Никто этого от тебя и не просит.
Прощай.

Ну, я лично, как человек плюралистичный, могу понять, что имел в виду коммари. Он ведь все-таки советский патриот, и для него вполне нормально считать, что советский - это в первую очередь русский, ибо нужно признать, что Советская Росси была нашим первым национальным государством. Собственно, 9 мая - это едва ли не единственная легитимация этого, которую признают все.
Любопытно, что понимание своей исключительности, осознания себя как "русских" действительно началось еще в войну. Надписи, к примеру, на танках - "Мы - русские". Потому победа в войне действительно была в основном победой рууского оружия, т.к.СССР был, так или иначе, Россией. Ну, как Российская Империя включала в себя разные национальные окраины. Тру-красконы вроде коммари, может, будут и не согласны с этим мнением, но они его фактически придерживаются.
Любопытно и то, что одновременно с возрождением "русского патриотизма" начал возрождаться и националистический душок. Антисемитизм там, сталинский "классицизм" в искусстве... Сложно понять, происходило ли это под руководством Кремля или независимо друг от друга, но факт несомненен. Да, жаль, конечно, что после Победы не произошло качественно нового прорыва в собственно социализме, но ведь согласимся - а где он был-то? Все остальные страны, от Югославии до Кореи, так или иначе, даже став социалистическими, были заражены определенной долей национализма. Что, вобщем-то, само по себе и неплохо.
Но понятно, что "советский" - это в первую очередь не русский, а именно "советский", то есть гражданин СССР, выросший, воспитавшийся и вошедший в "великую наднациональную общность - советский народ", который, в целом и общем, действительно существовал. Советский - это и казах, и эстонец... финн, конце концов. Во Франции тоже ведь все "французы", даже если арабы.
Ибо именно "советские" были нашей первой нацией как единой социо-культурной общностью. И со стороны коммари неправильно, конечно, ставить телегу впереди лошади.

Отчасти согласен, но ведь та же французская нация изначально понималась как совокупность граждан Франции. Там не было всемирного замаха, а в СССР он был. И вот то самое скатывание в "русскость", которое, я полагаю, началось всё же с подачи Кремля. Вспомните советские фильмы - "Александр Невский" вышел в 1938 году, "Суворов" - в 1940, то есть ещё до войны.

Но в целом да - "советские" в каком-то смысле были нацией, но с претензией на большее.

А это уже вторично, на сонове чего именно формируется нация. Советская общность тоже как бы не на основе идеи мировой революции была сформирована. И к тому же, в этот период от мировой революции уже де-факто отказались.
===И вот то самое скатывание в "русскость", которое, я полагаю, началось всё же с подачи Кремля.===

Упор на национал-патриотические настроения - да, это вт.пол.30-х. Но вт.пол.40-х - явный подъем, независимо от лозунгов, а благожаря победе в войне.

Да, и с вашими взгляды тоже перехлестывают. Левый уклон, хе-хе-хе.

А кто без греха?)

Интернациональненько и со вкусом.)

Но лефтиш, на мой взгляд, это не только защитник гей-парадов и прочих извращений, но и человек, который свои выводы основывает на фактах.
Так?

А на чём ещё их можно основывать?

Ну можно на мифах или эмоциях.

Но дело не в этом, а в том, что человек который смотрит фактам в лицо должен признать, что русские в СССР играли системообразующую роль И вся идеология, весь подход к национальному вопросу основывался на признании этого факта.

Я полагаю, такую роль играли большевики.

Я говорю не о роли в политике, вернее не только в политике.

Я о том, что строили, изобретали, учили и т.д. в основном русские. В этом роль русских официально признавалась.

И в результате СССР развалился по национальным линиям.

СССР развалили. В том смысле, что сначала решила развалить, а потом выбрали то место, где это было легче сделать.
Югославов, например, развалили по религиозному признаку.
Так что мне смысл Вашей реплики непонятен.

Что есть русский народ в СССР? По какому признаку можно отличить, что вот это - русич, тот - грязный чуркобес, другой - поганый жид?

В СССР системообразующими являлись коммунисты - составлявшие малую долю от каждого народа, однако отличавшиеся отнюдь не национальными особенностями. Конечно, русский язык и культура были каркасом советских, однако на фото не русский марш в том смысле, что он не русский, а коммунистический по своей сути, и если там марширует некоторое количество русских, то вовсе не по причине своей национальности, а политической принадлежности.

