А ведь верно..

Всё это хорошо, но лидера должна заменить самоорганизация. А вот с ней, на мой взгляд, пока не очень.

Но начало положено.

бытовое такое наблюдение, меня лично на улице поздравили один раз с новым годом, спросил у знакомой, она сказала, что факт, раньше в метро спускаешься все друг друга поздравляют, а в этом году разница просто разительная. Так я о том, что мне кажется больше похоже на некие более мрачные процессы нежели самоорганизация.

Не могу не процитировать френда:

http://haspar-arnery.livejournal.com/292522.html
Чрезмерное увлечение горизонтальными и не-авторитарными структурами так же не довело левых до добра. Со старым добрым демократическим централизмом было совершено несколько великих революций, а не-авторитарное движение выдохлось на уровне тусовок на площадях.

И даже хуже того. Не просто выдохлось, а вынесло наверх "такое, что все кругом заплакали навзрыд." См. Египет, скажем.

Египет я хотел упомянуть (левые там скисли именно из-за "горизонтальности"), но именно ответ на Ваш коммент могу только позлорадствовать.

Мне совершенно не симпатичны БМ, но если они покончат с сохранившимся по недоразумению реликтом колониальной эпохи под названием Израиль - одно прогрессивное дело они всё же сделают.

И очень шариатно.

Ну, в этом я не сомневался. Лично Вы и в целом ваши идеи мне так же не симпатичны.

Но по делу -- левыми в Египте, в общем-то, не пахло, обычный религиозный переворот, обратный вариант Ататюрка.

Левые, левые, а элементарнейшего анализа проводить не умеют. У арабов типичная антиавторитарная "бархатная" революция, которая в условиях слабости левого фланга разумеется, привела к усилению фундаменталистов. У нас ведь тоже митинги оседлали националисты и даже либералы, хотя кому, спрашивается, они нужны?
А все заладили: "хунта, хунта, исламисты". Мол, зря арабы митинговали, да.

Смотря по тому, что называть "зря", т.е. что называть "целью".
Если цель - скинуть режЫм в любом случае, то, конечно, не зря.
Если же "ах, мы плохо живём, давайте жить лучше" -- то это был кретинизм первой степени.

Попросту -- если человек стоит на крыше и хочет попасть на землю, то можно и спрыгнуть; а если надо ещё остаться в живых, то лучше всё-таки на лифте, а то и по лестнице.

Если же "ах, мы плохо живём, давайте жить лучше" -- то это был кретинизм первой степени.

Вы хотите сказать, что народ в Египте жил хорошо?

Отнюдь.
Я хочу сказать, что теперь он будет жить хуже, и надолго.
"Под Орденом не развернёшься."

Чем же это отличается от позиции охранителей: "После революции всегда живут плохо, революции не нужно - надо плавно, постепенно, маленькими шажочками..."

Ну, о российской политике я иметь не могу: не имею ни морального, ни информационного права. (Это насчёт понятия "охранители").

А в общем смысле: революция - это не цель, а средство; применять средство, не поставив цели, представляется малоразумным.

Если же революция называется целью, то это случай так называемого вранья; целью в этом случае является распил денег, или захват власти за счёт бурления, или что-то ещё.

Не может быть целью -- забивание гвоздей в стенку.

Цель, как известно, была очень проста - "Мубарак должен пойти од суд!" Цель достигнута. А остальное уже последствия.

Гм. У "народа" была такая цель? "Не верю" (С).

Такая цель -- вернее даже, не такая, а скинуть М. и сесть ж---й вместо него -- могла быть у отдельных организаторов. За что народ теперь и будет страдать.

К тому же, даже если предположить, что Вы правы, то подобное непродумывание последствий хотя бы на полтора шага вперёд как раз и ведёт к наступанию на те же грабли раз за разом. А там, глядишь, кто-нибудь гвоздь в ручку граблей вобьёт, остриём ко лбу.

Что-то многовато людей эти анонимные организаторы вывели, вам не кажется?

К тому же, даже если предположить, что Вы правы, то подобное непродумывание последствий хотя бы на полтора шага вперёд как раз и ведёт к наступанию на те же грабли раз за разом. А там, глядишь, кто-нибудь гвоздь в ручку граблей вобьёт, остриём ко лбу.

