Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет puffinus ([info]puffinus)
@ 2011-08-08 22:38:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О революционном классе
 
Попробую подробнее объяснить мысль, высказанную в посте "Крот истории".

Итак, что же, собственно, нужно человеку? Для ответа на этот вопрос необходимо помнить, что человек хотя и разумное существо, но его основа - животное, управляемое инстинктами. Следовательно, в первую очередь ему свойственно беречь себя от физического уничтожения. Это, я бы сказал, базовый, нулевой уровень.

На первом уровне человек стремится удовлетворять свои основные потребности: есть, спать, сексуально ебстись половым способом. И чтобы всё это происходило не на холоде, а в тепле. Этот уровень всё ещё животный.

Второй уровень - уже человеческий. Тут вступает в силу желание не просто чем-то набивать желудок, а есть вкусно. Не просто с кем-то сношаться, а чтобы была эмоциональная составляющая, которая чрезвычайно важна. Не просто чем-то покрывать своё тело, а одеваться нарядно. Не просто где-то укрываться от холода и непогоды, а жить в удобной квартире. Ну и иметь в своём распоряжении всякие придающие жизни комфорт вещи - от стиральной машины до компьютера.

Третий уровень - духовный , сюда входит потребление всякого рода культурных ценностей. Можно слушать песни аэда, можно смотреть Гарепотера.

Это - если рассматривать человека как изолированного индивида. Но мы знаем, что он таким никогда не был (Робинзон Крузо - исключение). Человек всегда живёт в обществе, и принадлежит к какой-то общественной группе, шире - к классу. А класс, подобно призме, волшебным образом преломляет все перечисленные выше стремления.

Допустим, человек, о котором идёт речь - феодал. В чём он объективно заинтересован для удовлетворения всех названных потребностей? Натурально, в том, чтобы крестьян пригнули как можно сильнее. Ведь тогда он сможет изымать у них больше прибавочного продукта, необходимого для того, чтобы его потребности удовлетворялись полнее. Субъективно сеньор может думать что угодно, но объективно его позиция - та, которую выразил Бертран де Борн: "Любо видеть мне народ голодающим, раздетым, страждущим, необогретым".

Если он крестьянин - тогда другое дело. Перечисленные потребности у него те же, что у феодала, но для их удовлетворения ему нужно оставить как можно больше продукта за собой. И он заинтересован в том, чтобы сеньоры были пуганые, постоянно боялись восстания и не осмеливались особо наглеть. Крестьянин слушает не сирвенты Бертрана, а балладу о том, как Робин Гуд убивает Гая Гисборна.

Сходным образом дело обстоит у буржуа и пролетариев. В личном-то плане у них одни потребности, но с классовой позиции они напрочь противоречат друг другу. И это не зависит от чьей-то индивидуальной воли.

Так какой же класс можно назвать революционным? Очевидно, тот, чьи стремления объективно способствуют переходу общества на новый уровень развития. И совершенно не важно, осознают ли это люди, входящие в класс.

Рабочие, бастующие ради прибавки к зарплате, приближают коммунизм - даже не догадываясь об этом. Ну так мольеровский Журден тоже не знал, что говорит прозой.


(Добавить комментарий)


[info]ex_tritopor@lj
2011-08-08 16:04 (ссылка)
>Тут вступает в силу желание не просто чем-то набивать желудок, а есть вкусно.

У меня все коты людьми были - хрен заставишь что невкусное сожрать. :-))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-08-08 16:05 (ссылка)
Так они-то жили в человеческом обществе - переняли наши пороки:).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_iga@lj
2011-08-08 16:05 (ссылка)
Кажется, в первой части Вы пересказываете "пирамиду" буржуазного психолога Маслоу.

> Рабочие, бастующие ради прибавки к зарплате, приближают коммунизм -

Каков конкретный механизм приближения?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-08-08 16:07 (ссылка)
Да я ж который год о нём пишу. Забастовки - вмешательство рабочих в процесс управления предприятием - размытие основ частной собственности - её упразднение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2011-08-08 16:17 (ссылка)
Вмешательство рабочих в процесс управления предприятий есть размытие частной собственности?!
Разве это вмешательство приводит к тому, что фабрика перестает быть покупающим и продающим товары производителем?
Или Вы по примеру анархистов, считаете, что социализм должен быть достигнут не через национализацию производства, а через "кооперацию снизу" и прочий, извиняюсь за мой французский, мютюэлизм?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-08-08 16:30 (ссылка)
Паки и паки повторяю: моя собственность - это то, чем я могу полновластно распоряжаться. Если же в процессе управления этой собственностью я чем-то ограничен, то это означает, что и само прав собственности потихоньку подтачивается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]voencomuezd@lj
2011-08-08 16:36 (ссылка)
В таком случае с переходом владения вашей собственности государству (с оставлением вам права распоряжения) право собственности размывается - такая логика?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-08-08 16:37 (ссылка)
Отчасти. Но распоряжение-то остаётся. И прибыль можно извлекать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]voencomuezd@lj
2011-08-08 16:42 (ссылка)
Э, не. Вы сказали "ограничение" частной собственности означает размывание права собственности. А теперь вдруг всякие "но", "к тому же". Нет, ограничение права собственности само по себе ни на секунду не значит его размывания. Жрецам частной собственности - "демократиям" Запада, когда надо, налпевать на частную собственность:либо иракскую нефть забирают, либо имущество своих граждан за долги.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-08-08 16:44 (ссылка)
Но ведь всё это они делают в интересах собственников. Я же говорю о том, что свободу собственника ограничивают не-собственники - наёмные работники.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]voencomuezd@lj
2011-08-08 16:46 (ссылка)
Что-то я не разобрал, как это они делают.
И кстати, ваши бунтовщики-крестьяне - разве нетакие же собственники, как феодал? Забыли, что крестьянство - мелкая буржуазия? Хоть убей, не вижу здесь органичение не-собственниками собственников. Даже рабочий класс ныне приближен к мелким собственникам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-08-08 16:48 (ссылка)
Это в феодальном-то обществе крестьянин - собственник?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]voencomuezd@lj
2011-08-08 16:53 (ссылка)
Вот именно! Не был, но стал. Что, кстати, несколько опровергает вашу теорию. Ведь антифеодальные революции несобственническими не были ни разу. Пример, увы, неудачен. Не каждая революция ведь социалистическая. Крестьяне вовсе не органичвали право собственника, а пытались добиться, чтобы собственность стала ихней.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-08-08 16:54 (ссылка)
Но тем-то они и меняли общество, двигая его к более прогрессивному строю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]voencomuezd@lj
2011-08-08 16:57 (ссылка)
Тогда нечего было и огород городить. "Прогрессивная борьба" и "ограничение права собственности" вещи, как известно разные. Рабочие, борясь за свои права, могут сделать общество в сто раз боле демократическим, но пока идейная верхушка не объяснит им, что проблемы могут бть решены только установлением социализма, сами они на такое никогда не пойдут и будут удовлетворяться приличным заработком.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]comprosvet@lj
2011-08-08 17:28 (ссылка)
Естественно, собственник.
Иначе отчего бы переход от феодализма к капитализму сопровождался экспроприацией крестьян?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-08-08 21:28 (ссылка)
А как же - "нет земли без сеньора"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

я думал, это азы...
[info]comprosvet@lj
2011-08-09 12:39 (ссылка)
А инвентарь тоже принадлежал сеньору?
Именно потому, что даже помещичью землю крестьяне обрабатывали своим инвентарем, Обломов и мог быть праздным Обломовым (а не деятельным, как буржуа вроде Штольца); с другой стороны, именно раздробленность собственности на инвентарь позволяла куда более централизованной земельной собственности господствовать.

Более того, не понимая, что феодальные крестьяне были собственниками, нельзя понимать и причин, по которым феодализм эволюционировал именно в капитализм (если бы они не имели бы собственности - откуда бы из их числа выросли бы фермеры-буржуа? и почему бы им, как людям, лишенным собственности, не бороться бы прямо за социализм?)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: я думал, это азы...
[info]puffinus@lj
2011-08-11 00:56 (ссылка)
Ну вот, Вы сами себе и ответили. Инвентарь инвентарём, но господствовала-то именно собственность на землю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: я думал, это азы...
[info]comprosvet@lj
2011-08-11 12:18 (ссылка)
"Не господствовали" и "не были собственниками" - разные понятия.
В качестве аналогии: в первой фазе социализма мелкие буржуа (а в самом начале - и просто буржуа) существуют и являются собственниками, но господствуют в обществе уже не они.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: я думал, это азы...
[info]zepete@lj
2011-08-14 11:21 (ссылка)
Вы пишите про господство и против анархии.

Тогда чем социализм с правильными господами и без собственности лучше ругаемых феодализмов-капитализмов с господами и собственностью для униженных и оскорбленных?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: я думал, это азы...
[info]comprosvet@lj
2011-08-14 14:59 (ссылка)
Для того, чтобы довести строительство социализма до конца и построить бесклассовое общество, действительна диктатура рабочего класса над имущими классами. Но этого не господство эксплуататоров нд эксплуатируемыми, как при "ругаемых феодализмах-капитализмах", а власть эксплуатируемых, направленная на то. чтобы устранить возможность всякой эксплуатаци.
При полном коммунизме никакого господства, конечно, уже не будет.