Русские в СССР не играли никакой роли, кроме роли "расходного материала" на стройках "объектов промышленности группы "А"". В том смысле, что русские на общих основаниях "строили социализм/затем: коммунизм" и не более того.
Ни единый советский закон никак не выделяет, особо, русских.

==Не то чтобы я так уж захлёбывался от восторга при мысли о победителях 1945 года. Но я никогда бы не осмелился их оскорбить, назвав их парад "русским маршем".==
Не сочетается с тем что написано выше.
Победа это было в одно время, а основание будущего всемирного СССРа в другое время.

Да и бесполезно ловить коммари на противоречиях или лжи, он же открыто пишет что "никогда не лжет", хоть и ловили его десятки раз, но это "НЕ СЧИТАЕТСЯ"

ссылки в студию про "ловили", господинчик брехунчик

что произойдет, если найду?
Опять закричите:"диалектика!"?
(Как загадили хорошее слово,кстати говоря)

смотрю, вас замучали требованиями доказательств.
бедняга.

вы не увиливайте, не увиливайте
ссылку
пока не дадите - вы для меня х*й в пальто

Какое ж ты все-таки трепло...

Не то чтобы я так уж захлёбывался от восторга при мысли о победителях 1945 года. Но я никогда бы не осмелился их оскорбить, назвав их парад "русским маршем".

сейчас это звучит крайне двусмысленно
тогда - нет

Североамериканско-британские империалисты оченно хотели привязать "советское" к "русскому". Дабы нагляднее был явлен "геостратегический враг". По принципу: "Вот, смотрите! -- Все русские - это "безбожные большевики", их надо уничтожать!" И т.п.
Ибо, в условиях надвигающейся Третьей Мировой бойни, создание образа врага есть немаловажное дело.

И, кстати, у "русских" как брэнда в мире была далеко не лучшая репутация - ещё со времён Священного союза.

Вот-вот! Не просто так империализм пытался сделать данные понятия взаимоидентичными..

но главном-то они были правы. (с)
тогдашние зарубежные коммунисты были российскими симпатизантами, в крайнем случае троцкистами

То, что коммары - есть шовинист сталинско-брежневского пошиба - это самоочевидно. Чего другого следовало бы ожидать от подобного "деятеля"?..

Картинка дико несправедлива к каждому из тех людей разных других национальностей, кто воевал на фронте или вкалывал в тылу. Эта замена "советский" и "русский" читается как утверждение про каждого из из них, что Победа -- отнюдь не их заслуга. Вот такая персональная несправедливость коробит безотносительно к сегодняшней политической текучке.

Кстати, да. Будь я, скажем, армянином - мне бы эта картинка удовольствия не доставила.

Советский агитпроп:

Их четверка боевая, а фамилии бойцов - Иваненко, Иванбаев, Иванидзе, Иванов.

Вместе шли они в сраженья через минные поля, на узлах сопротивленья славу поровну деля.
Не страшили дождь и ночь их, и немало огневых подавили точек, не считая запятыхJ
Воевала дело зная та четверка храбрецов - Иваненко, Иванбаев, Иванидзе, Иванов.


Шли за Нарев, шли за Вислу и за Одером рекой стало гитлеровцам кисло от четверки дорогой.
Стало тесно распроклятым – одолел фашистов страх, та четверка в 45-м заскочила к ним в рейхстаг.
Расписалась боевая на стене без лишних слов: Иваненко, Иванбаев, Иванидзе, Иванов.

И конец войне – Победа! Все на Родину свою: на Донец, на Каму едут, на Рион, на Сырдарью.
У друзей такой характер – полон рот у них забот: тот на шахту, тот на трактор, эти двое на завод.
Трудятся не забывают сотоварищей-бойцов: Иваненко, Иванбаев, Иванидзе, Иванов

Такая картина Вам доставляет удовольствие?

Если бы не карикатурное придумывание всех фамилий от имени Иван, это были бы просто нескладные стихи, не более того. Впрочем, если был хоть один реальный ветеран по фамилии Иванбаев и хоть один по фамилии Иванидзе, то этот текст и есть не более, чем нескладные стихи.