А вы это объясните непросвещенным арабам, они же сами соорганизовали и хотели только свалить власть, не послушали умных и грамотных интеллигентов.

Что-то многовато людей эти анонимные организаторы вывели, вам не кажется?
Нет. Не кажется. Это было очень грамотно раскручено и организовано, очень в духе 21го века. Эти вещи работают по принципу цепной реакции, так что надо только начать, а углубят сами. (Ну, и ещё следить, чтобы не затухло слишком рано).

Арабам я вряд ли что-нибудь стану объяснять, бо христианский святой-самоубийца из меня не очень. :)

Но те, кто организовывали, сваливали и захватывали -- либо плохо жить не будут, либо во имя своих идей готовы и сами плохо жить, и "своим же народом" жертвовать. (Выбирайте сами, что по душе).

Нет. Не кажется. Это было очень грамотно раскручено и организовано, очень в духе 21го века.

А ну да, знаменитые оранжевые революционеры...

Арабам я вряд ли что-нибудь стану объяснять, бо христианский святой-самоубийца из меня не очень. :)

Мы явно предубежденно относимся к арабам.

Но те, кто организовывали, сваливали и захватывали -- либо плохо жить не будут, либо во имя своих идей готовы и сами плохо жить, и "своим же народом" жертвовать. (Выбирайте сами, что по душе).

А вы их, видимо, хорошо знаете.

Ну, это уже на личности. Мне скучно, простите.

И, кстати, под "навзрыд" я имел в виду отнюдь не Израиль, а как раз египетский народ, который уж не знаю, чего хотел, а получил тиранию, изнутри которой Мубарака они будут вспоминать со слезами и биением себя в грудь.

А ты чего, Сулейманыч, Израиль не любишь? Зря, зря, к его устройству даже Сам руку приложил.

Да ну?

А с реликтом колониальной эпохи под названием Аргентина, например, не желаете покончить? Не говоря уже про более близкие места.

В Аргентине сохраняется апартеид, как на Западном берегу?

Социально-экономический апартеид - очень даже сохраняется.

Ну так его без устранения капитализма нельзя устранить.
Но в запертых поселках с входом через один КПП враждебной армии в Аргнтине всё-таки никто не живет

Последними же аналогами Израиля в недавнем мире были Южная Родезия до 1980 г. и ЮАР до 1994 г.

так в Египте митинговали на площади одни, а голосовали другие. В трущобах Каира и Александрии не говоря уже о перенаселённых деревнях кроме мечети и нет ничего. И рядовые исламские активисты с которыми собственно и сталкивается народ реально помогают (ну на саудовские деньги, да, ну и что) и мало воруют. Чего ж за них не проголосовать?

Это если говорить о пролетарской революции. Вы думаете, наше общество до неё дозрело?

Разумеется, экономически всё созрело.
Политически же - именно из-за незрелости большинства им должно руководить революционное меньшинство.

Пока что единственное революционное меньшинство - это наш брат офисный хомячок.

Не "ваш ли брат" призывал Вас не освистывать Немцова?

Чем иметь таких братьев, я предпочел бы быть единственным ребенком в семье.

Призывал. А Немцов таки получил свою порцию свиста.

Тем не менее, по опросам, на Новокировском либералов было больше коммунистов (хотя от наследничков Левады и вранье ожидаемо было бы).

См. еще размежевание в Архангельске 10.12 - комсомольцы выдвинуи доольно умеренно левые лозунги (национализации всех средств производства и всесторонней диктатуры над буржуазией там не было), но получили своё "фе" от тех самых хомячков.

После Путина нам придется давить их, и готовиться к этому нужно сейчас.

Олег, ну не заставляйте меня давать Вам прозвище Давила-мастер.

А Вы считаете, что с описанными здесь: http://kouzdra.livejournal.com/995724.html#cutid1 гражданами у нас должны быть мир и согласие?

Не забывайте честно говорить людям, что будете их (нас!) давить - и народ за вами потянется!

Да, в интересах пролетариев вас давить, и чем раньше пролетарии это поймут - тем лучше.

Давить Вы хотите всех, нугодных вам. Истинные рашковане, до мозга костей, хехе

На практике, конечно же, народ скорее объединится с богачами, чем вновь допустит к власти вас, ебаных советских гоблинов.