>и собственностью для униженных и оскорбленных?

Класс мелких хозяйчиков уничтожает само капиталистическое развитие, ибо крупное производство эффективнее мелкого.
Удержаться в качестве собственников большинство этого класса может, только влезая в долговую кабалу, продавая производимые им товары по заниженным ценам и переренапрягая свои силы даже больше, чем пролетарии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: я думал, это азы...
[info]zepete@lj
2011-08-14 18:45 (ссылка)
"Для того, чтобы довести строительство социализма до конца и построить бесклассовое общество, действительна диктатура рабочего класса над имущими классами"
Вроде лефтиши это и предлагают: контроль над имущими классами в результате забастовок.
А вы предлагаете заменить один имущий класс другим.
Как вы наверное понимаете, бесклассового общества без тотальной автоматизации не может быть.

"Класс мелких хозяйчиков уничтожает само капиталистическое развитие, ибо крупное производство эффективнее мелкого."
Вроде, лефтиши не предлагают выращивать "класс мелких хозяйчиков".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: я думал, это азы...
[info]comprosvet@lj
2011-08-14 18:49 (ссылка)
>А вы предлагаете заменить один имущий класс другим.

Где я такое предлагал?? Имущим рабочий класс и с завоеванием политического господства не становится, ибо собственность становится общенародной.

>Как вы наверное понимаете, бесклассового общества без тотальной автоматизации не может быть.

Обоснуйте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: я думал, это азы...
[info]zepete@lj
2011-08-15 18:39 (ссылка)
1. Вы предлагаете заменить имущий класс в блестящих костюмах, на класс в мундире с золотыми погонами во всем своем блоге где пишите про Сталина.

2. Пока не будет тотальной автоматизации даже ремонта автоматов, будут профессии, которые требуют монотонного труда, на который естественно желающих не будет и каким-то способом туда будут загонять насильно имущие.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]comprosvet@lj
2011-08-08 16:40 (ссылка)
Где Вы взяли такое определение собственности? Я его только в либертарианских агитках и у, прости господи, Джиласа (пришлось недавно поковыряться в его интеллектуальном гм...продукте) встречал.

Основа социализма - общенародная собственность на средства производства и централизованное планирование, а не групповая собственность (даже фабрика, принадлежащая трудовому коллективу, не является социалистическим предприятием - я считаю теоретическо ошибкой Сталина как раз то, что колхозы он называл социалистическими предприятими, а не переходной формой от досоциалистических отношений) при сохранении товарного производства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-08-08 16:41 (ссылка)
Это не определение собственности, конечно, но её характерная черта.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2011-08-08 17:35 (ссылка)
"Характерной чертой" лебедей до определенного момента считалось белое оперение.

"Право полновластного распоряжения" - это необязательная черта, а не признак собственности.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kiev_communard@lj
2011-08-08 16:57 (ссылка)
Каков конкретный механизм реализации этой, прости Аллах, "общенародной" собственности? До сих пор, несмотря на гневные филиппики апологетов большевизма в адрес "мелкобуржуазного" характера анархистских и синдикалистских концепций социализма, на практике выходило так, что этой собственностью управляло абсолютное меньшинство общества, позднее успешно превращавшееся в "классических" капиталистов. Обратных примеров - нет.

Только, пользуясь выражением Маркса из "Гражданской войны во Франции", "если объединенные кооперативные товарищества организуют национальное производство по общему плану, взяв тем самым руководство им в свои руки и прекратив постоянную анархию и периодические конвульсии, неизбежные при капиталистическом производстве", можно говорить о социализме. В этом представления Маркса о социализме, несмотря на все его политические разногласия с Бакуниным и Прудоном, вполне "анархичны" - в отличие от этатистских утопий Каутского, Ленина и Сталина, согласно которым даже при "бесклассовом" обществе сохраняются "наемные работники государства".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]voencomuezd@lj
2011-08-08 17:00 (ссылка)
А все на самом деле решаетс очень просто. государство должно быть в рукахпролетариата, демократии большинства и самоуправления масс. Это в принципе реализация анархической идеи, только в ней между революцией и социализмом проходит стадия "пролетарского государства". Когда самоуправление масс разовьется до такой степени, что государство фактически отомрет, можно говорить о социализме. Маркс про это и говорил. Просто Сулейманов не уточнил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kiev_communard@lj
2011-08-08 17:10 (ссылка)
демократии большинства и самоуправления масс

Только тогда зачем называть такую политическую структуру "государством" в обычном смысле этого слова? Конечно, даже Бакунин однажды употребил термин "революционное государство" в "Программе революционного братства" в следующем ключе (английский текст):

Since the Revolution must everywhere be achieved by the people, and since its supreme direction must always rest in the people, organized in a free federation of agricultural and industrial associations, the new revolutionary State, organized from the bottom up by revolutionary delegations embracing all the rebel countries in the name of the same principles, irrespective of old frontiers and national differences, will have as its chief objective the administration of public services, not the governing of peoples.

http://anarchistplatform.wordpress.com/2010/06/17/the-program-of-the-international-brotherhood/

Как видите, эта концепция "революционного государства" весьма сильно напоминает Марксову концепцию "диктатуры пролетариата". Проблема состоит в том, что большинство леиннистов,говоря о диктатуре пролетариата, имеют в виду старое, бюрократическое государство, присущее периоду экономического господства буржуазии, которое они пытаются поставить на службу рабочему классу, сами при этом превращаясь сначала в бюрократических капиталистов, а затем в капиталистов вполне обычных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2011-08-08 17:31 (ссылка)
>большинство леиннистов,говоря о диктатуре пролетариата, имеют в виду старое, бюрократическое государство

Ни в коем разе! Старые госструктуры должны быть при социалистической революции и заменены новыми, управляемыми сознательными рабочими (прежде всего, естественно, членами авангардной партии рабочего класса).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kiev_communard@lj
2011-08-09 07:12 (ссылка)
Старые госструктуры должны быть при социалистической революции и заменены новыми, управляемыми сознательными рабочими (прежде всего, естественно, членами авангардной партии рабочего класса).

...которые будут находиться в том же функциональном отношении к большинству пролетариата, что и прежние капиталистические менеджеры и бюрократы, что неминуемо приводит к их превращению в новых капиталистов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2011-08-09 12:55 (ссылка)
>в том же функциональном отношении

Вы подтверждаете то, что я говорил много раз: вы, анархисты, пытаетесь объяснить классовое деление общества из функциональных отношений - в точности, как вульгарные буржуазные социологи (с точки зрения Маркса, "Капиталист не потому является капиталистом, что он управляет промышленным предприятием, — наоборот, он становится руководителем промышленности потому, что он капиталист." - Вы же считаете, что наоборот, функциональное отношение между управляющим предприятием и рабочим сделает первого капиталистом!).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shraibman@lj
2011-08-09 15:47 (ссылка)

точки зрения Маркса, "Капиталист не потому является капиталистом, что он управляет промышленным предприятием, — наоборот, он становится руководителем промышленности потому, что он капиталист." - Вы же считаете, что наоборот, функциональное отношение между управляющим предприятием и рабочим сделает первого капиталистом!).

Комментарий
А почему, собственно, капитиалист становится руководителем промышленности?
Очевидно потому, что он обладает капиталом.
Вот обычное определение капитала "Капита́л (от лат. capitalis — главный, главное имущество, главная сумма) — совокупность товаров, имущества, активов, используемых для получения прибыли, богатства".
Владение капиталом означает власть над ним. Ибо что такое собственность, как не власть над теми или иными вещами?
Что же получается - капиталист становится управляющим промышленностью, потому, что он является владельцем капитала, то есть обладает над ним управляющей властью. Получается, что капиталист управляет промышленностью потому, что он управляет промышленностью.
Повторю, я не знаю контекста марксового замечания, но выдернутое из контекста оно звучит очень глупо.
Если же речь идет о том, что капиталист может превращать один вид капитала в другой, например обратить финансовый капитал в промышленное предприятие, что капитал мобилен и склонен к трансформациям, то, разумеется, против этого бессмысленно возражать. В этом смысле капиталист действительно управляет промышленнстью потому, что он -капиталист.