Дело не в художественных достоинствах, а в той идее которую эти стихи выражают

Вместо «замена "советский" и "русский"» имеется в виду: «замена "советский" на "русский"».

Согласен. С тем же успехом эту фотографию можно сопроводить словами: "Это - православный крестный ход".

Можно. Но не нужно.

> В идеале подобным союзом должен был стать весь мир - да, может, ещё и станет.

Всем, кто подобное пишет, я пишу в ответ - "Знаете, есть такая подлость, что власть получает не Эйнштейн, но Гитлер, Пол Пот или Дудаев с Басаевым. Что будете сейчас делать, если в Вашей стране у власти стал один из них, понятно. Обратитесь за помощью к лидерам соседних государств. Чтобы эти лидеры своими армиями навели порядок и отправили кровавого мерзавца в мир иной. Но к кому обратитесь за помощью, если не дай Бог, на планете будет одно-единственное государство?"

А не должно быть государств. Вообще. Тогда подобная опасность отпадёт сама-собою..

Это невозможно сейчас и вряд ли станет возможно в будущем. Обязательно появится банда, главарь которой решит захватить власть. Давя одиночек и запугивая остальных, он получит свою власть над всей планетой.

Вовсе не обязательно. Даже в Сомали так не случилось. А уж при должном уровне образования и развития общества - совсем не появится..

СССР-то по первоначальному замыслу должен был быть не столько государством, сколько союзом государств - причём дело должно было идти к их отмиранию.

Маниловщина. Как и у Манилова в "Мертвых душах", фантазии о добре, совершенно не учитывающее гнусность и подлость типичной человеческой души.
Если и строить государство, надо сразу заложиться, что в государстве 100% населения это потенциальные мошенники, воры, бандюки и убийцы. И надо так продумывать госустройство, чтобы заложенный в них потенциал был максимально купирован и им было страшно свой потенциал демонстрировать на людях.

Ну, как бы прогресс на протяжении истории - налицо. Среда определяет сознание и всё такое.

Опять разговоры о "человеческой природе-с". Для науки нет таких мифических концепций. А считать 100% населения мошенниками, ворами и убийцами - мвахахаха. Как страшно жить.

Ну не совсем так. То есть советский, конечо, не равно русский, но русский, в целом, равно советский. Так что назвать парад 45-го подлинно русским маршем в этом смысле можно.

60% населения СССР составляли русские.
Сталин в своей поздравительной речи выделял русский народ явно.
СССР -- это на 100% практически территория Российской Империи.

"Чего ж тебе ещё надо собака" (с)

САСШ -- на 100% территория индейских народностей. И что из того?..

> То есть союз таких государств, где действует республиканская форма правления, власть принадлежит советам, и при этом существует (или, как минимум, строится) социализм
> Советская социалистическая республика может находиться где угодно - хоть в Америке, хоть в Африке. [...] Ничто не помешало бы этой республике входить в союз других таких республик.

МНР (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%9D%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%A0%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0) была республикой, её возглавлял совет (хурал), там строился социализм.
Что же помешало этой республике войти "в союз других таких республик" ? Ничто ?

Вот и я думаю: что?

могущественное Ничто, видимо? :-)

iwia говорит что % национализированной собственности.
А почему КНР не вошла в состав, он отмолчался.

да, с iwia интересно говорить.

Кстати, сам Мао хотел слиться в экстазе с СССР и даже создать общую партию, но его отвергли.

думаю что то что вы сказали действительности не соответствует.

Може правдоподобно.
Мао в этом случае имел бы большинство на своей стороне и задавил бы Сталина/Хрущёва.

В Монголии почти 100% собственности было национализировано. Посему данный аргумент не годится.
Не согласились принять в состав Союза Советских по причинам международно-политического характера.

меня не интересуют истинные причины, меня интересует iwia и его аргументы.

ГДР наверно тоже процент помешал, а то так ведь были планы.

а где трепло?

Obviously, формат СССР не был подходящим для подобных вещей. Причём даже московские начальники не стремились расширить число советских республик.

что значит "формат СССР не был подходящим" ?

