - в наивном убеждении, что человек меняется по мере экономического и технического развития. МЕЩАНИН ВСЕХ ВЕКОВ НЕ МЕНЯЕТСЯ, мещанин с сохой равен мещанину с айпадом. 98 процентов населения - скот, всегда одинаковый скот и всегда 98 процентов. Вот Ваш слон - Животное на все времена.

Меняется элита, но сейчас, например, она на порядок хуже римской (лучшей), феодальной (лучшей) и XIX века.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]buntar1917@lj
2011-08-06 19:25 (ссылка)
Кстати, о мещанстве: http://buntar1917.livejournal.com/14824.html

(Ответить) (Уровень выше)

коммунизм=царствие небесное
[info]iigogosha@lj
2011-08-07 00:33 (ссылка)
что бы сделать самолёт нужны детали от самолёта.
а если есть детали от паровоза то у вас кроме паровоза ничего не получится.
можно конечно и паровоз в небо запустить только в ЛУЧШЕМ случае он не полетит.
коммунизма не было, нет и не будет пока жив человек со своим стремлением к доминированию внутри группы и стремлению к доминированию своей группы(уж какой есть). и пока не появится нужный для построения коммунизма человек - коммунизма не появится. а каким образом появится "строитель коммунизма" - воспитание(сомневаюсь очень сильно), биологическая эволюция(возможно), кибернетические апгрейды(скорее всего) не суть важно и дело не скорое. важно будет ли он оставаться человеком.

(Ответить)


[info]serg_markov@lj
2011-08-07 01:58 (ссылка)
Где пролетариат то, нищающий по мере развития капитализма ? :-) Именно это основное положение классического марксизма, что именно обнищание пролетариата по мере развития капитализма приводит в революционным изменениям. Пролетариат отнюдь не синоним "наемный работник" Этак и какой нибудь Балмер тоже пролетариат.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]voencomuezd@lj
2011-08-07 06:02 (ссылка)
"Пролетариат" нынче в лице работающих на потогонках третьего мира рабочих действительно неуклонно и упорно нищает. Это отметил известный социолог Валлерстайн в книге "Исторический капитализм. Капиталистическая цивилизация": "Большая часть мирового населения работает интенсивнее — больше часов в день, в год, за жизнь. И поскольку они делают это за меньшее вознаграждение, норма эксплуатации увеличилась весьма резко".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]serg_markov@lj
2011-08-07 07:03 (ссылка)
Ну так рецепт уже известен, по мере роста доходов происходит не увеличение расслоения, а его снижение, что сейчас и наблюдается на примере той же поднебесной. А Валлерстайна сейчас уже никто не читает, старичок уже малость того :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]silly_sad@lj
2011-08-07 07:33 (ссылка)
тоесть с приходом капитала в китай социальное разслоение там стало снижаться.
я правильно понял?
при этом мы помним что капитал такой задачи не ставил -- он пришёл туда просто получать продукт ЗАДЁШЕВО...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]serg_markov@lj
2011-08-07 07:49 (ссылка)
В сравнении с начальным периодом реформ естественно да. Такую задачу решает государство а не капитал, его задача максимизация прибыли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]silly_sad@lj
2011-08-07 08:06 (ссылка)
обнадёживает яко пуффинус.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]serg_markov@lj
2011-08-07 12:09 (ссылка)
Это то, что происходит по факту, как ранее происходило в штатах и в европе

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_iga@lj
2011-08-07 15:53 (ссылка)
Превращение субъективных устремлений в объективные результаты зависит от конкретно-исторических условий, и в разных условиях будет разным.

Например, если Вы разольёте сахарный сироп и его начнут собирать пчёлы (кстати, это вполне распространённая практика подкормки (http://www.zoodrug.ru/topic2215.html)), субъективные намерения пчёл остаются прежними - собрать нектар (содержащий сахарозу и фруктозу), но при этом объективный результат будет иным - никакого опыления не произойдёт.

Так же и рабочие, стремящиеся получать больше, могут - в определённых условиях - объективно подталкивать страну не к революции, а к империалистической войне, например.

(Ответить)


[info]misha_makferson@lj
2011-08-14 18:08 (ссылка)
Хе-хе "Если интересы общественного прогресса войдут в противоречие с интересами эмпирического пролетариата, мы, большевики, должны встать на сторону общественного прогресса"

(Ответить)