P.S.
Вообще, мир-системщики очень сильно критиковали некоторые марксовы идеи, утверждая, что он рассматривал капитал как самостоятельную от государства сущность. В дейтвительности, по их мнению, крупный капитал образует "противорынок", утверждая свое господство и прибыли силовыми нерыночными методами, с помощью субсидлий, искусственных монополий и иных мер государтвенного администрирования и насилия. Это можно видеть, например, по современному неолиберализму, когда кучка банков получает сотни миллиардов субсидий от государства, обирая остальное население с помощью роста налогов и других мер жесткой экономии и затыкая рот несогласным с помощью полиции.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kiev_communard@lj
2011-08-09 18:18 (ссылка)
Я Вам больше того скажу - и по вопросу об образовании общественных классов, и по вопросам теории познания я сторонник богдановской школы, поэтому в любом случае мое и Ваше представления о взаимосвязи между местом индивида в общественном разделении труда и его классовой принадлежностью, мягко говоря, несколько различны. В любом случае, капиталисты стали капиталистами только после того как купеческо-ростовщический капитал перешел от "простой" эксплуатации труда отдельных ремесленников, зависящих от его заказов/находящихся в состоянии задолженности, через рынок к организации их труда в форме сначала рассеянной, а потом и централизованной мануфактуры, превращая этих ремесленников тем самым в пролетариев, поэтому в определенном смысле капиталисты стали капиталистами только после того как появились управляемые ими промышленные предприятия (сначала в форме мануфактуры), основывающиеся на эксплуатации наемного труда. Все же разделение собственности и функции управления - явление в истории капитализма относительно позднее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2011-08-10 13:57 (ссылка)
Становясь на богдановскую (и Вашу) точку зрения, решительно нельзя понять ни отличия разных формаций между собой, ни причины, по которым одна формация сменяла друг друга.
И рабовладельцы, и феодалы "управляли трудом" - так почему же феодалов побеидили капиталисты. изначально ттрудом не управлявшие?
И не хотите ли Вы сказать, что по сути отношения между рабом и плантатором не отличаюся от отношений между наемным рабочим и плантатором на той же плантации (например, после отмены рабства в США).

Хороша теория, которая вместо разнообразных классов докапиталистических и капиталистического обществ видит только "управляемых" и "управляющих".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kiev_communard@lj
2011-08-10 14:10 (ссылка)
И рабовладельцы, и феодалы "управляли трудом" - так почему же феодалов побеидили капиталисты. изначально ттрудом не управлявшие?

Потому что их способы управления трудом (т.е. эксплуатации) отвечали более высокому уровню развития производительных сил. Мануфактурное производство представляло собой более высокую степень развития общественного разделения труда, чем натуральное крестьянское и ремесленническое хозяйство, лежащее в основе феодального строя, поэтому оно и одержало верх над последним.

И не хотите ли Вы сказать, что по сути отношения между рабом и плантатором не отличаюся от отношений между наемным рабочим и плантатором на той же плантации (например, после отмены рабства в США).

У Вас получился неудачный пример, так как я полагаю, всем известно, что в плантационном хозяйстве на Юге пережитки докапиталистических отношений сохранялись вплоть до самого начала ХХ века. Тем более, что плантационное рабство в США и рабство античное принадлежали к различным общественным формациям. К тому же, очевидно, что способы управления чужим трудом при переходе от плантационного рабства претерпели заметные изменения.

Хороша теория, которая вместо разнообразных классов докапиталистических и капиталистического обществ видит только "управляемых" и "управляющих".

Что же поделаешь, если оно так и есть? Ведь сама собственность как общественное отношение - это лишь закрепление того места, которое занимают представители различных классов в системе общественного разделения труда. К тому же, Вы путаете политическое управление государством и управление трудом как его экономическую эксплуатацию. И Богданов, и я (простите за нескромность), говоря об "управлении", имеем в виду именно последнее.

У ленинистов же наоборот получается, что классы образовались вследствие простого присвоения "излишков" общественного продукта одними общественными слоями, которые затем стали эксплуатировать труд другие. Однако ответа на вопрос, как и почему осуществилось такое положение дел, ленинистская теория не дает, а так как она сводит частную собственность преимущественно к собственности индивидуальных эксплуататоров (частично переходя на позиции методологического индивидуализма), то понятное дело, что ленинистским теоретикам с трудом удается объяснить закономерности развития обществ, в которых господствующие классы существовали в форме достаточно централизованных корпораций, сливаясь со своим собственным государственным аппаратом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zepete@lj
2011-08-14 18:53 (ссылка)
Гы.

Если вы не исходите из функциональных отношений, то вы чистые религиозные фанаты верящие в бога революцию и пророка его вождя мирового пролетариата Ленина, а не материалисты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2011-08-14 19:03 (ссылка)
Еще один проповедник функционалистской теории, ясно.

Классовое деление, согласно марксистской теории, определяется отношением к средствам производства, а не ролью в разделении труда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zepete@lj
2011-08-15 17:29 (ссылка)
Любопытно, как тогда при социализме "совет народных коммисаров" управляет?

Делить чужой труд он не имеет право, ибо это означает разное отношение к средствам производства.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zepete@lj
2011-08-15 17:36 (ссылка)
Какими инструментами тогда при социализме-коммунизме совет народных комиссаров управляет?

Если они делят результаты труда, то они имеют другое отношение к средствам производства, чем исполнители.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2011-08-16 07:58 (ссылка)
Они "делят результаты труда", будучи сами служащими, наемными работниками, а не хозяевами производства.
Менеджеры при капитализме тоже управляют производством, но собственниками от этого не становятся.
Вы же повторяете либеральную антикоммунистическую "теорию" Джиласа, основанную на непонимании понятия класса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zepete@lj
2011-08-16 11:10 (ссылка)
Гы.

Менеджера, согласно капиталистическому стандарту ISO 9000, называют "хозяином процесса".

Как это понимать? Неужели врут?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]voencomuezd@lj
2011-08-08 18:45 (ссылка)
===Только тогда зачем называть такую политическую структуру "государством" в обычном смысле этого слова? ===

А что непонятного-то? Сначала власть берёт пролетариат, который занимает место в прежних органах власти, потом все реорганизуется с помощью новых институтов и т.д.

===Как видите, эта концепция "революционного государства" весьма сильно напоминает Марксову концепцию "диктатуры пролетариата". ===
Напоминать напоминает, да только Бакунин и Маркс рассорились сильно. Видать, разница все-таки была.

===Проблема состоит в том, что большинство леиннистов,говоря о диктатуре пролетариата, имеют в виду старое, бюрократическое государство, присущее периоду экономического господства буржуазии, которое они пытаются поставить на службу рабочему классу, сами при этом превращаясь сначала в бюрократических капиталистов, а затем в капиталистов вполне обычных. ===

Не знаю, о каких-таких "ленинистах" вы говорите. Надо думать, абстрактных ленинистах в сферическом вакууме, ибо единственные существовавшие ленинисты (если их так называть, что не совсем верно) нечто подобное действительно делали, да только процесс превращения занял у них долгие годы. И уж при жизни Ленина точно никто не превращался в "бюрократических капиталистов".
Ленин, может, и "этатистский утопист", но альтернатива ему в виде анархистских "неэтатистских" образований оказалась бесперспективна. В частности у Бакунина вообще ничего не вышло.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]voencomuezd@lj
2011-08-08 18:48 (ссылка)
===Только тогда зачем называть такую политическую структуру "государством" в обычном смысле этого слова? ===

А что непонятного-то? Сначала власть берёт пролетариат, который занимает место в прежних органах власти, потом все реорганизуется с помощью новых институтов и т.д.

===Как видите, эта концепция "революционного государства" весьма сильно напоминает Марксову концепцию "диктатуры пролетариата". ===
Напоминать напоминает, да только Бакунин и Маркс рассорились сильно. Видать, разница все-таки была.

===Проблема состоит в том, что большинство леиннистов,говоря о диктатуре пролетариата, имеют в виду старое, бюрократическое государство, присущее периоду экономического господства буржуазии, которое они пытаются поставить на службу рабочему классу, сами при этом превращаясь сначала в бюрократических капиталистов, а затем в капиталистов вполне обычных. ===

Не знаю, о каких-таких "ленинистах" вы говорите. Надо думать, абстрактных ленинистах в сферическом вакууме, ибо единственные существовавшие ленинисты (если их так называть, что не совсем верно) нечто подобное действительно делали, да только процесс превращения занял у них долгие годы. И уж при жизни Ленина точно никто не превращался в "бюрократических капиталистов".
Ленин, может, и "этатистский утопист", но альтернатива ему в виде анархистских "неэтатистских" образований оказалась бесперспективна. В частности у Бакунина в Лионе вообще ничего не вышло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kiev_communard@lj
2011-08-09 07:10 (ссылка)
А что непонятного-то? Сначала власть берёт пролетариат, который занимает место в прежних органах власти, потом все реорганизуется с помощью новых институтов и т.д.

С такой точкой зрения и анархисты согласятся. Вопрос только в том, какие именно это будут институты. В случае с так называемым "реальным социализмом" происходило прямое копирование политических институтов капиталистического общества + установление власти централизованной бюрократической корпорации (так называемой "авангардной партии"). Вообще же рекомендую прочитать статью Люсьена ван дер Вальта, современного теоретика платформистского анархизма, в которой различия в понимании политической власти пролетариата у анархистов и ленинистов проанализированы весьма доходчиво:

http://www.anarkismo.net/article/19254 (http://www.anarkismo.net/article/19254)

Напоминать напоминает, да только Бакунин и Маркс рассорились сильно. Видать, разница все-таки была.

Рассорились они потому, что Маркс считал парламентаризм единственным эффективным путем продвижения социалистических идей и прихода пролетариата к власти, а представительную демократию - подходящей для осуществления пролетарской политики. Бакунин же отрицал парламентаризм, считая его исключительно буржуазным явлением, и полагал методы прямой демократии (экономической и политической) единственно пригодными для строительства социализма. Судьба германской СДПГ, а также великого множества других парламентских "марксистских" партий, показала, кто из них двоих был прав, а кто - нет.