Ну, хотя бы уже то, что присоединение означало не вступить в равноправную семью братских народов, а лечь под Москву. Соответственно, ни Москва порой не хотела иметь лишних проблем, ни кандидаты - как власть, так и народ, лишаться суверенитета.

Разговоры о каких-то объективных экономических причинах невступления - чушь. В СССР были куда более далёкие культурно и экономически республики, чем та же МНР.

Да, дело именно в формате. Ведь де-факто под вывеской СССР был реализован сталинский план "автономизации", хотя, конечно, и от первоначальной идеи что-то осталось.

Да, гдето так.

Коммунизм вообще глубоко интернационален.
В СССР он строился как "интернациональное общество в хорошем смысле" т. е. ни один народ не угнетает другой, не паразитирует на нем, в перспективе разница между народами СССР счезает вообще. Т. к. коммунистическое учение неверно а оттого бессильно получился "интернационализм по плохому" т. е. разница между народами никуда не девается, коренизация идет себе во всяких украинах, всем народам поднимают статус за русский счет, сами они тоже не зевают, выгрызают этот статус изо всех силенок. Русские конечно больше всех трудятся и меньше всех получают и считается что только так и надо. Потом народы бережно сохраненные и откормленные коммунистами шлют русских на и идут в НАТО. А никак иначе и быть не могло. Но чтобы это понять, нужно понимать хотябы что есть национализм и психологию этих народов. Т. к. коммунисты существуют в своем особом мире они конечно не понимали ни того ни этого, вот и облажались.

Комари, как всегда, пальцем в небо попал. Ту ведь ещё есть одно существенное различие между этими маршами. Пара победы – это конечно был парад народа, ценой огромных жертв совершившего подвиг. При этом народу пришлось бороться не только с внешним агрессором, но и с головотяпством сталинского руководства. И этот подвиг не будет забыт историей. Но формально, парад победы – это всё таки отрежиссированное шествие лояльных власти людей. И опять же в этом нет ничего такого уж плохого (каждый из нас , небось, принимал участие в подобным мероприятиях).
А вот современный русский марш – это реально движение снизу, движение народа. Плохое ли, хорошее; независимое или тайно управляемое; можно ли с ним сотрудничать – это всё уже «второй вопрос». Но это реально движение снизу.
Таким образом, комари и их подобные опять выдают свои тайные помыслы. Они получается говорят, что единственно «правильный» с их точки зрения русский марш – это такой марш , который отрежиссировала власть (сталин), а вот народные движения – это всё подделка.

Так и есть.

К тому же этот самый коммари - явный и неприкрытый путиноид.

ну насчет "явный" - не знаю: выступал ли он прямо на это счет или нет? Здесь нужно соблюдать осторожность. Мы не должны скатываться на их уровень. Но объективно получается, что да - его деятельность работает именно на укреполение режима.

Почему "снизу" ?
Это движение "среднего класса", городской мелкой буржуазии (по факту или по сознанию), довольно обеспеченной, если сравнивать с таджикским дворником или строителем. Движение последних действительно было бы "снизу", а это - "из середины".

из середины-это армянские марши.
Там действительно из середины. Люди на машинах их проводят центре, а не пешком в жопе Москвы, да еще скрывая лицо под маской.

не могу сказать про армянские марши - ни разу не видел.

но тот же Навальный - человек довольно небедный.

Пожалуй, соглашусь.

СССР как "социалистическая большая Россия" (фактически воплощение той самой "автономизации", за которой Сталин и выступал еще в 1922 году), СЭВ и ОВД как организации, объединяющие весь социалистические страны, и в состав которых действительно может войти весь мир - чем Вам такой расклад не нравится?

Да тем, что подобный расклад на практике означает не равноправное объединение социалистических стран, а российскую ("социалистической большой России") зону влияния.

При принципе "один человек - один голос" наибольшее влияние всегда имеет наиболее многочисленный народ.

Однако же при выборах в Верховный Совет СССР принцип был другим: если половина его (Совет Союза) избиралась от округов с равной численностью, то в Совете Национальности равное число мест предоставлялось союзным республикам (и меньшее число - автономиям разного ранга), т.о. средний эстонец (как, впрочем, и русский из Эстонии имел при выборах куда большее влияние, чем житель РСФСР).

И какое это имело значение? Решения-то принимал не ВС.