Народ, в отличие от левых теоретиков, уже разобрался, что богачи бывают разные, что компрадорскую буржуазию и воров, сидящих на бюджетных ресурсах, нужно прижать к ногтю, а с людьми, которые вопреки всему поддерживают производство, нужно сотрудничать.

вперед, к коммунякам! Они еще к власти не пришли - уже обещают давить.

О, как они будут давить воров, гомиков, педофилов, агентов запада, разжигателей розни, антисоветчиков, так называемых "демократов", профсоюзных деятелей, рабочих, вышедших на демонстрации!

С каким наслаждением! ООО! Мой Сапог!

Главное - агентов Запада (то есть, в представлении руссо сталинисто - США). Все остальные категории - производные, я считаю.

Сколько с людьми ние говорил, в какой бы степени задницы они ни находились - все как один переживают, как бы клятый Госдеп не обхитрил Матушку Рашу.

Да, и потому - Россия вечна!
(обливаюсь слезами, это очень грустно)

Да покажите мне этих пролетариев? Постиндустриальный пролетариат это и есть "офисный хомяк"

Каждый день ворота СВАРЗа вижу - там кто работает?

Нееет Девид Блейн. Вы мне в социологическом смысле покажите. Так то и я в мятежной юности на заводе работал.

Уверен, Вы даже тараканов в квартире при случае раздавить не сможете, не то что "их".

===Разумеется, экономически всё созрело.===
Что заставляет вас так думать? Какие основания?
===Политически же - именно из-за незрелости большинства им должно руководить революционное меньшинство.===
Это уже было. И к чему в результате привело?

>Что заставляет вас так думать? Какие основания?

Империализм есть высшая стадия капитализма, см. соответствующую работу Ленина.

>Это уже было. И к чему в результате привело?

К построению социализма. Если же Вы о реставрации - то на Кубе, к примеру, революционеры руководствовались во многом именно весьма "авангардистскими" идеями Че (за которые его крайне не любит ВВРовская пиздобратия), и реставрации там не произошло.

===Империализм есть высшая стадия капитализма, см. соответствующую работу Ленина.===
Со времени написания этой работы прошло более 100 лет. По-моему, с тех пор что-то изменилось. Например, империализм перерастает в свою высшую стадию - глобализм. Тут ещё есть, куда развиваться.
Кроме того, вы должны помнить закон о неравномерности экономического и политического развития капитализма в эпоху империализма. Думаю, вы согласитесь, что РФ менее развита, чем многие другие империалистические государства. И пролетариат гораздо слабее.

===Если же Вы о реставрации - то на Кубе.....реставрации там не произошло.===
Всё идёт своим чередом:
http://cuba24.ru/society/1388-chastnuyu-sobstvennost-na-nedvizhimost-razreshili-na-kube.html
Конечно, возможно, что Куба даст пример обновлённого социализма. Я бы хотел на это надеяться. Но тот же Вьетнам уже дал куда больше.

Вообще, я думаю, что Россия сейчас не является "самым слабым звеном в цепи империализма", как указывал Ленин в указанной вами работе.

Увлечение некоторых левых горизонтальными и не-авторитарными структурами привело их к возможности начать строительство социализма несколько ранее чем любителей Йосифа Виссарионовича. Кстати, ихний социализм даже отчасти жыв и сегодня, в отличие от.

Вы о западных эсдеках, штоле? Ничего социалистического они не построили.

Я об восточных кибуцниках

Киббуцы свою продукцию не продают? И действуют не в раиках сеттлерского эксплуататорского государства?

Принять киббуцы за элементы социализма могут не марксисты, а разве что либеральные народники (не копался в истории, но не удивлюсь, если на идеи первых киббуцников повлияли именно Воронцов, Даниельсон и Ко)

Кибуццы свою продукцию продают. И ссср свою продавал. Но для тех кто внутри действовал (не везде и всюду, но вроде как действует и сейчас) махровый социализм - куда больше похожий на социализм из мечтаний пролетариата и прогрессивного крестьянства, чем тот что был в ссср в любой период его существования. Разве что без общности жён.

Кстати сказать, зарождение кибуцного движения и сеттлерского государства разделяет почти 40 лет.

>Кибуццы свою продукцию продают. И ссср свою продавал.