Не знаю, о каких-таких "ленинистах" вы говорите. Надо думать, абстрактных ленинистах в сферическом вакууме, ибо единственные существовавшие ленинисты (если их так называть, что не совсем верно) нечто подобное действительно делали, да только процесс превращения занял у них долгие годы. И уж при жизни Ленина точно никто не превращался в "бюрократических капиталистов".

Ленинистами я называю всех тех, кто считает ленинское представление о социализме единственно верным. В эту категорию можно включить советских "марксистов-ленинцев" (сталинистов), ходжаистов и маоистов, а также так называемых "ортодоксальных троцкистов" (Интернациональная большевистская тенденция, спартакисты, Международный комитет Четвертого Интернационала и т.п.). Большинство современных мейнстримных троцкистов ленинистами не являются, так как в основных чертах отошли от ленинистской экономической модели (централизованная государственно-капиталистическая монополия), равно как и ее политического эквивалента (сверхцентрализованное бюрократическое государство). В этом смысле клиффисты, КРИ, Объединенный секретариат Четвертого Интернационала и т.п. относятся не к ленинистам, а к демократическим социалистам (пользуясь терминологией самого Ленина, к левым меньшевикам). Хорошо это или плохо - судите сами.

Что касается того, что "при жизни самого Ленина никто не превращался в бюрократических капиталистов", - рекомендую книги Пареша Чаттопадхьяя "Марксова концепция капитала и советский опыт" (http://libcom.org/files/Chattopadhyay,%20Paresh%20-%20The%20Marxian%20Concept%20of%20Capital%20and%20the%20Soviet%20Experience.pdf) и Мориса Бринтона "Большевики и рабочий контроль: государство и контрреволюция" (http://libcom.org/library/the-bolsheviks-and-workers-control-solidarity-group), где, среди всего прочего, проанализирован процесс превращения управляющих национализированных предприятий в экономический класс, интересы которого противостояли таковым их рабочих.

Ленин, может, и "этатистский утопист", но альтернатива ему в виде анархистских "неэтатистских" образований оказалась бесперспективна. В частности у Бакунина в Лионе вообще ничего не вышло.

По-моему, довольно странно сравнивать перспективы развития огромного государства, одержавшего победу над своими противниками в Гражданской войне, и изолированного восстания в Лионе, задавленного преобладающей военной силой, прежде чем оно успело бы победить.

Что же касается "анархистских "неэтатистских" образований", то они продемонстрировали довольно неплохие экономические результаты, но их историческое развитие было прервано внешним военным разгромом (в том числе, и при участии их бывших ленинистских "союзников").

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]voencomuezd@lj
2011-08-09 08:00 (ссылка)
====прямое копирование политических институтов капиталистического общества==

Не преувеличивайте. Где в СССР полноценный парламент? Где разделение властей? То-то.

===Вообще же рекомендую прочитать статью Люсьена ван дер Вальта, современного теоретика платформистского анархизма, в которой различия в понимании политической власти пролетариата у анархистов и ленинистов проанализированы весьма доходчиво:===

Почему-то анархисты твердо уверены, что их классиков оппоненты не читали.
Успокойтесь, дер Вальт нам знаком.

===Ленинистами я называю всех тех, кто считает ленинское представление о социализме единственно верным. В эту категорию можно включить советских "марксистов-ленинцев" (сталинистов), ходжаистов и маоистов, а также так называемых "ортодоксальных троцкистов" (Интернациональная большевистская тенденция, спартакисты, Международный комитет Четвертого Интернационала и т.п.).===

Как вы ловко в одну кучу смешали сталинистов, маоистов и троцкистов. Оказывается, все они ленинисты... В таком случае я не ленинист.
Впрочем, "ленинское представление" бывало совершено разным. Ленин "Государства и революции" совсем не тот, что Ленин "Как нам реорганизовать Рабкрин". Но анархисты уверены, что второй Ленин был настоящим. А первый, видимо, нет.

===ленинистской экономической модели (централизованная государственно-капиталистическая монополия)===

А что такое государственно-капиталистическая монополия, не поясните? А то может, вы ее представляете не так, как я? Так выходит, что "ленинисткая экономическая модель" и у Гитлера была.

===Судьба германской СДПГ, а также великого множества других парламентских "марксистских" партий, показала, кто из них двоих был прав, а кто - нет. ===

Судьба Парижской коммуны и "либертарного коммунизма" в Испании показала это ещё более наглядно. Ко всеобщему удивлению, оказалось недостаточно объявить прямое самоуправление масс, чтобы оно само собой заработало.

===Что касается того, что "при жизни самого Ленина никто не превращался в бюрократических капиталистов", - рекомендую книги Пареша Чаттопадхьяя "Марксова концепция капитала и советский опыт" и Мориса Бринтона "Большевики и рабочий контроль: государство и контрреволюция", где, среди всего прочего, проанализирован процесс превращения управляющих национализированных предприятий в экономический класс, интересы которого противостояли таковым их рабочих. ===

То, что разложение можно отсчитывать чуть ли не с самого Октябрьского переворота - и ежу понятно. Но так можно что угодно подвергнуть критике.

===По-моему, довольно странно сравнивать перспективы развития огромного государства, одержавшего победу над своими противниками в Гражданской войне, и изолированного восстания в Лионе, задавленного преобладающей военной силой, прежде чем оно успело бы победить. ===

А по-моему, вполне можно. Победить-то "огромной стране", две трети территории которой в разное время было у противников, было очень нелегко.
А эту смешную попытку лионского переворота и затевать-то, признаться, не стоило бы.

===Что же касается "анархистских "неэтатистских" образований", то они продемонстрировали довольно неплохие экономические результаты, но их историческое развитие было прервано внешним военным разгромом (в том числе, и при участии их бывших ленинистских "союзников"). ===

?
Это вы про кого вообще? Это какие анархистские коммуны продемонстрировали неплохие экономические результаты? Поделитесь пожалуйста вашими источниками.
Сразу предупреждаю, если вы про Испанию, то я не верю. В моих книжках про "экономические успехи" испанских анархистов написано совсем-совсем другое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kiev_communard@lj
2011-08-09 18:50 (ссылка)
Не преувеличивайте. Где в СССР полноценный парламент? Где разделение властей? То-то.

Забавно видеть, как человек, считающий себя марксистом, отождествляет буржуазное государство в целом с одной лишь из его форм - буржуазной демократией. У какого-нибудь там Пак Чжон-Хи в Южной Корее ни парламента, ни "разделения властей" и в помине не было, однако же Вы вряд ли назовете его государство "небуржуазным".

Почему-то анархисты твердо уверены, что их классиков оппоненты не читали.
Успокойтесь, дер Вальт нам знаком.


А откуда у Вас такая уверенность, что кто-то в чем-то "уверен"? Успокойтесь, статью ван дер Вальта я привел лишь exempli gratia, а не с целью обвинить Вас в невежестве.

Как вы ловко в одну кучу смешали сталинистов, маоистов и троцкистов. Оказывается, все они ленинисты... В таком случае я не ленинист.
Впрочем, "ленинское представление" бывало совершено разным. Ленин "Государства и революции" совсем не тот, что Ленин "Как нам реорганизовать Рабкрин". Но анархисты уверены, что второй Ленин был настоящим. А первый, видимо, нет.


Большевики фактически отказались от реализации идей "Государства и революции" еще до начала Гражданской войны как таковой, с образованием Совнаркома как фактически бюрократического, слабо подконтрольного ВЦИК и Съезду Советов органа государственной власти и с заменой фабзавкомов и прочих органов рабочего самоуправления технократической системой ВСНХ. Так что какой Ленин "настоящий", а какой - нет, можно увидеть хотя бы на этом примере.

А что такое государственно-капиталистическая монополия, не поясните? А то может, вы ее представляете не так, как я? Так выходит, что "ленинисткая экономическая модель" и у Гитлера была.

Почитайте то же сочинение Ленина "Государство и революция", в части его восхваления прусского "военного капитализма" как идеального пути к социалистическому обществу и увидите, что я имею в виду.

А эту смешную попытку лионского переворота и затевать-то, признаться, не стоило бы.

1. "Попытки переворота" не было, было относительно массовое выступление лионских рабочих, которые пригласили Бакунина (который отнюдь не был его организатором) к себе. Подавление восстания вызвано не какими-либо "безумными" бакунинскими идеями, а простым фактом превосходства противника в живой силе и уровне вооружения.

2. Если покопаться, у ленинистов можно найти куда более "смешные" попытки "переворота" (см. "мартовскую акцию" в Германии 1921 года, восстание эстонских коммунистов в Таллине в 1924 году и т.п.), которые советская историография, однако, характеризовала как "героические революционные попытки", хотя по бестолковости и плохой организованности они не уступали, а превосходили действия парижских или лионских коммунаров.

Это вы про кого вообще? Это какие анархистские коммуны продемонстрировали неплохие экономические результаты? Поделитесь пожалуйста вашими источниками.

Сразу предупреждаю, если вы про Испанию, то я не верю. В моих книжках про "экономические успехи" испанских анархистов написано совсем-совсем другое.


Про нее самую. Что до источников, то это в первую очередь соответствующие работы Антони Кастелльса Дурана, Грэхема Кесли, Рональда Фрэйзера, Бёрнетта Боллотена и других специалистов по этому вопросу. Если желаете, могу выслать список ссылок на эти работы в личном сообщении или в виде отдельного комментария. К тому же, называть испанские коллективы "анархистскими" было бы неверным, ибо, как показывает тот же Фрэйзер, низовые организации социалистического профцентра UGT до его подчинения КП Испании также активно участвовали в коллективистском движении.

Что же до проблем - да, конечно, они были, но во всяком случае до такого состояния бюрократической неразберихи и милитаризации труда, как при "военном коммунизме", дела явно не дошло.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]comprosvet@lj
2011-08-08 17:41 (ссылка)
Всё более и более превращая громадное большинство населения в пролетариев, капиталистический способ производства создаёт силу, которая под угрозой гибели вынуждена совершить этот переворот. Заставляя всё более и более превращать в государственную собственность крупные обобществлённые средства производства, капиталистический способ производства сам указывает путь к совершению этого переворота. Пролетариат берёт государственную власть и превращает средства производства прежде всего в государственную собственность. Но тем самым он уничтожает самого себя как пролетариат, тем самым он уничтожает все классовые различия и классовые противоположности, а вместе с тем и государство как государство.
(c) Энгельс с всецелого одобрения Маркса

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kiev_communard@lj
2011-08-09 07:26 (ссылка)
Опять-таки, все зависит от того, как понимать это самое государство. Если так, как этот термин употребляли тот же Бакунин в "Программе революционного братства" (см. мой комментарий выше) или Маркс в "Гражданской войне во Франции" по отношению к Парижской Коммуне, - тогда даже и Прудон будет сторонником "рабоче-крестьянского государства", ведь он тоже писал о "социальной республике", которая должна в экономическом плане представлять собой объединение отдельных контролируемых рабочими отраслей в "промышленно-сельскохозяйственную федерацию", а в политическом - своего рода конгресс делегатов с императивным мандатом, осуществляющих одновременно функции исполнительной и законодательной власти. Если же под пролетарским государством понимать то, что было реализовано на практике ленинистами (т.е. современное бюрократическое государство, проведшее огосударствление частного капитала, но сохранившее отношения наемного труда), тогда к такой ситуации более приложима другая цитата Энгельса:

Современное государство – какова бы ни была его форма - есть по своей сути капиталистическая машина, государство капиталистов, идеальный совокупный капиталист.

Чем больше производительных сил возьмёт оно в свою собственность, тем полнее будет его превращение в совокупного капиталиста и тем большее число граждан будет оно эксплуатировать.

Рабочие останутся наёмными рабочими, пролетариями. Капиталистические отношения не уничтожаются, а наоборот доводятся до крайности, до высшей точки.


Составляющими этого "совокупного капиталиста" были те самые советские "хозяйственники" - директора, бюрократия производственных министерств и т.д., которые и осуществляли в рамках государственно-капиталистической монополии функции "действительно функционирующих капиталистов", в то время как коллективным собственником государственного капитала была вся так называемая "номенклатура" в целом. Разумеется, такое состояние дел не могло продолжаться долго, поэтому так называемая "перестройка" и "приватизация" были закономерным исходом разложения ленинско-сталинской "государственно-капиталистической монополии, обращенной на пользу всего народа" (непонятно, правда, где в этом ленинском определении социализма "потерялся" классовый анализ?)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lord_matthews@lj
2011-08-09 13:34 (ссылка)
Скажите, а это Энгельс в разных работах писал противоположные вещи, или же он, например, использовал разные слова для обозначения "государства", которые в переводе превратились в одно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kiev_communard@lj
2011-08-09 18:10 (ссылка)
В представлениях Маркса и Энгельса о политическом устройстве социалистического (коммунистического) общества много что изменялось со временем, поэтому скорее всего здесь речь идет о различных этапах развития этих самых представлений. Кстати, в другом месте Энгельс пишет, что Коммуна уже не была в собственном смысле слова государством, и даже предлагает (в переписке с Бебелем) отказаться от употребления термина "государство" при определении политического характера послереволюционного строя, заменив его понятием "община". Так что в этом вопросе какой-то определенной, законченной концепции у Энгельса не было.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]comprosvet@lj
2011-08-08 17:43 (ссылка)
>Обратных примеров - нет.

Зато синдикалистский опыт СФРЮ, конечно же, успешнее некуда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kiev_communard@lj
2011-08-09 07:32 (ссылка)
Зато синдикалистский опыт СФРЮ, конечно же, успешнее некуда.

СФРЮ к синдикализму как к модели организации социалистической экономики (к которой я тоже отношусь скептически, правда, по причине, совершенно отличной от Вашей), имеет такое же отношение, как послевоенная частичная национализация британской экономики - к сталинскому представлению о социализме. Для начала, основой анархо-коммунистического синдикализма всегда было представление об отсутствии товарно-денежных отношений между предприятиями, установлении прямого продуктообмена между ними, с перспективой слияния всей экономики в единую систему.

Ничего подобного при так называемом "самоуправленческом социализме" в СФРЮ не существовало, была обычная конкуренция относительно разрозненных кооперативных предприятий друг с другом. К тому же, СФРЮ погибла во многом в силу своей зависимости от международного финансового капитала - надо ли говорить, что анархо-синдикалисты всегда отрицали саму возможность обращения за займами к иностранным капдержавам после победы революции?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]igeid@lj
2011-08-08 18:04 (ссылка)
"если объединенные кооперативные товарищества организуют национальное производство по общему плану" - эта позиция развивалась и немарксистом Виктором Черновым в книге "Конструктивный социализм". Такая трактовка марксизма близка к прудоносистской и народнической традиции. Она в наше время сетевого общества становится еще более актуальна. Ведь аналогами кооперативных товариществ в наше время могут стать потребительские, кредитные, производственные социальные сети в Интернете, В будущем традиционные компании и природные ресурсы могут принадлежать и управляться работниками с помощью современных информационных технологий на принципах сетевой демократии. Вряд ли они будут создавать какие-то конкретные общие планы. А вот стать основой новой экономики стать могут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kiev_communard@lj
2011-08-09 07:36 (ссылка)
Проблема Чернова состояла в том, что в период революции 1917-1921 годов он выступал за социализацию земли, но против социализации промышленности, что неминуемо вело даже и центристских эсеров к блоку с буржуазией. В отличие от черновцев, левые эсеры и еще более того - эсеры-максималисты придерживались в "рабочем вопросе" позиций, близких к анархо-синдикалистским или даже к представлениям теоретиков "коммунизма рабочих советов", поэтому мне ближе именно они.

Вряд ли они будут создавать какие-то конкретные общие планы. А вот стать основой новой экономики стать могут.

Возможно, оперативное планирование будет действительно достаточно динамичным для того, чтобы принимать форму каких-либо долгосрочных планов экономического развития, однако в любом случае оно будет иметь место.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]igeid@lj
2011-08-09 09:50 (ссылка)
Чернов хоть и был идеалистом, но все-таки ближе к реальности, чем уважаемые левые эсеры и максималисты:). Оно понимал, что немедленная социализация промышленности в тогдашних условиях не реальна, она может принять форму огосударствления или окончится полным развалом (или скорее и тем и тем, как произошло во время военного коммунизма). Поэтому он был за постепенный переход к социализму. Об этом переходе написан "Конструктивный социализм". Против коалиции с буржуазией он всегда возражал, и считал свое недолгое пребывание во коалиционном Временном правительстве ошибкой. В т.ч. за его борьбу против коалиции колчаковцы его хотели уничтожить.
По планированию, имхо, общего планирования не будет (типа по отрасли). Может быть планирование конкретных производств за счет сбора заказов потребителей через специальные потребительские социальные сети (об этом у меня есть статья).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kiev_communard@lj
2011-08-09 18:23 (ссылка)
Чернов хоть и был идеалистом, но все-таки ближе к реальности, чем уважаемые левые эсеры и максималисты:). Оно понимал, что немедленная социализация промышленности в тогдашних условиях не реальна, она может принять форму огосударствления или окончится полным развалом (или скорее и тем и тем, как произошло во время военного коммунизма). Поэтому он был за постепенный переход к социализму.

Однако же Чернов, как пишет А.Шубин, относился к идеи социализации промышленности со скепсисом ещё задолго до революции 1917 года; что же касается "нереальности" социализации промышленности в условиях Гражданской войны, то всё зависело от конкретной расстановки классовых сил. В любом случае, хозяйственной разрухи в том или ином виде было не избежать, однако это явление было скорее связано с разрывом традиционных хозяйственных связей в ходе Первой мировой войны и последующих революционных событий, чем с социализацией как таковой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]igeid@lj
2011-08-10 04:59 (ссылка)
Чернов был за постепенную социализацию промышленности, но не за единовременную "экспроприацию экспроприаторов". Любые такие резкие дижения всегда приводят к длительному хаосу. А Чернов не был радикалом (я кстати его не идеализирую).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kiev_communard@lj
2011-08-10 16:16 (ссылка)
Любые такие резкие дижения всегда приводят к длительному хаосу.

Увы, порой такой хаос бывает неизбежен, особенно в период революционных событий такой мощи и интенсивности, какой была Великая революция 1917-1921 годов. В этих обстоятельствах утопичным оказывается не радикализм, а как раз модерантизм.