Какую роль внешняя торговля играла в советской экономике и какую играла торговля в экономике киббуцев, производящих только сельскохозяйсвенную продукцию?

>Но для тех кто внутри действовал (не везде и всюду, но вроде как действует и сейчас) махровый социализм - куда больше похожий на социализм из мечтаний пролетариата и прогрессивного крестьянства, чем тот что был в ссср в любой период его существования.

Мне смешно, когда либертарьянцы мне указывают, что есть истинный социализм, а что - нет.

>Кстати сказать, зарождение кибуцного движения и сеттлерского государства разделяет почти 40 лет.

Государство появилось не сразу, а сеттлерским проектом развития товарного сельского хозяйства еврейская колонизация Палестины была сразу. "Социализм" на деньги Ротшильдов, ага

верно! и в этом наша сила)

ТакЪ!

Вы согласны с поклонницей Солоневича и Широпаева?

Их сила = наша слабость

Кстати, Сталин - враг народа.

Вы же пытались "самоорганизоваться"? И как успехи?

успехи "самоорганизаторов" впечатляют. Забавно будет наблюдать за стонами "нас опять кинули либерасты!"

кончено кинули, ведь у них партии есть! А у путина - гебня. А у хомячков? Даже идеи общей нет.

По-моему, слишком категорично. Я, конечно, понимаю, что ничего нет. Но это "ничего нет" - это уже что-то на сурковском бетоне сорняком проросшее.

проблема в том, что они решили что "ничего нет" - это и есть идея. Думают все вопросы решать через контактик, а голосовать - через интернет. ну не идиоты?

Ну, до позитивной программы ещё пахать и пахать. Дожить бы :D

С таким же успехом можно утверждать что государство, правительство не играют никакой роли. :-)

Какая разница кто сидит в Кремле? Люди сами живут, работают и т.д. :-)

В целом рассуждения о том что лидеры неважны и не играют роли - бред сивой кобылы.

Смешно даже спорить.

Насколько я понимаю, спорить с вами никто не собирается. Это все равно, что обсуждать информационные технологии с представителем XIX века, который к тому же руководствуется замшелыми представлениями, ставя объективные недостатки самого государства в вину отдельным лицам.

И вы, милейший, решили восполнить пробел... :-)

Как же без вас то... Хоть и сказать нечего, но какую нибудь гадость обязательно напишите...

Пишите милейший, пишите... интернет все стерпит, а вам полегчает... :-)

к сожалению, от этой системы полностью не уйти.
интернет-голосования ничего не стоят.

Ну да. Если мы живём в век интернета - зачем притворяться, будто это не так? Если мы можем сорганизоваться сами - зачем нам царь/вождь/фюрер?

Бред какой. Все, что смогли "фесбучные революции" - это вывести на митинги сотни тысяч людей, да еще сорганизовать самооборону и руководящие штабы жителей в кварталах - вот и все. Сорганизоваться всем вместе интернет почему-то не помог.
И что это за бред про телефоны с дисками? Асоций хочет сказать, будто поклоняющиеся царю - люди старшего возраста. Интересно тогда, сколько ему лет, ибо людей с патерналистским мышлением у нас до фига и среди них полно с айфонами.ъ
Пуффинус, завязывайте ботву гнать! Сначала вы бойкотировали выборы, а когда проснулись, вдруг уверовали в "самоорганизацию масс". Без руководящей и направляющей процессом ни фига из вашей самоорганизации не получится.

Сначала вы бойкотировали выборы, а когда проснулись, вдруг уверовали в "самоорганизацию масс".

Да простит мне хозяин журнала, что я отвечаю кагбэ вместо него, но это просто несправедливо.
Пуффинус говорил, не про выборы как таковые, а про конкретные выборы при конкретной власти и системе.
Массы к этому не имеют отношения -- только ставленники системы, которые диктуют и как голосовать, и как вбрасывать, и как подсчитывать. (В точности по известному анекдоту про ОВН).

"людей с патерналистским мышлением у нас до фига и среди них полно с айфонами"

---Это беда России. Данных людей надобно спасать, лечить всеми возможными и невозможными средствами!

а сам век интернета необходимость организационной работы не отменяет, нам нужна организация действующая на основе прямой демократии, в которой все решения принимаются голосованием, а не произволом лидеров. не важно будет эта организация называться партией или как-то еще. а у нас ее нет.