Что же касается моего отношения к левым эсерам, максималистам и революционным народникам в целом, то соответствующая статья (http://www.left-dis.nl/r/maximal.pdf) Марлена Инсарова может служить ему неплохим изложением. Возможно, она Вас заинтересует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]igeid@lj
2011-08-10 16:47 (ссылка)
Спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zogin@lj
2011-08-08 19:37 (ссылка)
iwia !!!

Как бы марксисту следует брать представления о том, что есть социализм из реальности. Основные черты такие социализма такие - общественный способ производства, прогрессивные на данный момент технологии, и общественный способ потребления. Собственно это все, что мы знаем о грядущем социализме.

Коллективные формы собственности вполне можно теоретически отнести к социалистическим, буде у них правильный вектор развития, направленный на преодоление ТДО. Это я говорю о реально коллективных формах собственности.

Реальные же колхозы не были таковыми, а были замаскированной госсобственностью. Сталин эту фишку тоже понимал, что колхозы не могут производить то, что им захочется и выбрасывать произведенный продукт на рынок. Поэтому он вполне справедливо отнес колхозы к социалистическим предприятиям.

Вообще надо больше смотреть на содержание, чем на форму. Вспомнилось в тему. Восленский писал-прикалывался. Дали бы Хрущеву еще 20 лет поправить он таки "исполнил" бы свое обещание "построить коммунизм" к 80-му году Как?? Юридической манипуляцией. Например перевел бы всю собственность из госсобственности и коллективных форм в "собственность общественных организаций" и всё - типа коммунизм - государства у нас нет. А то что тут политбюро тут всем рулит, так это иллюзия, не обращайте внимания.

Вы надеюсь понимаете, что цена такому коммунизму маленькая. Равно как и формальному огосударствлению чего бы то ни было. Правильную оценить ситуацию можно не анализом, а только синтезом, картинкой мира. Видим, что общество устроено несправедливо, видим, что есть наследственная правящая кодла - коммунизма нет и не важно в чьей собственности находятся средства производства. Собственность не определяется юридическими формами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kiev_communard@lj
2011-08-09 07:43 (ссылка)
Вы надеюсь понимаете, что цена такому коммунизму маленькая. Равно как и формальному огосударствлению чего бы то ни было. Правильную оценить ситуацию можно не анализом, а только синтезом, картинкой мира. Видим, что общество устроено несправедливо, видим, что есть наследственная правящая кодла - коммунизма нет и не важно в чьей собственности находятся средства производства. Собственность не определяется юридическими формами.

+100

За исключением фразы о "социалистическом" характере сталинских колхозов, разумеется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zogin@lj
2011-08-09 08:18 (ссылка)
А что с колхозами не так? Собственно я подчеркиваю, что "социалистичность" разумнее определять не как состояние, а как вектор. В случае колхозов это была явно успешная попытка обойти по выражению Маркса "кавдинские ущелья" капитализма в доведении сельского хозяйства до высокоразвитых форм хозяйствования. На западе мучительная пролетаризация крестьянства и становление в сельском хозяйстве форм хозяйствования с использованием производительной сельхозтехники длилась столетиями. Сталинские колхозы справились с задачей за десятилетие с теми же социальными и техническими преобразованиями.

Колхозники, что бы там не говорил Сталин - это уже сельскохозяйственный пролетариат, какие бы там Сталин не изобретал основные противоречия. Не. Понятно конечно, откуда у Сталина взялось это "основное противоречие" между государственной и колхозной формой собственности. Из необходимости "ножниц цен". Но помимо этого противопоставление колхозного крестьянства и пролетариата теряет смысл - как например сейчас. Лимит выкачивания средств из села полностью исчерпан ибо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kiev_communard@lj
2011-08-09 18:28 (ссылка)
А что с колхозами не так?

Вот это и "не так":

Колхозники, что бы там не говорил Сталин - это уже сельскохозяйственный пролетариат, какие бы там Сталин не изобретал основные противоречия.

Если существует пролетариат, существует и капитал (в том числе, и аграрный). А то что он сосредоточен в руках одного экономического образования (внутри которого, на самом деле, существуют явления скрытой конкуренции между отдельными его составляющими), дела принципиально не меняет. Если ассоциированные производители не распоряжаются своим производством, ни о каком "социализме" не может быть и речи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zogin@lj
2011-08-09 19:59 (ссылка)
Пролетариат и социалистический "пролетариат" это разные вещи. Я имел ввиду последний.

Далее и социалистические госформы и предпологаемые "ассоциированные производители" это частичные разрешения капиталистических противоречий. В последнем случае остается противоречие между всеобщим способом производства и частно-коллективным способом присвоения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kiev_communard@lj
2011-08-10 16:26 (ссылка)
Пролетариат и социалистический "пролетариат" это разные вещи. Я имел ввиду последний.

Тогда зачем называть его "пролетариатом", если он коллективно управляет и владеет обобществленными средствами производства? Если же он пролетариат (т.е. класс отчужденных от собственности и власти наёмных работников), то зачем называть его "социалистическим"?

В последнем случае остается противоречие между всеобщим способом производства и частно-коллективным способом присвоения.

В последнем случае предполагается, что вся экономика представляет собой единую сеть при отсутствии отношений конкуренции между её отдельными звеньями. Следовательно, нет и противоречия между "всеобщим способом производства и частно-коллективным способом присвоения", ибо работники отдельных ассоциированных отраслей и предприятий не владеют ими, а лишь реализуют по отношении к ним функции всего общества как коллективного собственника.

Вообще же рекомендую достаточно полезную статью Пареша Чаттопадхьяя - канадского ученого индийского происхождения, бывшего маоиста, в тюрьме прочитавшего Маркса и ставшего вследствие этого антиленинистом, о различии в представлениях Маркса и большевистских теоретиков о сущности социализма - http://libcom.org/library/socialism-marx-early-bolshevism-chattopadhyay . Хоть я и не марксист в полном понимании этого термина (равно как, строго говоря, и не ортодоксальный анархист бакунинской школы), но в принципе с основными аргументами Чаттопадхьяя я согласен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zogin@lj
2011-08-10 16:36 (ссылка)
1. Ну так диалектика. Как полагают некоторые у разделения пролетариата на "класс в себе" и "класс для себя" есть и третья ступенька "класс для всех". Тут уже преодолевается уже сам пролетариат, но сие не есть одномоментный процесс.

2. Конкуренция устраняется революционным декретом? Или вот скажите - а ныне капиталисты от имени общества не "реализуют по отношении к ним (СП) функции всего общества как коллективного собственника"

Ссылка не открывается.

Короче - не надо социальной алхимии, не надо гадать о формах переходного периода - придет время - сами увидим, что работает, а что нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kiev_communard@lj
2011-08-10 17:43 (ссылка)
Ссылка не открывается.

Прошу прощения, что-то с сайтом libcom.org. Надеюсь, к ним не наведалась британская полиция... Нашел альтернативную ссылку на ту же статью:

http://ricardo.ecn.wfu.edu/~cottrell/ope/archive/0601/0067.html

На остальные Ваши замечания отвечу завтра, ибо сегодня слишком устал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zepete@lj
2011-08-14 19:50 (ссылка)
"Ну так диалектика. Как полагают некоторые у разделения пролетариата на "класс в себе" и "класс для себя" есть и третья ступенька "класс для всех""
Хорошо в это время прекрасное будет не попасть в пролетариат, ибо будешь за всех отдуваться:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zogin@lj
2011-08-14 19:54 (ссылка)
Как бы считается, что в этот момент он и перестаёт быть пролетариатом. Так что можно не бояться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zepete@lj
2011-08-15 18:16 (ссылка)
Бояться надо, ибо есть желающие сейчас такой строй сделать и обижающихся на шахтеров в 1991 году, которые не хотели быть классом для всех.

http://blanqi.livejournal.com/308051.html?thread=10431827#t10431827

Скажете - обманули рабочих, заморочили? В чём же "классовое сознание пролетариата" - в том, что в его голову можно впихнуть всё, что угодно? Ничего, кроме "хочу сейчас и побольше", ему имманентно (внутренне) не присуще? А результат - разгромленная страна, миллионы вымерших и сделанные напрасными пот, кровь и жертвы предков.

Надо идти другим путём. Не с личного материального интереса начинать.

Пардон, если не стану отвечать по пунктам, "простынёй", своё мнение мы высказали.

А вот на последнее отвечу сам и цитатой Ленина, подлинный смысл которой обнаружился.

С чего начинать? - С общего и дальнего.

"Коммунизм начинается там, где появляется самоотверженная забота рядовых рабочих об увеличении производительности труда, об охране каждого пуда хлеба, угля, железа и других продуктов, достающихся не работающим лично и не их ближним, а "ДАЛЬНИМ", т.е. всему обществу в целом..." (Ленин, выдеелено blanqi).

Это конечно, опровержение "материального интереса" и, следовательно, марксизма, но только так!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zogin@lj
2011-08-15 18:31 (ссылка)
Интерес пролетариата нельзя свести к одному материальному интересу. Преодоление зависимого пролетарского положения - собственно уже самоценность.

Марксизм тут никоим образом не опровергается, опровергаются его вульгаризаторы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]comprosvet@lj
2011-08-09 12:29 (ссылка)
>Реальные же колхозы не были таковыми, а были замаскированной госсобственностью.

Если бы... Я, напротив, исхожу из положения, что даже задекларированная общенародной собственность фактически была групповой.

>Собственность не определяется юридическими формами.

Я этого не отрицаю; только я вижу, что недостатки СССР происходили из того. что задекларированная государственной собственность фактически не была таковой, а Вы - наоборот.

>Видим, что общество устроено несправедливо, видим, что есть наследственная правящая кодла - коммунизма нет и не важно в чьей собственности находятся средства производства.

Видеть несправедливость недостаточно, надо видеть ее связь с остатками частной собственности и ТДО, как к примеру, авторы этого: http://library.maoism.ru/Great_Polemic/Khrushchov_phoney-communism_1964-07-14.html документа (очень многие левые этого как раз не делают, видя в СССР эксплуататорским классом не новую буржуазию, а "класс политаристов" или вовсе государство как самостоятельный субъект, будто ьбы заменивший эксплуататорские классы).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zogin@lj
2011-08-09 12:48 (ссылка)
>Если бы... Я, напротив, исхожу из положения, что даже задекларированная общенародной собственность фактически была групповой.

В некотором смысле да. Как писал Маркс "Государство - частная собственность бюрократии". Но в этом вопросе разница между госсобственностью и колхозной собственностью была непринципиальной. И завод и колхоз управлялся из райкома к примеру.

>Я этого не отрицаю; только я вижу, что недостатки СССР происходили из того. что задекларированная государственной собственность фактически не была таковой, а Вы - наоборот.

Не была конечно. А почему я наоборот??

>Видеть несправедливость недостаточно, надо видеть ее связь с остатками частной собственности и ТДО,

Собственно соглашусь. Наблюдение несправедливости это до определенной степени симптом, а преодоление ТДО это уже изменение сущностного свойства. Я бы так сказал.

Текст чуть попозже почитаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2011-08-09 13:03 (ссылка)
>И завод и колхоз управлялся из райкома к примеру.

Именно это отношение (и роль партии с ее райкомами как авангарда рабочего класса) и хотел подорвать - и подорвал - обуржуазившийся директорат.

Обе волны контрреволюционных экономических реформ - в 60-е и 80-е годы - связаны с "расширением самостоятельности предприятий".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zogin@lj
2011-08-09 13:23 (ссылка)
Это да, спору нет. Передача все больших полномочий директорату в СССР - привело бы к мгновенной реставрации капитализма. Почему? Потому что СССР занимался в основном решением капиталистических задач, а их лучше всего решать по капиталистически.

Но тут есть и другая сторона. Мухин вполне справедливо её подчеркивает. Сама партия не может быть революционной партией пролетариата если она руководит хозяйственной деятельностью. Вполне разумно было бы поступить так - политическую власть зарезервировать за партией, а предприятиям передать решение хозвопросов. Тогда некая степень неравенства, необходимая для прогресса стала бы накапливаться там где надо (в хоздеятельности), а не там где не надо (в руководящей пролетарской партии партии). Заодно уменьшается степень отчуждения работников от средств производства. С развитием буржуазных тенденций разумнее бороться сознательным созданием определенной социальной архитектуры и столь же сознательным сворачиванием ТДО и предложением альтернативной модели организации экономики. Именно на этом имхо имело смысл сосредоточиться партии. Ибо идеология и политика, а не хозяйство должно составлять ключевой пункт деятельности революционной партии.

Но по любому все эти рецепты отнюдь не гарантия успеха, ибо СССР был в некотором смысле крупной корпорацией внутри капиталистического мира, и в этом смысле риск капиталистического разложения никуда не исчезал, как ни занимайся социальной алхимией.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]comprosvet@lj
2011-08-08 16:51 (ссылка)
Да, кстати, не забыли ли Вы, что особенность капитализма в фазе империализма - господство финансового капитала?
Банки, в отличие от промышленности и тем более сельского хозяйства, и национализировать достаточно просто - ибо "мелких банков". в отличие от мелких буржуа, нет - но одна загвоздка, для этого нужна государственная власть и политическая воля для такого шага (см. историю Парижской коммуны).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kiev_communard@lj
2011-08-09 07:54 (ссылка)
Ну да, собственно в этом и состояла и слабость прудоновской стратегии организации Народного банка - из вкладов отдельных рабочих товариществ, а не за счет экспроприации банковского капитала "социальной республикой" после революции. Впрочем, как показывают поздние тексты Прудона ("О политической способности рабочих классов" (1865 год), у него уже частично происходил отход от прежних реформистских и рыночных иллюзий.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_iga@lj
2011-08-08 19:28 (ссылка)
Ну, перспективы этой версии Вам Ивия описал.

Но почему Вы думаете, что она единственно возможная!?

Представьте, капиталисты объясняют бастующим рабочим:

Дорогие товарищи рабочие, мы вам как братья, а живёте вы плохо оттого, что мало у вас жизненного пространства. Давайте вступайте в нашу народную освободительную армию, или отправляйте туда сыновей, и наша доблестная армия завоюет вам жизненное пространство, и вы станете жить богаче! и конечно, поступившим на военную службу уже сейчас даётся право получения бесплатного образования!

И вот уже евреи убивают палистинцев ради прибавки к зарплате или дешевого жилья или образования, а вовсе не революцию делают.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]buntar1917@lj
2011-08-13 15:24 (ссылка)
"То, что в настоящее время функционирует как «общественный контроль» — охрана труда, надзор за акционерными компаниями и т. д., — фактически не имеет ничего общего с участием в праве собственности, с «верховной собственностью». Этот контроль действует не в качестве ограничения капиталистической собственности, а, наоборот, как ее охрана. Или, выражаясь экономическим языком, он является не вмешательством в капиталистическую эксплуатацию, а нормированием, упорядочением этой эксплуатации. И если Бернштейн ставит вопрос, много или мало социализма содержит фабричный закон, то мы можем его уверить, что самый лучший из фабричных законов содержит в себе ровно столько же социализма, сколько и постановление магистрата об уборке улиц и зажигании газовых фонарей, которое тоже ведь есть «общественный контроль»"

Роза Люксембург
http://www.gramotey.com/?open_file=1269085490

(Ответить) (Уровень выше)


[info]igeid@lj
2011-08-08 16:11 (ссылка)
То о чем вы пишите правильно в отношении перераспределения благ. Но в этих рассуждениях вы опускаете важную вещь - общую динамику благосостояния общества. Иногда эксплуататору выгодно уступить часть благ эксплуатируемому (не только в абсолютном выражении, но даже снизить норму эксплуатации), чтобы сделать производство более эффективным и тем самым способствовать увеличению суммы благ в т.ч. его собственных. То есть уступки пролетариату могут быть выгодны буржую и не всегда приближают "коммунизм" или "революцию" (так было в 30-е 70-е годы). Мне кажется и это ближе к классике, что «смену вех» приближает как раз глупая политика буржуев последних пары десятилетий, когда они зажимают своих "классовых партнеров".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-08-08 16:31 (ссылка)
Но за счёт чего это становится возможным? Если то богатство, которым можно делиться, рождается не из труда рабочих, то откуда?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]igeid@lj
2011-08-08 16:59 (ссылка)
Ну да они делятся с работниками тем, что могут присвоить сами, ростом благ. Но тут есть два уточняющих момента.
Радикальное перераспределение, экспроприация объективно не всегда соответствует интересам работников. Еще классики марксизма и анархизма замечали, что само перераспределение ничего существенного не даст. Если перераспределить все буржуйские доходы пропорционально между рабочими, уровень их жизни вырастет не сильно (это статистика). То есть перераспределение имеет смысл только, если оно приведет к росту совокупного общественного блага. Отсюда мантры советских идеологов о том, что социалистическая экономика эффективней капиталистической и в доказательство этого угрозы догнать и перегнать буржуев. Но на практике перераспределение благ в пользу эксплуатируемых отнюдь не всегда ведет к росту совокупного блага, а, наоборот, как показывает практика часто к его сокращению. Поэтому, имхо, не всякое перераспределение ведет к прогрессу.
И второй момент. В условиях постмодернисткой политэкономии знака у буржуев появился дополнительный ресурс, которым они могут поделиться со своими работниками - это манипулятивная, т.е. брендовая и пр. рента. Буржуй манипулирует потребителями втюхивает им "воздух" и может поделиться результатами этой манипулции с работниками, которые этот воздух производят, шьют на него наклейки с громкими брендами и т.п. Это также дает буржуям пространство для маневра

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_iga@lj
2011-08-08 19:29 (ссылка)
за счёт эксплуатации колоний, конечно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ofspaces@lj
2011-08-08 16:21 (ссылка)
"Рабочие, бастующие ради прибавки к зарплате, приближают коммунизм - даже не догадываясь об этом."

Прохоров тоже.
И перечитай баллады о Робине Капюшоне. Он был отнюдь не крепостным.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-08-08 16:32 (ссылка)
Не был, да. И Ленин не был рабочим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ofspaces@lj
2011-08-08 16:34 (ссылка)
И Прохоров, да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-08-08 16:35 (ссылка)
А он тут каким боком? Просвети, не дай помереть дураком.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ofspaces@lj
2011-08-08 16:47 (ссылка)
Он тоже приближает коммунизм. Как и твои тред-юнионисты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-08-08 16:48 (ссылка)
Это как?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ofspaces@lj
2011-08-08 16:51 (ссылка)
Добро пожаловать в диалектику!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-08-08 16:52 (ссылка)
То есть не можешь объяснить. Ну ладно, я не настаиваю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ofspaces@lj
2011-08-08 16:55 (ссылка)
Как же я объясню, когда ты не можешь понять??

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-08-08 17:23 (ссылка)
Теорема лишь тогда доведена до ума, когда её можно объяснить первому встречному солдату(с).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirrus_owmil@lj
2011-08-08 17:39 (ссылка)
А кто это сказал? Не раз эта мысль посещала, но настолько изящно не формулировалась.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-08-08 17:44 (ссылка)
Если склероз мне не изменяет, Резерфорд.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zogin@lj
2011-08-08 19:50 (ссылка)
Ну например так - благодаря деятельности Прохорова пролетаризуются широкие массы населения, что является предпосылкой для их идейного роста и вообще необходимо для становления грядущей диктатуры пролетариата.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-08-08 19:51 (ссылка)
Разве что так. Прохоров объективно работает на коммунизм в том смысле, в каком Никола № 2 работал на падение самодержавия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurakolotov@lj
2011-08-09 05:19 (ссылка)
Кстати, он таки работал.
Об этом замечательно пишет, например, Резник в книге "Вместе или врозь", если не ошибаюсь, во второй части. Опять же СанСаича опускает так, что любо-дорого читать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aka_author@lj
2011-08-08 16:22 (ссылка)
Робинзон Крузо не исключение, а совсем наоборот. Книжка именно о том, что даже попав в изоляцию, человек может сохранить мысленную связь со своим социумом и культурным контекстом. Тем и спасется.

(Ответить)


[info]saint_sergius@lj
2011-08-08 16:22 (ссылка)
Вот читаю пост и понимаю что начало оного где-то я уже это видел...

" -- Простите, -- вежливо сказал Эдик, -- и все ее потребности будут материальными?
-- Ну разумеется! -- вскричал Выбегалло. -- Духовные потребности разовьются в соответствии! Я уже отмечал, что чем больше материальных потребностей, тем разнообразнее будут духовные потребности. Это будет исполин духа и корифей!"

Сорри)))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-08-08 16:24 (ссылка)
Да я помню, помню - и даже, не побоюсь сказать, ждал, что в комментах сошлются на это произведение.

Только вот писали его братья-акробатья отнюдь не в землянке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]saint_sergius@lj
2011-08-08 16:28 (ссылка)
Но если о духовном - художник всё таки должен быть голодным,как утверждают некоторые?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-08-08 16:29 (ссылка)
Я вообще-то не сторонник мордобоя - но при встрече с этими некоторыми, пожалуй, забыл бы об этом обстоятельстве.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]saint_sergius@lj
2011-08-08 16:36 (ссылка)
Согласен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurakolotov@lj
2011-08-08 16:45 (ссылка)
А как это сочетается с Вашим неприятием копирайтов? С чего должен кормиться обобщённый творец без охраны интеллектуальной собственности? Своей личной, конечно, посредники-перекупщики и меня раздражают хуже сырного порошка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-08-08 16:47 (ссылка)
Тут можно придумать разные механизмы - но считать голод для художника достоинством и в самом деле достойно мордобоя.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurakolotov@lj
2011-08-08 16:43 (ссылка)
Всё это очень мило, но где тут у Вас "белые воротнички"? Инженеры, программисты, и прочта? А также наукеры всех мастей?

Когда было "время отчётливых понятий", их столько не было ещё, а теперь они вполне таки себе внятная прослойка. Ни разу не рабочие, но отнюдь и не буржуи. Ну, так больше 100 лет прошло, слава Ему.

Простите за чуть ёрнический тон, но вопрос серьёзный. Мне кажется, в Вашем разборе эта тема оказалась обойдённой.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-08-08 16:45 (ссылка)
В социальном плане они именно рабочие. Они не владеют собственностью, и, чтобы жить, вынуждены продавать свой труд.

Да я ведь и сам из них:).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurakolotov@lj
2011-08-08 17:03 (ссылка)
Так и я - вот и волнуюсь :)

Но какой-то уж очень разобщённый класс получается, с зарплатами от сотен до многотысяч долларов, с возможностями от "удобства во дворе" до два раза в год за границу и т.д.

Как-то трудно себе представить, чтобы - индивидуально, массово или пусть даже исторически-геологически они шли к одной общей цели.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_iga@lj
2011-08-08 20:36 (ссылка)
Однако характер их труда не предполагает коллективизма, в отличие от трудящихся крупного завода.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-08-08 20:41 (ссылка)
Разве что если говорить о фрилансерах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_iga@lj
2011-08-08 20:51 (ссылка)
Верно, у фрилансеров индивидуализм наиболее полно выражается.
Но и, например, офисные программисты достаточно индивидуалистичны.
Типичные проявления: "я лучше перепишу чужой код, чем буду его править!", "ловить-исправлять чужие баги не так интересно, как делать свои!", "нет, я не буду использовать стандартный framework, я напишу свой - лучше!", и вплоть до "этот язык мне не нравится, я сделаю такой же, но свой".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ofspaces@lj
2011-08-09 00:34 (ссылка)
Переписать код с нуля просто легче.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_iga@lj
2011-08-09 06:16 (ссылка)
Не факт, но даже если так - вот вам материальная основа индивидуализма.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rsokolov@lj
2011-08-08 16:52 (ссылка)
Интересно то, что общество, которое вы описываете, больше похоже на средневеково-феодальное, с фиксированными сословиями и социально-экономическими ролями, чем на современное, где у каждого человека есть возможность выбора: стать ли ему рабочим, пойти ли в чиновники, открыть ли свою лавку или бизнес.

Смена карьеры - не такоей уж частое ялвение, но и не такое уж редкое. Да, большинство людей довольны своей ролью, но разве это плохо? Что в такой ситуации с динамическими социально-экономическими ролями следует называть словом "революция" - не совсем понятно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kiev_communard@lj
2011-08-09 07:40 (ссылка)
Формальная возможность-то есть, но с ее реализацией чем дальше, тем больше проблем. Что же касается "смены карьеры", то в нынешней ситуации она все больше приобретает вид своего рода "downgrading" широких слоев населения (см. современную Испанию) по мере роста безработицы и превращения в так называемых "развитых странах" третичного сектора экономики, с его низкооплачиваемыми рабочими местами, в единственный относительно стабильный источник занятости.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]l0rentz@lj
2011-08-09 11:14 (ссылка)
Вы сами-то верите в эти сказки про равенство возможностей. Про рф не говорю, но много господ из семейства Фордов или Рокфеллеров стали рабочими?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kirrus_owmil@lj
2011-08-08 17:03 (ссылка)
не кажется, что тут ортодоксы вам расставили хитрую ловушку подловив вас на моменте "управления собственностью")))

Не в этом дело. Не снизу, а именно сверху.

Удовлетворения требований рабочих требует создание большого общественного сектора: здравоохранение, образование, общественный транспорт, коммунальное жилье и инфраструктура. А уже сам этот сектор вступает в противоречие с частнокапиталистическим характером производства.И казалось бы тут вот сделать последний рывок...

Но не шмогли( А почему не шмогли, почему вообщем-то не было действенного сопротивления демонтажу общественного сектора в 70е и по сей день это уже вопрос интереснейший.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-08-08 17:10 (ссылка)
По логике, ещё шможем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirrus_owmil@lj
2011-08-08 17:21 (ссылка)
Ну дык_)))

Но понять в чем бок надо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-08-08 17:22 (ссылка)
Вот я и стараюсь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_stilgar@lj
2011-08-08 19:13 (ссылка)
Во всем этом подходе есть один минус - непоянтно, что будет раньше, коммунизм, или тепловая смерть вселенной.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

+
[info]iigogosha@lj
2011-08-08 21:03 (ссылка)
браво!!!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]starbereg@lj
2011-08-09 02:32 (ссылка)
+100

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_iga@lj
2011-08-09 15:43 (ссылка)
Тепловой смерти не будет.

В "Диалектике природы" Энгельс пишет: "Излученная в мировое пространство теплота должна иметь возможность каким-то путем, - путем, установление которого будет когда-то в будущем задачей естествознания, - превратиться в другую форму движения, в которой она может снова сосредоточиться и начать активно функционировать. Тем самым отпадет главная трудность, стоявшая на пути к признанию обратного превращения отживших солнц в раскаленную туманность". (http://left.ru/2003/21/kropotov97.html)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]starbereg@lj
2011-08-09 02:30 (ссылка)
Но мы знаем, что он таким никогда не был (Робинзон Крузо - исключение).

РК - не фига не исключение. Он родился, вырос, воспитался в обществе, потому он часть этого общества а не фига не самостоятельная единица.

(Ответить)


[info]rjf_snyker@lj
2011-08-12 16:49 (ссылка)
"Рабочие, бастующие ради прибавки к зарплате, приближают коммунизм - даже не догадываясь об этом."
Отлично, а мусульмане,отстаивающие свои дикарские обычаи-коммунизм отдаляют

(Ответить)